2021年9月12日

犬がモノを咥えて持ってくる欲「持来欲」と「穢れ」についての研究者さんたちのやりとりに学びがありすぎる

専門知識ってすごい
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すずきじゅんじ @fkgwfkgw

本を読んでいたら「持来欲」という単語が出てきたので「じらいよく…?仏教用語か…?」と思って調べたんだけど、犬がものをくわえて持ってくる欲のことだった

2021-09-11 18:13:58
すずきじゅんじ @fkgwfkgw

そういえばBEASTARSに出てきたな、イヌ科の持来欲を満たすコーナーが… スポッチャみたいなところに…と思って探した 14巻でした

2021-09-11 18:45:50
Kawase Takaya @t_kawase

大学教員。宗教学者。専門は日韓近現代宗教史。宗教学、思想史、近代文化史、社会学の周辺をぐるぐるしているつもりです。ツイートは個人の見解であり、所属とは無関係です。主な業績はこちらをご参照ください。 researchmap.jp/t-kawase

t-kawase.hatenadiary.jp

Kawase Takaya @t_kawase

へえ、そんな単語(および欲)があるのか。そのワンちゃんの欲のせいで、遺体の一部とかが屋敷に持ち込まれて穢れ発生、そして物忌なんての、中世の日記でよくあったよな、確か。 twitter.com/fkgwfkgw/statu…

2021-09-12 13:48:00
山田邦和 @fzk06736

同志社女子大学教授。考古学・都市史学・文化史学専攻。博士(文化史学)(同志社大学)。主著『カラーブックス京都』『須恵器生産の研究』『京都都市史の研究』『日本中世の首都と王権都市』『京都 知られざる歴史探検』。著作目録はheike.cocolog-nifty.com/kanwa/2017.htmlをご覧ください。

heike.cocolog-nifty.com/kanwa/

山田邦和 @fzk06736

この穢れの話は大変重要です。ワンちゃんが遺体の一部を咥えてくるのですが、それはいったいどこにあったのか。はるか遠い墓地・葬地から持ってくるはずがないし、平安時代の平安京内に墓を作るのは法的規制あり。ということは「平安京の中の道路には遺体がいっぱい転がっていた」ということなのです。 twitter.com/t_kawase/statu…

2021-09-12 14:11:13
Kawase Takaya @t_kawase

@fzk06736 山田先生、解説ありがとうございます。以前卒論や修論で平安時期の日記の物忌みを取り上げた学生がいて、それで何となく覚えておりました。岡田重精の『古代の斎忌』などもパラパラ読んだっけな・・・。

2021-09-12 14:22:49
山田邦和 @fzk06736

@t_kawase 私は平安京の墓地・葬地の研究をしていますので、「平安京の中の死体遺棄」に結びつく話にはつい反応してしまいます。もし我田引水になっているようでしたら申し訳ありません。

2021-09-12 14:28:13
山田邦和 @fzk06736

@t_kawase 興味深いと思っておりますのは、内裏や貴族邸宅にワンちゃんが死体の一部を持ち込むと触穢で大騒ぎになるのですが、道に死体が転がっててもそれはスルーして穢れにならないし、隣の家が穢れになってもそれは自宅には伝わらない。つまり、邸宅内は穢れの「導電体」、道や塀は穢れの「絶縁体」。

2021-09-12 14:32:06
Kawase Takaya @t_kawase

@fzk06736 僕も「何でこんなに頻繁に遺体の一部が持ち込まれるのか。遺体処理が雑だったんだろうな」くらいにしか思っていませんでしたが、触穢に関しては、遺体が道端で転がっていようがお構いなし、というのは不思議な感覚ですね、確かに。

2021-09-12 14:37:28
山田邦和 @fzk06736

@t_kawase おっしゃる通りですね。「道路は穢れの絶縁体」というのは確かに御都合主義なのですが、かといって平安京のどっかで行き倒れがでるとたちまち平安京全体が触穢になるということではムチャクチャになるので、この御都合主義もけっこう実用的な考え方だな、と感心しています。

2021-09-12 14:41:16
Kawase Takaya @t_kawase

@fzk06736 なるほど、実用的ですね。話はずれますが、僕は古代の「殯」の急速な衰退が昔から不思議でした。仏教と火葬の伝来、古墳造営の縮小など理由はあるでしょうが、遺体に対する「感覚」って、そんな急に転換するのかな、貴人だけとはいえ、腐敗していく遺体は「穢れ」とは見なされなかったのかな、と。

2021-09-12 14:46:11
山田邦和 @fzk06736

@t_kawase 「殯」の急速な衰退、というのもおっしゃる通り重要ですね。火葬の採用はその要因のひとつではあるでしょうがそれだけで説明はできないと思います。まだまだ整理しなくてはならないところは山積みですね。

2021-09-12 14:52:40
中崎 実 @nakazaki_m

養和の飢饉でも「近日死骸殆ど道路に満つと云ふべきか」なんて書いてあるわけですからねえ…けっこう嫌な環境だな

2021-09-12 22:47:35
大野木寛 @dadasiko

五体不浄穢というのがある。→RT

2021-09-12 15:12:29
チカモリ @tikamorifugesi

この事を五体不具穢っていって貴族の屋敷にも死体を咥えた犬が入ってくるってんで、貴族の遺体は早めに火葬する文化が芽生え初めてたり。 それでも庶民は土葬が主流だったからイヌハジキとシシボウなんかの墓防護柵が出来て行ったり。 日本は死体の復活を望む文化ではなかったから(早口) twitter.com/fzk06736/statu…

2021-09-12 15:19:49
ursus @ursus21627082

ふと、ローマ皇帝ウェスパシアヌスの逸話として、食事中によその犬が人間の手を咥えてきたエピソードがあったのを思い出した。スエトニウス著国原吉之助訳『ローマ皇帝伝』8.5.5 twitter.com/fzk06736/statu… pic.twitter.com/IbIK3jOi9u

2021-09-12 14:40:42
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出淤泥而不染 @doku_musume

ここに書かれているローマ帝国と平安時代だと1000年くらい違うのかな。時空は繋がるな。

2021-09-12 15:21:14
青井ケイ@審神者三年生 @kei9744

近世までだったか、神宮は犬自体を排除するもんな。 twitter.com/fzk06736/statu…

2021-09-12 15:04:25
鬼野 @FE_onino

>RT スゲー…知識あるヒトが見ると、ひとつの物事から、こうも情報が出て来るのか…勉強になる…。

2021-09-12 16:46:27
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コメント

wot-object @wot_object 2021年9月12日
路上に転がってるゴミが風に吹かれて自宅の敷地に入ったら嫌じゃん? 片付けの義務とかこっちに来るし。死体の穢だってそんな感覚じゃないのかね
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クイバチカ @quibachika 2021年9月12日
欲がどうこうというか普通にお肉なので、そりゃお持ち帰りしちゃうでしょうね…
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ZZZ @sakusakutoux3 2021年9月13日
>私は平安京の墓地・葬地の研究をしています←何驚くかって墓地や葬地の研究だけどレアな感じなのに、そこに平安京の墓地や葬地専門って更に縛りがあってしかもその研究で食べてるって凄いよな。 ちょっとまとめの趣旨とはズレるとは思うけど、自分は歴史好きな子供だったし今も好きだけどそんな自分が思うのは子供の頃にこんな超ニッチな専門でもプロは食っていけるってもっと教えて欲しかったしこれからの子供のためにもこういう人が一定数居るってもっと広報してほしいなって思った。
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ルッコラの腸詰め @SuZuNa_Molded 2021年9月13日
羅生門って何時代の話だっけ?って思ったり、街中にそんなに死体がゴロゴロしてるなら疫病も流行るわなぁ…って思ったり… 神に祈ってもどうにもならんし、大陸から来た仏教に縋り付いたら火葬する習慣があってラッキーだったって感じなんかな?
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2021年9月13日
全ての人に戸籍があって、いつでも望めば適切な医療サービスが受けられ、亡くなれば葬儀と埋葬がなされるという幻想に現代人が憑りつかれていることを示す一例。中世なんぞにそんなものはない。都市には平時でも乞食や無戸籍民がたかり、疫病が流行ればそのまま餓死者も病死者も区別なく放置されるのが中世の常。中世に公共福祉とか公衆衛生とかねえから
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2021年9月13日
日本の場合、奈良にせよ京都にせよ大津にせよ、都市居住者から排出される糞尿を充分に洗い流せるだけの流量と勾配を持った川に隣接していないので、平時においても悪臭が漂っていたのは間違いない。なにせ、平安京のモデルとなった中国の長安ですら、下水処理が追い付かず疫病の蔓延で都の地位を失うレベルだったんだから
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2021年9月13日
逆に日本において江戸が発展した理由は簡単で、インフルエンザなど疫病がたびたび流行し火葬が追いつかなくなっても、みそ樽やしょうゆ樽に死体を詰め込んで問題なく流せるだけの流量と勾配のある荒川や多摩川を持っていたからに過ぎない
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nnouse @nnouse 2021年9月13日
「用心棒」にも犬が手を咥えて歩くかわいいシーンがある
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冷奴 @bifsupnn 2021年9月13日
死体がその辺に転がってたら(自分の敷地じゃなくても)感染症とかの面でも心情的な意味でも嫌だなと思うけど、これは現代的な感覚なのか
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神無月 @sanpai2929sii 2021年9月13日
M__Sadohara 現代でも途上国中心に下水の普及が追っつかなくて不衛生な環境によくなるそうですね。(最初に建物を大量に建ててしまうので、中々下水の工事をする事が出来ない)
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神無月 @sanpai2929sii 2021年9月13日
何かの本で、平安時代はGが出る感覚で犬や烏が死体の一部を持ち込んでくるみたいな話が載っていたな。しかし、親族だけでもどっか埋めるくらいの事はしないのか?と思っていたけど、「死体=滅茶苦茶ばっちい」みたいな感覚だったら庶民はそこらへんに捨てるしかないのかな。
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神無月 @sanpai2929sii 2021年9月13日
SuZuNa_Molded 羅生門、絶対に汁とかが滴ってそうだから、絶対に通りたくない・・・・
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北斗柄@野巫の六壬者 @hokutohei 2021年9月13日
殯は上皇陛下が「こんなキツイものは自分の代で終わらせる」と決意するくらいなので、やめる理由があるなら皆さん飛びついたのでは?
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ko @ko_viv 2021年9月14日
知識って尊いな…
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@道交法微反 @deg2typeR 2021年9月14日
黒澤明の用心棒の冒頭シーンで手首咥えた犬が出てくるの、映画的演出じゃなくて中世あるあるだったのか。
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