2021年9月17日

科学的に間違っている主張をする側がやりがち「公開討論しろ!逃げるのか!」に応じてはいけない理由とは

科学リテラシーの話
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名取宏(なとろむ) @NATROM

科学的に間違っている主張をする側の常套手段として「公開討論しろ!逃げるのか!」というものがありますが公開討論に応じるのはあまりよくありません。討論の内容に関わらず、そこに議論がある、両論あると世間に思わせられるだけで間違っている側が有利になるからです。

2021-09-17 09:05:51
名取宏(なとろむ) @NATROM

議論に対してはオープンでなければなりませんが「おっしゃりたいことがあれば論文にして発表してください」で十分です。建設的な公開討論は、お互いおよび聴衆に一定のリテラシーがなければ成り立ちません。そうでなければ、厚かましく断定的に嘘を述べるほうが説得力があるように見えます。

2021-09-17 09:06:15
名取宏(なとろむ) @NATROM

がんを治療せず放置しろと主張する近藤誠医師と標準医療を行う医師が討論するというテレビ番組がありましたが、平均的な視聴者が見たら引き分けか、どうかすると近藤誠医師有利に見えるであろうと思いました。

2021-09-17 09:06:31
名取宏(なとろむ) @NATROM

勝利条件が視聴者100人のうち1人でも引き込めたらいいぐらいのところ、引き分けなら近藤誠医師の大勝利ですよ。

2021-09-17 09:06:44
名取宏(なとろむ) @NATROM

そもそも1対1というのがおかしい。近藤誠氏の反対側に99人の医師が座って討論するぐらいが現実を反映しています。討論に応じた時点で負けです。だからこそニセ医学側は論文を書かずに公開討論を要求してくるのです。

2021-09-17 09:07:00
名取宏(なとろむ) @NATROM

本を売りたい、動画の視聴回数を伸ばしたい、インチキ健康グッズを売りたい、という動機がある場合もあるでしょう。公開討論は彼らの利益になります。それに討論して論破できたとしても彼らの信者が信念を変えることはあまり期待できません。

2021-09-17 09:07:17
名取宏(なとろむ) @NATROM

ちなみにかのテレビ番組では近藤誠氏はインチキな乳がんの生存曲線を持ち出しました[ natrom.hatenablog.com/entry/20140716… ]。論文ならリジェクトさますし、うっかり通ってもこちらが検証する時間はあります。しかし、討論で持ち出されてとっさに反論できますか。討論はインチキする側に有利なのです。以上。

2021-09-17 09:07:39
リンク NATROMのブログ 近藤誠氏による乳がんの生存曲線のインチキを解説してみる - NATROMのブログ 近藤誠氏は「がん放置療法のすすめ」「医者に殺されない47の心得」などの著作で知られる医師である。2014年6月29日に放送された、<BSフジサンデースペシャル>『ニッポンの選択』というテレビ番組に、近藤誠氏が出演していた。その中で近藤誠氏が提示した、放置した方が長生きすることを示す乳癌の生存曲線を引用する。 近藤誠氏「これからお見せするのは乳がんで、臓器転移がある患者さんのね、もうstage IVですけれども、治療成績がどう変わったかというと…」 一見しただけでは、抗がん剤を使用する現代の治療よりも、抗が 315 users 11
名取宏(なとろむ) @NATROM

内科勤務医。 『医師が教える 最善の健康法』amazon.co.jp/dp/4862574718。 『新装版「ニセ医学」に騙されないために』amazon.co.jp/dp/4862574025。 メール:natrom@yahoo.co.jp

natrom.hatenablog.com

みんなの反応
言迷水💦日音黒通信団ブロンズ戦闘員 @genmeisui

激しく同意。 ニセ科学の求める「議論」は、素人がプロボクサーに試合を要求するようなもの。 たとえ1Rノックアウトでも「プロ相手に1分間の善戦」などと言えるし、なんなら「弱点は分かった、次は勝てる」と吹聴してくる。 twitter.com/natrom/status/…

2021-09-17 12:31:13
反バリカタ主義日本労働者党のサー・アーノルド卿(公式) @wellkin1945

ほんとこれ あまつさえ、勝利宣言などを一方的に行い、支持者への『正しさアピール』の材料に使われるなどする twitter.com/NATROM/status/…

2021-09-17 11:52:46
Mickie @Mickie3777

@NATROM 科学的には勝てないから公開討論の場で勢いで逃げようって言う姿勢が見え見えですね

2021-09-17 11:25:30
犬アイコン【公式】🐷💉💉💉💉💉💉💉 @buhi5555

科学の場合は討論より、再現性のある試験結果を提示することですね twitter.com/NATROM/status/…

2021-09-17 16:59:33
ひょうま@オールバック ⛩刂事 @hyomaaoi

@NATROM ディベートに達者かどうかと、内容が真実か否かはまた違いますからね。実際ディベートにおいて攻守変えても勝てるというのは、内容の正邪でなく弁が立つかどうかなのですが、それで勝った方の内容が正しいとなるのは避けねばなりません。

2021-09-17 13:14:01
sounds of science @science_sounds

原発事故後の放射線関連でも非科学的な主張をする人びとが「公開討論しろ!」というのをよく見かけました。 twitter.com/natrom/status/…

2021-09-17 12:59:59
Pallas @matatonakeme

自然科学において、公開討論とは論文を以って行うもののはずなんだよなぁ。 twitter.com/natrom/status/…

2021-09-17 12:24:04
イエロー @yellow3_9

個人的には科学は「準備の学問」だと思っていて、公開〇〇とか一発勝負物で科学の正当性を伝えるのは非常に難しいと思います。 twitter.com/natrom/status/…

2021-09-17 11:35:07
エメル・カリーヌ💉💉 @mlkarine1

正直、科学的思考に忠実になればなるほど、熟慮が必要で断言ができなくなる。 逆に、非科学的な話をする人間の方がすぐに白黒付けて断言するので、 公開討論では、非科学的な主張の方が「一見」説得力があるように見えてしまうのよね。 twitter.com/natrom/status/…

2021-09-17 16:24:12
レッサーパンダは腹黒い @natyu_pharma

陰謀論の人にどんなデータ提示してもそのデータが陰謀だって言われてしまうと議論になりませんしね twitter.com/NATROM/status/…

2021-09-17 14:48:35
レイダート @Radert

示唆に富んだツリー。 多様性を盾に他者の自由や多様性を否定するグループと、多様性が信条であるが故に否定行為をも多様性だと認めてしまうグループの対立にも近い。 科学や医学に100%はなく漏れなく例外がついてくるから後者は常に言い淀み、前者は「これを100%否定出来ますか?」と迫る構図。 twitter.com/NATROM/status/…

2021-09-17 14:32:23
高雄 啓三 (Keizo TAKAO) @keizotakao

色んな分野でそういうのがあるけど、日本の両論併記文化は問題ありますね。 テレビ番組とかだと利益相反も何の問題にもならないし。 twitter.com/natrom/status/…

2021-09-17 13:17:16
小倉誉幹久 @610zhizhi1

テレビの討論番組など公開討論にてリアルタイムで戦うことこそがあるべき議論の姿って価値観、全くおかしな事なのに広まって久しい。 事実や論理性を重んじていくなら相互添削する書簡を公開してそれをさらに不特定多数が好き好きに添削して公開するようなやり方が最適。 twitter.com/NATROM/status/…

2021-09-17 12:22:13
カントリ医👨‍🌾 @hanshinyokusuki

昔のUFO🛸のテレビの討論番組思い出した。 大槻教授がいくら言っても、UFO信者は引かずにむしろ番組が繰り返されるたびに応援する無責任な観衆が増えていったものね。視聴率も上がっていったしねぇ twitter.com/natrom/status/…

2021-09-17 12:58:11
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コメント

キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2021年9月17日
実はリアルタイムの会議や討論って、その場しのぎのテクニック偏重が過ぎるのでそこまで重視すべき物ではないという考えに最近なってきたよ。
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Moo1courage @moo1courage 2021年9月17日
小林よしのりがモーニングショーを対象に言ってる奴か。
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おく のぶ @samorou 2021年9月17日
知識なんてなくても、自信たっぷりに断言し、困ったら論点ずらして延々と喋り続ければ、信じる奴ほ大勢出てくるのは古くは上祐史浩、最近だとひろゆきが証明してるよね。
303
瑞樹@ウェーイワクチン接種3回終了 @mizuki_windlow 2021年9月17日
公開討論を断ると「逃げた」って言えばいいから無敵だよねw
231
柏木彰二 @GmailShoji 2021年9月17日
あのTwitterと同レベル以上に頭のおかしいのが集まるはてなでエセ科学、医療とやり合った結論なので非常にわかる話ではあるんだけど、普通の人に理解させるのはなかなか難しい。これを経緯込みで説明すると4桁ツイート必要になるだろうし絶対に「そんなに言い合うくらいなら相手にも理があるんでしょ?」みたいななのが蛆虫の如く涌いてくる。無駄、証明し論文を提出し専門家に査読させよ、が正しい
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ヒロセジロウ ✏️ @denjiro13 2021年9月17日
素人が見て判断する公開討論と、専門家が判断する法廷は比べるもんじゃないでしょう
112
笹かま @voyageur105 2021年9月17日
受け取る側のリテラシー。これが問題なんだよな。ない側にはないことが分からない。ないことが分からない理由だから。
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いくら @YamadaIkra 2021年9月17日
あー、これはちょっと見習わんとあかんな。根拠のない無駄話なんかに付き合うこと自体、間違ってるのか。
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笹かま @voyageur105 2021年9月17日
denjiro13 だけど、それを視聴する側はリテラシーがなければ同じような説得力を感じてしまう。それがこのツイートで問題としていることの一つです。
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笹かま @voyageur105 2021年9月17日
論文として査読を受けている話なのかどうか、新しい話なら発表されている(査読される覚悟がある)論文なのか、論文として発表される前提の話なのか、そこを突っ込むのか。妙に説得力のあるwebページを見せられた時、それは考えていなかった。もしまたそういう人と話をするときには突っ込んでみよう。
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まるい りん @maruirin 2021年9月17日
『>科学の場合は討論より、再現性のある試験結果を提示することですね』実際そうなんだろうね。論文で反論した方が生産性があると言うか。もっともらしい話を聞きたいのでは無く、再現性のあるデータを見たいわけなので。
46
mikunitmr @mikunitmr 2021年9月17日
「言いたいことがあるなら査読付き論文書けや」で終わり。
46
mikunitmr @mikunitmr 2021年9月17日
まあ、「放射脳」「反ワクチン」いずれを見てもわかる通り、「ウマシカを説得するのは不可能」
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富士山麓ωナックル @Mqzer9ltQN2nxiE 2021年9月17日
どんなに質問に真摯に答えても、「納得いかない」「説明責任ガー」としか言わないヤツとその後援者には響かない、という話。
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Tok (now with hybrid immunity by 💉x 3 +infection) @tak550 2021年9月17日
大いにその通りだと思うので、木下医師もくつ王も、落ちぶれた漫画家の公開討論の呼びかけなんて、相手にしないで欲しいです。
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くおんみどり🖖Master_Asia 作品集単行本発売中&楽曲配信中 @midorik 2021年9月17日
場に上げちゃった時点で「そういう論が確実に存在する」という事が一般人の視界に入っちゃうという事か。なるほど、トンデモは善良な国民に見せたらアカンな。
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サイエソ @sai_lobster 2021年9月17日
然るべき議論には然るべき材料が必要というだけでは。「私はこう思う」「こういうデータがある(偏向や改ざん)」とかを材料にトンデモ論振りかざす奴多すぎなんだよと
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ちりがみ @wastedpapers 2021年9月17日
議論持ちかけてくるくせにやりたい事は「はい論破」だけでしょうしねえ…
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ケチャップ @JtvqbAlmL5N0RzU 2021年9月17日
「まさか100%間違ってる説をわざわざ持ち出してこないだろう」 って先入観で、そこそこの真実味を与えてしまうのか
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Vostok @vostok7777 2021年9月17日
竹島の例を挙げている奴は裁判を討論の場と考えているのか?
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マスクドとくがわ(モデルナ第二形態) @psymaris 2021年9月17日
公開討論に誘き寄せて不幸な事故を起こすつもりかもしれないから行っちゃダメ
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実況避難所 @233033shelter 2021年9月17日
どうせバカには何を言っても無駄だから相手しない方が賢明だよね。
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Takeshi Kawagishi @raffine 2021年9月17日
反ワクチンの小林某が同じやり口で草しか生えない。
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九成(ニコニコとネット感想) @9sei9 2021年9月17日
ニコニコニュースの七尾氏が小保方会見のときにニコニコで公開実験をやりますかと持ちかけていたのを思い出した。
3
ヒロセジロウ ✏️ @denjiro13 2021年9月17日
voyageur105 よしあしを判断する専門的な第三者が存在するかどうかは非常に重要なことですよ。論文発表も専門家による査読があるから、よしとしておられるのでしょう
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まるい りん @maruirin 2021年9月17日
プレゼンの上手さとデータには何も関係がないのに、見てる方にリテラシーがないと、公開討論は口が上手い人が勝つゲームになりかねないので危険だと思う。ネットだったら反証できるけど、テレビは無理だしな。
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みずの とんび @lunatic_tonbi 2021年9月17日
大槻教授は矢追・韮澤両氏とガリバーのCMで共演したぐらいなので、本人は別にUFOの件では何とも思っていないのでは。
1
みなも@お盆すぎたらほんきだす @minamo_h 2021年9月17日
それでもうっかり公開討論なんかすることになったとしたら、徹底的に小ばかにする態度でいくのがいいのかもと思った。「そんな論文みたことありませんが?(笑」くらいのノリで。
3
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年9月17日
いや全く同意できん 議論を放棄というか無視し続けた結果デマ界隈が力を持ち、 気付いたら多くの賛同者を獲得していた事例なんて腐るほどある。 デマ界隈としてはむしろ無視される方がありがたいんですよ。 某ネット論者が「よっしゃ議論しようぜ!」って言ってるのを、 頑なに逃げてる某業界見たらわかるでしょう
3
あなぐま @badger2635 2021年9月17日
公開討論は理論的に正しい方が勝つわけではないからな。勝つためには別のテクニックが必要になる。要は口喧嘩だからか。
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2021年9月17日
実験とかでも小保方女史の件で高名な笹井氏が自死を選んじゃったのでそこはそこでうーんと……。
2
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年9月17日
そもそも「公開討論を求めるのはデマを流す側」ってのが危険な思い込み、 自信があって尚且つ公開討論に抵抗のない人間なら、 普通に議論を仕掛ける事もあるでしょうよ。
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0xff @0xff91356560 2021年9月17日
ひろゆきみたいな論点ずらして勝った気になるひとと、それに騙される人にいいようにされちゃうもんね
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petton @n_petton 2021年9月17日
というか前提条件と自分の理論とその理論がどの範囲まで通用するのかセットで話さなきゃ意味ない専門家と、とりあえず大きな声で場の主導権取れればいいデマ屋で公開討論が成り立つわけないんだよな。
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火雛@安倍晋三の功績を @HibinaKageori 2021年9月17日
日本語が最も高度に機能するのは音声媒体の議論ではなく、文字媒体の議論だと思う。 だから公開議論やるにしても筆談のほうがいいと私は思う。
2
fukken @fukken 2021年9月17日
研究については「ペーパーを出せ」の一言で済むし、提示される証拠を精査するのには時間がかかる。そもそも科学的な正しさは討論で決まるものではない。討論が必要になるのは「社会的な正しさ」を議論する時だ。
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セクサー資材部 @sexxor_asset 2021年9月17日
「アーヴィング対ペンギンブックス・リップシュタット事件」 https://bit.ly/3Ep99uv
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セクサー資材部 @sexxor_asset 2021年9月17日
sexxor_asset この例、訴えた方が陰謀論者で、然とした学識に論戦をふっかけることで「目覚めた同志」を触発するのが目的。なんで被告側弁護は、学識論議でなく、あくまでも相手の不公正さだけを突いてきて、きっちりとボコボコにした。原告のデイヴィッド・アーヴィングも多分裁判なんていう手法を使わなかったらもうちょっと陰謀論界隈で生き残れたかもしれない。
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まるい りん @maruirin 2021年9月17日
fukken 承認された薬やワクチンを巡って、どんな風な医療システムで国民に行き渡させるべきか、みたいな話なら討論のやりがいもありますね。効くかどうかわからない段階で、効くかどうかを討論する意味はないと言う感じがします。
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AshDUmA @AshDUmA 2021年9月17日
査読論文のような科学の手法自体、無知な一般人からすると権威主義的に見えると思う。実際には権威主義ではなく、ジャッジしてくれる神様がいない以上、そういう風にやらざるを得ないということだと思っているが。そこを上手く煽れば洗脳できるアホは無数にいるはず。
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年9月17日
そもそも「科学的に間違ってる」かどうかは誰が保証してくれるのか、だな。 専門家何人か並べて判定役にでもなってもらわないかぎりその分野の素人にはさっぱりわからんだろう。 囲碁や将棋ならAIが数値出してくれるが
4
nekosencho @Neko_Sencho 2021年9月17日
まあ、たいていのネット上での素人同士の討論なんて、なんでお前らがそんな話でモメてるんやで終わる話のような気もするがな……
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雲雀っちゃ @anas1yam 2021年9月17日
アンチフェミがフェミニスト相手によくやってた手法か
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野良理科 @assciencesays 2021年9月17日
気候変動の懐疑論に対して江守氏が「学会の企画で、メールで」公開討論をしたことがあり、これは学術的な懐疑論の議論が出来ていた。議論の質を保ち、「言いっぱなし」を防ぐために有効な手段だったと思う。
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ぱーんとぅ @manet_vv_monet 2021年9月17日
そもそも「議論の内容に依らず」公開討論を持ちかける側=ホラ吹き、とレッテル張りをするこのまとめ自体に疑問を覚えるのだけど、コメント見る限り少数派みたいだね
4
💰㍋㌧コイン🌉 @KDMCYcpefGyBUq7 2021年9月17日
ちょうど反コロ・反ワクチンの小林よしのりが、こびナビに対して対談要求しているのもこの手法。 対談を望むくせに、相手の都合や要求を確認する事なく一方的に自分達が要求。社会人としての礼儀も無い。相手が承諾しなかったら「逃げた」と勝利宣言。 https://washiblog.seesaa.net/article/483450010.html
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野良理科 @assciencesays 2021年9月17日
大阪都構想について橋下徹氏が藤井聡氏に「公開討論」を持ち掛けたときは、橋下氏の得意とするテレビでの演出とハッタリを防ぐために三橋氏が「HP上で」と提案したが、橋下氏は応じなかった。公開討論が行われなかった結果をもって「藤井聡が逃げた」と喧伝する者も多く、「トンデモ側が公開討論を持ち掛ける」場合も十分に気を付ける必要がある。
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kampfer @kampfer2009 2021年9月17日
10年以上前は南京事件関連の話題でまぼろし説となえてる奴相手に議論していたが、まさにこのまとめで述べられてるように『両者の議論は激しく続いていて結論がでていない』って印象になるのを狙ってるとわかってから議論するのはヤメたな。普通の人は長々と議論してるものを読んで理解なんてしないので、決着ついてないんだなって判断してしまう。
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黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2021年9月17日
科学の場合はまともな学術誌に論文出せよで撃破できるけど、それがない政治やその他分野の場合はかなりやっかい
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紅梅 @koubai_or_valy 2021年9月17日
とは言え、黙らせないと与太を信じる阿呆が山のように、と言う悲しい現実もセットに付いてきますよね、これ こいつは他人を騙して金儲けする詐欺師の類いである、と周知させるのも大切なのですよ、やはり
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kampfer @kampfer2009 2021年9月17日
そればかりかネトウヨの多い棘では、まぼろし派側にいいねがたくさん付きまくるから、ぱっと見で歴史学とは逆のまぼろし派有利に見えてしまう可能性すらある。まぼろし派もそれを承知してるから、さあ証明してみせろ俺を納得させてみせろと挑発すらしてくる。納得さえしなければ延々話は続くので、説明する労力をひたすらかけさせられた挙げ句に相手の思うツボという大変にバカバカしい流れになてしまうんだよね。
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まるい りん @maruirin 2021年9月17日
そういえば北里大学の偉い人がやってたのがこれだったかもしれない。有意な差がないというメタアナリシス に対してトンデモアナリシスを出してきて、反論がないということはこっちの説が受け入れられたって言ってた。そんな最後にレスがついた方が勝ちのゲームじゃないやんって思った。 https://kitasato-infection-control.info/swfu/d/ivermectin_20210823.pdf
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2021年9月17日
assciencesays 大阪都構想は橋下大阪府知事(当時)が平松大阪市長(当時)に「僕(ら)は全力で大阪都構想やりたいんで立場変えましょうや。知事当選は全力で応援しますから」と言わなかった&やれなかった時点で「こいつら紛いもんや」と見限った(府市統合は大阪市が政令指定都市として「独立」した時から大阪府の悲願で、例えば太田房江知事も關淳一市長(両方とも当時)やりあってるんですよね)。
1
まるい りん @maruirin 2021年9月17日
maruirin 北里大学の偉い人はRoman(Elgazzar(捏造して撤回した論文)を含んでないメタアナリシス)と、Bryant(捏造データのElgazzarを含んでいるメタアナリシス)に対して『同じ臨床試験成績を用いてメタ解析した』と書いてる。そもそも同じデータ使ってないし、捏造したデータ使ってるメタ解析持ち出さないで欲しい。
13
kampfer @kampfer2009 2021年9月17日
かと言って全くスルーするのもまずいので、一応見かけたら歴史学の結論と、まぼろし派は相手にされてないよとだけ指摘するようにしているけど。
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ifoget @ifoget1 2021年9月17日
shizzumaru 科学的に間違った主張に対抗して、より正しいと思われる主張を広く伝える必要はあるでしょう。しかし公開討論という手法はリスクが高い、ということではないですか?即興的な公開討論は、主張の内容でない部分の影響も大きく、視聴者に誤った印象を与える危険性がある。
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koumi@社交不安 @say_koumi 2021年9月17日
討論番組は応援したい方の主張ばっかり切り取っていると気づいて、このツイートに賛同できる思考を持てた
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さかきみなと⛅榊鐵工 @syouth 2021年9月17日
どんなにありえない極論でも、メディアに出た時点で広く知られるので勝利確定ってことか。
8
black hawk @black223hawk 2021年9月17日
そもそも、政策の討論会とか対象者の考えを重視するものは公開討論会とかと相性がいいですが、コロナ対策のような科学的なエビデンスを重視するものは討論したって仕方ないですよね、もちろんちゃんとした専門家同士なら違うのでしょうが。要は逃げではなく「エビデンス持ってくるから待ってろ」なんですが逃げたことにしないとまずいんですよね。
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ふろんと@神社の街 @mr_front 2021年9月17日
多数に対しタイマン、同数の勝負に持ち込めてる時点でマイノリティの勝利やからなぁ あとは、素人が審判する中で反則上等で勝って見せればいいんだから、表の世界で勝てない人が戦いたがる場だよね
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空モッコ @YESyakitori 2021年9月17日
前に、中身大嘘だけどセンセーショナルな断言だけでバズるYoutuberと、正しいこと言ってんのにクソ真面目でわかりにくすぎて負ける専門家の対比があったやん。  相手が馬鹿で間違ってるから黙ってりゃ勝てるってのは楽観的すぎひんか。 パンピーはそんな良識的ちゃうぞ。
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友引 乙甲甲甲- @tomobiki10 2021年9月17日
TVの政治討論番組で良くある構図だね。300議席以上を持つ自民党と公明党が1人ずつに対して、全部足して150議席くらいしかいない野党が6人くらい出てきて大声で与党側をやりこめる絵面ができる。NHKは議席数が少ない政党には短時間の発言しか許さずバランスとるけど、与党がやり込められる絵が欲しい民放は野党に好きに言わせている
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はちゃけら @Snob731 2021年9月17日
声闘には応じてならぬ、これ真理
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まるい りん @maruirin 2021年9月17日
YESyakitori ああ確かに専門家は白黒はっきり言い切らない傾向があるから、言い切る素人の動画の方がバズるって言いますよね...専門家のジレンマかもしれない。
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いしわたりさやか @tsukinosayakana 2021年9月17日
なるほど。争いは同じレベルでしか発生しない!のだから、同じ土俵にたっちゃダメなんやな
0
myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月17日
対韓国なんかが割とわかりやすいが、実際に議論に応じないというのと「科学的に正しい事実を世界全体に向けて喧伝し続ける」というのを並行して続けていかないと、声の大きい方の言い分が正当なものととして扱われる場合が多々あるので、その点は注意が必要だね。
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金目の煮付 @kinmenitsuke 2021年9月17日
まとめにある【自然科学において、公開討論とは論文を以って行うもののはずなんだよなぁ。】←まさにこれですよね。
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ふるたか @furu4914 2021年9月17日
だからつまり、国会で野党の妄言を相手するのは時間の無駄なの。
1
myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月17日
議論に応じないで喧伝するというテクニックに関しては、むしろ「科学的に正しくない側のやり方」から学ぶべき部分すらあると思う。ただまあ、往々にして「科学的に正しい側」は「間違っている場合のリスクヘッジ」まで考えないといけなくなるから、「科学的に正しくない側」程気軽に容易く喧伝ができない、というのも事実としてあるのが難しい所だね。
15
らくだ @rakuda4u 2021年9月17日
それ言ったら日本最大級の公開討論である「国会」の否定にならないか?あれも農業、工業、経済、原子力、軍事、専門的分野を大いに含むんだが「馬鹿な民衆は専門的な討論の結果をろくに判断できない」とするのなら民主主義自体が必要ない。科学的分野を専門の科学者に委ねるのなら政治的分野も専門の王様貴族に委ねた方が良い。
6
SAKURA87🌸多摩停督 @Sakura87_net 2021年9月17日
討論してもバカのお守りするだけで科学的にただしい側にとってなんのメリットもないからな。
0
金目の煮付 @kinmenitsuke 2021年9月17日
Neko_Sencho 【そもそも「科学的に間違ってる」かどうかは誰が保証してくれるのか、だな。】←科学の世界に保証などありませんもんね。実験や議論を繰り返す中で確度を高めていくのであって、そのための議論の場が論文ですよね。その基礎のない聴衆の前で議論しても確かに不利にしかならないですね。
47
まるい りん @maruirin 2021年9月17日
rakuda4u おそらく国会は『議論するための材料である科学的知見が今の時点で妥当』という前提条件があって成り立つんだと思います。科学的に間違ってるかどうか自体は議論したってしょうがなくて、論文出し合っていくしかないと思います。
15
まるい りん @maruirin 2021年9月17日
maruirin 1ヶ月前によく言われていた『コロナを5類にしてイベルメクチンを処方すれば解決』という話も、イベルメクチンに有効性があって初めて成り立つ話で、簡単に処方できる薬がない限り町のクリニックにできることは限られてるので、それ以前の話をまず科学的に証明してからという話になると思います。
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まるい りん @maruirin 2021年9月17日
maruirin なので科学的に証明されて、やっぱりイベルメクチンは有効性があるんだという話になって初めて『コロナを5類にしてイベルメクチンを処方すれば解決できるんじゃないか』という議題を国会に持ち込めるようになるんじゃないかと思います。
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SAKURA87🌸多摩停督 @Sakura87_net 2021年9月17日
rakuda4u 国会っていうのは立法府で、例えば人体実験したい科学者と動物実験すら許さない動物学者が居たとして、二人の意見を聞いてモルモットなら動物実験していいよと判断を下す場所なんだから、この場合には当てはまりません。
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炭治郎 @Jz9HRRrQNCoI4dl 2021年9月17日
ただのエコーチャンバーの言い訳では
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犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年9月17日
社会学者をtwitterの場で追い立てて、「反論できなくなった!やっぱり社会学者はロクな奴らじゃないな!」とこき下ろすことって結構やってる人が多いと思うんだけど、これだとそれについても同じことが言えるんじゃないの?
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94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2021年9月17日
「さて、実験と継続的な観察、そしてその反証を乗り越えた論文執筆から公開討論に逃げた負犬君、これが私の論文だ」
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レモンカード @S7qUuC1HgifKlLq 2021年9月17日
「マスメディアはなぜワクチンへの不安を煽るのか」 https://news.yahoo.co.jp/byline/haradatakayuki/20210625-00244678 でも言われてたことね。国やWHOなどが科学的根拠に基づいて発表してる内容と出所すら不明な反ワクチンデマをメディアで両論併記することは中立ではなくもはや反ワクチンに加担してると。
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TAR556@ユーザ企業社内SE兼中小企業診断士 @TAR556 2021年9月17日
KDMCYcpefGyBUq7 反コロナまでならまぁそうだよねだと思ってたけど、反ワクチンに転がり落ちてって、もはや見る影もなく……(´・ω・)
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K3@水星の魔女ブログ再開 @K3flick 2021年9月17日
同じステージの「降りる」必要はないもんな
0
ifoget @ifoget1 2021年9月17日
rakuda4u 国会は意思決定の為にあるので、このまとめで取り上げられている科学的な正確性の比較の場とは違う気がします。
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Denullpo S. Hammerson @denullpo 2021年9月17日
あっちゃからするとプライド賭けた決闘のつもりなのかもしれんが、んなもん知ったこっちゃないし。
1
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2021年9月17日
「社会学者をtwitterの場で追い立てて」社会学者に査読付き論文を要求するとか非道い奴だな。
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炭治郎 @Jz9HRRrQNCoI4dl 2021年9月17日
都合の悪い相手には下だの科学的根拠がないだのとレッテルを貼って逃げるだけの簡単なコメント欄
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月17日
Inuchawan 論文とかの根拠のあるものを提示してるかどうかを問わずに単純に並べるのはいかがなものかと
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ゲンゾウ(アンポンタン三人組のポン) @trpglove 2021年9月17日
何で最後二個前のツイートは裁判と討論を同じ物としてるんだ? 裁判は白黒つける場所、討論は主張を戦わせて論としての強度をあげる場所だろ
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しゃおず @shaowspective 2021年9月17日
社会学者にも論文くらいあるだろ……
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しゃおず @shaowspective 2021年9月17日
あとこれはデータないけどたいていこの手の論争でやらかす側(間違いを言ってしまう側)は、自分の専門ではないのにもかかわらず大学教授などそれなりの肩書を持って発言しちゃうことにもあるのかなと思う。
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かつまた🎀あいね📛 @kamiomutsu 2021年9月17日
「会って話せば分かり合える」の同類だな。言い負かすor言い含める自信があるというだけで、そこには正しさも正義もない。詐欺師とヤクザの理論。
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男は黙って財政出動 @kakorukisuto1 2021年9月17日
犯罪者集団である維新の会や橋下が得意とする戦法ですね
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うてん。 @uten00 2021年9月17日
竹島の領土問題を持ち出してる人いるけど法が基準になる裁判と、感動が基準になる討論番組は真逆やろ。後ろ暗い人ほど前者からは逃げるし後者には参加したがる。
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かつまた🎀あいね📛 @kamiomutsu 2021年9月17日
重要なのは「逃げた」という言説にも反応しないことだ。蛆にはわずかな肉片も与えてはいけない。
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かつまた🎀あいね📛 @kamiomutsu 2021年9月17日
あとよしりんは昔からそういうやり口の人間だからな。老いて狂ったわけじゃない。
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たかみん/りんと🐏 @r_takamine 2021年9月17日
これ陰謀論者側がもちかけてくる討論を受けるのがダメってことじゃないのかな。そういう奴は詐欺師スキル(本人は説得/論破スキルと思っている)を持ってて簡単に聴衆を騙せる自信があるからそういう話を持ちかけてくるってことでしょ。陰謀論者全員が詐欺師スキル持ってるわけじゃないので真っ当な科学者が議論を持ちかけるのは基本問題ないんじゃないの。
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銀色(毒吐き仕様) @SilverColor_01 2021年9月17日
迂闊に強い影響力をもった人が公の場で討論すれば、「あの人がこういう場を設けて討論するということは、お互いがそれだけの価値を持った意見同士なのだろう」という印象が一人歩きするからねえ。それだけの影響力を持った人ならそんなことをせず、単純に、粛々と、きちんとした資料を提示しつつ自分の見解を発表するなり広めるなりした方がそりゃよっぽどましだなあ。というか徹底的に口や詐術が上手い人を公の場に引っ張りあげること自体が色々リスキーよね
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うてん。 @uten00 2021年9月17日
そもそも詐欺師やそれに類する思考を持つ人は自分に有利な土俵でしか立ち回らないので向こうから持ちかけてくる提案なんて基本クソだわ。
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神無月 @sanpai2929sii 2021年9月17日
F爺がひろゆきをボコボコにした手法がtwitterでもyoutubeでもなくブログだったのを見ると、ネットで一番まともな議論がしやすい(まぁあれはF爺自体も議論ですらないと言っていたけど)環境はSNSなんかよりブログなのかもしれない。荒れそうな話題はコメント欄も閉じた方がいいだろうし。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月17日
社会学者がよく持ち出す話、あとはフェミニスト自称者案件とかもだけど「個々人の主観や思想信条次第で結論が変わりうるたぐいの話」と「科学的な実証によって明らかになっていると少なくとも現状では言える話」をごっちゃにするのはよくないね。前者はたゆまない議論を続けていく努力が必要になる話だから、ここで言う「議論に応じる必要が無いたぐいの話」ではありえない。むしろ、応じない事即ち問題であるとすら言える。この辺一見すると同じように見えるからややこしいな。
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Matamo_shita @MatamoShita 2021年9月17日
両論あると世間に思わせられるのは大事じゃないかな。 論文出してくださいはその通りだけども、議論のコスト高くして遠回しに逃げてるのではないんだよね? 知ったかぶりの断言おじさんに、思考停止の信者がついていってるだけなのは色々問題起きてる。
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ると。 @nec0lt 2021年9月17日
至極単純な話。みんな楽な方に流れたいし、答えがハッキリしてるとそれを信じやすいだけだよ。科学リテラシー特有の断言出来ない事があるのを認めたり、真偽が伴って無いのに断言でまとめている仮説を疑い続けるのは、ストレスの掛かる事だし。ましてや、それが再現可能か裏をとろうとするのも、今現在の科学で立証が難しい事もそうだけど、簡単に提示出来る事以外であれば、基本的にコストやリスクが大きいからね。
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うてん。 @uten00 2021年9月17日
江戸しぐさみたいなねつ造が一定の支持を得てしまったのは取り合う必要もない妄言を取り合って話題にしてしまったからよ。妄言を片方にすえて両論あると見せることは有害なんよ
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TAR556@ユーザ企業社内SE兼中小企業診断士 @TAR556 2021年9月17日
MatamoShita その「両論」がバランスとれてればね。問題なのは、明らかにバランスがとれてないものを「両論」とすることです。例えば、「カラスの色について」というテーマがあったとして、「カラスは白い」という意見は公平に両論でしょうかね。事実として、白いカラスはいますが、比率からしては極めてわずかです。
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ると。 @nec0lt 2021年9月17日
ただ、政治的な思想の話となると、それぞれが信じる価値基準や物事に対しての捉え方次第で変わるので、何が正しくて何が間違ってるかの判断が難しいからね。意外とそれぞれが持つ背景の違いが大きいというか。どうやって、社会の中で生きていきたいか、その正しさや在り方を世間に問うものであり、突き合わせて折衷案を探る必要があるんだよ。だからこそ宗教が関わると、個人や集団の利益よりも宗教上の原理的な正しさを追い求めがちになりやすいと言えるけど。
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びんぼっちゃま@インディーズ医療法学者 @binbo_cb1300st 2021年9月17日
rakuda4u 国会だって、質問は書面で事前通告する必要が有るわけで。で、議事録も残る。
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JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 2021年9月17日
アンチマスクの中川淳一郎は、twitterでは低レベルな言い草(他人を捕まえて馬鹿呼ばわりするだけ)だけど、さすが元博報堂だけあってweb記事では「一般のまともな人々も同意しそうなトピック」を前面に出した上で持論を述べるという老獪なやり口を繰り出してくる。欺されねーぞ。
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実況避難所 @233033shelter 2021年9月17日
なんか反ワクチンとか「当てはまる人たち」がホイホイ釣られてるのウケるな。
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忠太 @wakasakun 2021年9月17日
公開討論に応じないのは逃げている、これは正しいだろう  野次馬に対して、自分の論理の正しさを理解させられないのだからな  それは、科学とは常に「現段階ではこれが最有力の論理だというだけであり、後に覆る可能性がある」という前提を持っているからだ  そんな事は普通、当然、当たり前であって、「だから断定口調で喋れなくて説得力が無くなる」みたいな事はただの言い訳でしかない  その論理が最有力であり、自身がそれを支持するという理由を素人に納得させるのはお前の能力だ、そのぐらいバシッと言えなくてどうする
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ブルータス @Dorekasan 2021年9月17日
MatamoShita 逆で、知ったかぶりの断言おじさんの話の裏をキッチリ取らせるのが論文なのよ。 議論の場で断言おじさんに適当な証拠を捏造されてもその場で捏造だと証明するのは難しいでしょ。後から捏造だと証明してもその議論しか見てない人は信じちゃうからね
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2021年9月17日
fukken 社会的な正しさですらリアルタイム討論は結論を出す場にはすべきではないと思いますよ。 やっぱり、精査して検討できる体制作らないと
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あなぐま @badger2635 2021年9月17日
説明下手だと蓮舫に「二位じゃダメなんですか?」って突っ込まれてな。
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Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2021年9月17日
そもそも、ディベートっていうのは、主義主張に関係なく相手を説得させるという目的の知的ゲームだからな。なので、ディベートにおいては、自分の主義とは反対側の主張をしなければならないこともある。その反対側を知ることでより理解が深まることも多いから勧めているのであって、「論破すること」のカタルシスを味わうのではない。
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ブルータス @Dorekasan 2021年9月17日
wakasakun 科学者と弁士を間違えてない? 自分の発言に責任を持ち相手を言い負かす事を生業としてない人と自分の発言に無責任で相手を言い負かす事を得意とする人ならそりゃ後者が優勢でしょ
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セクサー資材部 @sexxor_asset 2021年9月17日
小林よしのりのケースの場合、科学的蓋然性は民主的か政治的に決まるという錯誤があるかそういう錯誤を持った人を触発したいだけだろうなとは思う。
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レピ @public_city 2021年9月17日
例えば似非科学者が「牛乳を毎日2リットル飲めばガンは治る」などと適当に言った場合でも、科学者は介入群と分けた試験などを時間をかけて行い反論しなければならない。討論の場でいきなり言われても、「牛乳を毎日2リットル飲んでもガン死に影響はないデータ」なんて持ってるわけ無いからね。
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ると。 @nec0lt 2021年9月17日
wakasakun 誰が見ても嘘だと分かる所まで話を噛み砕いて、それをその場で簡単に実証出来る事なら、それはその通りだけど。小学校で習う範囲が限度というか。「現段階ではこれが最有力の論理だというだけであり、後に覆る可能性がある」という前提を持った人は、貴方が思うほど多く無いんだよね。科学リテラシーと縁の無い環境に居る人ほど、「後で覆る?なら、デタラメじゃねーか!」と、それ以上その話を受け付けなくなるだろうし。意外と、物事を「0か、100か」で考える人は多いよ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年9月17日
kinmenitsuke そうそう。 というか、聴衆の前で見事に相手を論破してみても現実は変えられないわけで、素人並べて公開討論する意味なんてないよね、聴衆ウケと科学的事実は違うんだから。
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TAR556@ユーザ企業社内SE兼中小企業診断士 @TAR556 2021年9月17日
public_city 言ったもん勝ちっていう厄介な事象ですねえ…(´・ω・)
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年9月17日
「科学的に間違ってる」というだけならどんなトンデモさんでも言えちゃうので、ネット議論での「科学的に間違ってる」は、単なる悪口の一種くらいに考えておいた方がいい。
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銀色(毒吐き仕様) @SilverColor_01 2021年9月17日
喋りや説得に特化した能力を持つ詐術師のような相手と、聴衆がいる状況で討論すると、たとえ負けなかったとしても、理解力の低い一部の聴衆への印象操作や騙しの踏み台として利用されてしまう危険性もあるから、最初から討論自体をを避けるという選択肢も、普通に一つの重要な手段なのよね
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斑目(まだらめ) @karakuricustom 2021年9月17日
このまとめ見て近藤誠のこと初めて知ったわ。勉強になりました。
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海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2021年9月17日
嫌煙ファシストと穏健派の諍いで 嫌煙ファシスト派が「氏は討論すら受けない!」みたいな喧伝をしているの見て やっぱりどうかしてるなと思ったりしたのよ
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ビザールさん @bizarre_box 2021年9月18日
スルーしたところで相手の方がでかい声を出し続けた結果既成事実化されるパターンがあるからな・・・ 「論文も無いような説を信用してはならない」という常識を皆理解していたらそもそもこんなことにはならないので・・・
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野良理科 @assciencesays 2021年9月18日
つか、たった3時間の討論でなんて、小林側も「本気でやる気」なんかないでしょ。かつて自分が批判した「プロレスラーに相手されないことを分かったうえで挑戦する」卑怯者やんけ。
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野良理科 @assciencesays 2021年9月18日
小林にも専門用語交えた反論の正否を見極めることなんてできない。だから「3時間の討論」は信者相手のパフォーマンスだと分かっての提案ってのが丸わかりで、相手にする必要が無い。
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野良理科 @assciencesays 2021年9月18日
wakasakun 雰囲気だけで正誤を判断する馬鹿は多く、コロナ対策では有害だって話なんよ。もしやるんなら、何かしらの責任と勝敗の基準決めて「何日もかけて徹底的に」やらなあかん。でも、小林はそれからは逃げるよ。「ワシは暇ではない」とか言って。
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茗荷昇紘 @masilite 2021年9月18日
デマ流す側が適当な事言っても、ひろゆき式に「なんかそういうソースでもあるんですか?」「なんだろう。ウソつくのやめてもらっていいですか」と返せば済むのでは。これも悪用すると、真実を言ってる人に対して間違っている側が頭ごなしで否定できちゃう諸刃の剣だけど
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ると。 @nec0lt 2021年9月18日
まあでもこういうのは、ネットから科学的な情報を得る手段を持っているってだけでも、かなり上位に入るというか。地上波テレビや地方新聞からでしか情報を得ない層は、まだ中位の方というか。それより下に世の中の出来事に興味がなくて、自分自身の事や自分の周囲しか見えてない層も居て、そういう層が信用する情報は、それこそ友人知人経由で聞いた真偽不明な又聞きの話なので。それより更に下の層もあって、その下層というのが、似非科学の総本山というか、マルチ紛いの意識高い界隈の人達が信じる話なんだよね。
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ゆうな(南)@歴史(💉×3) @yuunachuraumi 2021年9月18日
仮に医クラが1000人、反ワクが3人としても討論の場は3対3つまり「医クラと反ワクの立場も割合も同じくらいに見えてしまうマジック」が発生するのか
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茗荷昇紘 @masilite 2021年9月18日
学問の世界でも論文捏造とか、古い学説が覆されたりとかあるんだから、専門家=正しいとは限らないし、自浄能力が無い分野なら外部の人間による検証も必要でしょ。高度な科学分野なら自浄作用高いから専門家に任せればいいけど、洗練されてない新しい分野だったり、ゼロから概念を定義したような、人文系の分野だったら、自浄作用が無いものもあるので、その場合は素人に叩きのめされればいいよ
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炭治郎 @Jz9HRRrQNCoI4dl 2021年9月18日
yuunachuraumi むしろ支持人数であぁだこうだ言うのはクソだと思う
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茗荷昇紘 @masilite 2021年9月18日
テレビの討論だけじゃなくワイドショーとか報道番組とかは、世の中の少数派の意見の持ち主が司会進行やったり、スタジオで多数派を占めてて、世の中の多数派に支持されてる与党政治家を悪者にするため吊し上げの構図を作り上げたりするからな。このまとめで言及されてる公開討論の構図よりヒデェ
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茗荷昇紘 @masilite 2021年9月18日
日本で医療の専門家が疑われるのって薬害エイズ事件の影響だろうな。専門家である医師が揃いも揃って、血友病患者の子供達に、HIV感染した血液製剤を大規模投与したんだもんな。あれで信用失くしちゃった面もある
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kumonopanya @kumonopanya 2021年9月18日
XX脳 反XXとレッテル貼りをするやつを公開討論で説得するのは不可能。
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七七四未満六四以上 @zy773 2021年9月18日
科学に必要なのは検証であって討論では無い。反証可能性の持ち時間は無限大。だから科学の基準は、その場の勝敗である討論では無く、論文。/ アインシュタインはニュートン力学を拡張したが200年掛かっている。
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忠太 @wakasakun 2021年9月18日
nec0lt は?聞く方は「科学は後に覆る可能性を常に持ってる」なんて思ってるわけないだろう  それを踏まえるのは科学者の方で、それを言い訳にして自身の論に説得力が無いのを開き直るなって言ってんの  特に医者は患者に理解させ納得を得るのは必須スキルなのだから、「とにかくそうなんだ、素人が口出しするんじゃない」みたいな態度で押し切ろうとするのはダメだ
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犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年9月18日
myo80766994 ちゃんと準備できていない状態で議論をふっかけられてるんだから、論文の提示だってすぐにできないものなんじゃないの。現に、こういう手法の論争だと、準備不足の段階で捲し立てて相手が説明をミスったとき、「コイツは上手く説明ができないのだから、言ってることは間違いだ!」と論うやり口が使われてるじゃないか。
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犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年9月18日
だから、こういう公開討論に巻き込むやり方ははtogetterでも日常的に行われてるし、誰も彼もそう人ごとみたいに言える状況にないと思うんだけどね。ここで指摘されてるような誤りを反省するのなら、ネット上での社会学者の吊し上げをするのも自重する必要があるのでは?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月18日
Inuchawan そもそも社会学者の事例はだいたいが「社会学の専門分野ではない話にいっちょ噛みしている状況」だからね。「専門家は議論に応じるのが悪手」という状況ではない場合が多々ある、というのは踏まえておいた方がいい。他の人のコメントにもその旨あるよね。つい最近あった事例なんかこれだぜ? https://togetter.com/li/1775556
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月18日
myo80766994 もう一度言うが、専門分野の人がそうではない人から喧嘩を吹っかけられた場合する事は、議論に応じない事と「その上で専門分野の知見に基づいた、根拠の提示を伴う『事実の提示』」なのよ。それをやらないと声の大きい方の言い分が通るなんて事はままある。君の言うように「声を大きくするのは自重しろ」と言った所でそんなもん皆自重するようになるわけが無いからね、それがどちらの側であろうと。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月18日
myo80766994 で、社会学者はそういう「事実の提示」を行っているかどうか。観測範囲内ではほぼ行っていないように見受けられるが、それが行われたにも関わらず無視された事例があるのなら持ってきてほしいと思う。自分の認識を改めるきっかけにもなるからね。
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犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年9月18日
myo80766994 それは、「議論に付き合ってしまってる」ということになって、完全にこの話から得られる教訓とかち合ってしまうのでは?そもそも、「専門家は議論に応じるのが悪手という状況ではない場合が多々ある」というのがもう主観的だし。社会学者はふっかけられた議論に付き合う必要があると、偏ったこと言ってるようにしか思えないんだが。
1
重-オモ- @__oMo__ 2021年9月18日
人は情報の正しさ、成果よりも「容姿や耳触りの良い声や話し方を重視する」ってNYのクオモ元知事が教えてくれた。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月18日
Inuchawan 少なくとも、社会学者が専門外の分野に主観で口出しをしてそれで問題視されているのを「専門家は議論に応じるべきではないという状況ではない」とするのを「主観」とは言わないかと。また、議論というのはあくまで相手とのやり取りが発生する物である、と考えた方がいいですね。同じ大きさの声で叫び合っている2者を比較して、どちらの叫びが妥当であるかを周囲の人間が判断するのを「議論」とは言わないです。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月18日
myo80766994 こういった専門分野の人間がその知見によってこういった形で問題提起したが、こういった形で無碍にされた、というような事例があるのでしたら具体的にそれを持ってきていただいて構わないですよ。
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ると。 @nec0lt 2021年9月18日
wakasakun そうだよ。でもそうだからこそ、論者が持つ表面上の人柄でしか捉える事は出来ないと言っても良いし。その場限りの嘘や言い訳であったとしても、ハッキリとした物言いで人当たりが良さそうな態度に見える論者ほど、正しいと錯覚しやすいんだよね。それに医者の説明は、専門家でも無い限り患者に理解させるのは不可能に近いくらい難しいよ。それよりは、自分が知りうる範囲の評判と、提示された医者の肩書や対応してくれた印象を信用して、それで納得するしか無いんだよね。
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CAW=ZOO(コーズー @CAWZOO 2021年9月18日
やるなら討論ではなく、同じ質問に対してどう答えるか、くらいか。
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Live long & prosper @titan3xFnfxte 2021年9月18日
https://twitter.com/ikura_med/status/1438694754204610560 それは詭弁だ。そこらのテレビの討論番組や、或いはノラ討論会という名のリンチ会場が、国際司法裁判所と同じレベルの権威があると思ってるなら大間違いだ。
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Dreaming Energy @tori_555 2021年9月18日
公開討論で強い奴が正しいわけではないことは西村博之氏が証明していますね
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Ornithomimus似鳥龍スー・ニャオルン @_2weet_sue 2021年9月18日
まとめとコメ欄みて科学的根拠と論理的アプローチは大事!って思ってたら吃驚まとめ見つけて現実って奴は時々オータニサーンや藤井三冠とかをブッこんでくるから困るってなってる。 https://togetter.com/li/1775893 「あなたの研究はデタラメ」専門家から否定され見放されたマイケル・ヴェントリスが誰も読めなかった線文字Bを本当に解読してしまったその理由とは?
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ると。 @nec0lt 2021年9月18日
公開討論の場は、単純に場を支配した人が最強というか。弁論術に長けていて、詭弁や嘘を吐く事に慣れている人ほど強いのが常だから。まあでも、そういう人にとって場を支配するのが難しければ、躊躇なく場を徹底的に壊そうとするのも、詭弁や嘘に頼る論者の特徴ではあるけどね。だから、まともに相手するだけ勝ち目は無いので、相手が墓穴を掘るのを待つ方向で立ち回るしか無いんだよね。揚げ足をとってくる相手なら、そこを逆手にとって相手の立場を悪くさせるしか無いというか。
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footpeas2 @footpeas2 2021年9月18日
公開討論を呼びかけること自体が、「こっちは主張に自信があるぞ」と周りに思わせるためのパフォーマンスなのよね。
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成瀬京太郎 @yuugekisen 2021年9月18日
人類は過ちを犯すそしてどちらも間違いを犯すしかしその失敗を実験室レベルで小限にとどめるのが科学であり 破滅的な結果を生むのが反科学である 立場が違いすぎて議論ならない
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橙桔(mRNA-1273 💉💉💉) @zen_chip 2021年9月18日
「トンデモとの対面での対話や討論は百害あって一利なし」「直接会おう話そうと言ってくる奴らはヤバイ」「”色んな意見があります”はトンデモの常套句」、これらは原発事故で広く明らかになった重要な教訓ですね。 ヌルヌル論法と情動に訴えれば大衆などチョロい、トンデモな人達全部これ。
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名前はまだない @774rider 2021年9月18日
「ひろゆき」もどきをいちいち相手にしてられんわなw もどきじゃないのもやっとれんが
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Ling-mu @Ling_mu 2021年9月18日
これ、新聞とかで両論併記という建前のためにまともな理論とトンデモ理論が同じ比重で取り上げられたりするのが問題だと思う。
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noname @noname97219816 2021年9月18日
anas1yam フェミニズムは科学じゃねーからな。公開討論でも良いんじゃね?
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もるぱぱ(・灬・ )ノ @morudaddy 2021年9月18日
仮に間違ってる方を論戦でボコボコにしたとしても、判官贔屓なんて感情沸かせちゃったりするから厄介やね。胡散臭いものは胡散臭い存在として置くか、パブリックエネミーの位置まで持ってくかどっちか。
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かじ @micking_bird 2021年9月18日
歴史修正主義とかもそうだよな。議論があるように見せかけて”両論併記”を目指すというのがホロコースト否定論者の常套手段。
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橙桔(mRNA-1273 💉💉💉) @zen_chip 2021年9月18日
こびナビの先生方や忽那先生や岡先生なんかがワイドショーやアベマに出たり、ひ〇〇きやホ〇〇〇ンやタレントやユーチューバー連中とかと絡むのもリスク高い諸刃の剣なんだよな、それでもリーチを広げなきゃと尽力されててほんと頭が下がる。
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2021年9月18日
公開討論ではなく質問状をオープンにしてやるしかないと
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まるい りん @maruirin 2021年9月18日
maruirin たとえば、ちゃんとしたデータを元に、その場の討論じゃ無くネットで根拠の論文のリンクを貼ったりするならちゃんとギャラリーも一次情報読めるからまだ良い気がする。データが違っている論文を同じものだと主張してる人もいるし、翻訳ミスしたりして真逆の結論になってる人もいる。あと7月のデータを元に8月の重症化率で計算されたりとか。ワクチンがADEを引き起こすと主張してる人の根拠の論文を見たらADEなんて言葉が一個も出てこなかったことがある。
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まるい りん @maruirin 2021年9月18日
maruirin 『>インチキする側は元より何でもありで公開討論でも平気で初出捏造データを出してくるが、論破する側はそうはいかずその場で瞬間的に捏造を全て論理的科学的にデータ論破することが求められハードルが違いすぎ』ブコメより。ほんとこれだと思った。同じリテラシーと同じ誠実さがないと多分成り立たないと思う。
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サトリ🕹🎮叩かれてる連呼の表自マン @satori_Lv35 2021年9月18日
あくまで特殊なケースの話なのに一般化しようとしてる奴は馬鹿なのか。普通は公開討論が有効だろ。北里大学なんか実際にイベルメクチンの治験を開始してる研究機関なのにレッテル貼りで貶めようとしてるやついるしな。
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まるい りん @maruirin 2021年9月18日
satori_Lv35 北里大学は治験の結果を出せば良い話で、それ以上の話をごり押しされてもしょうがないというか。そもそも捏造したデータを含んだメタアナリシス とそうではないメタアナリシス を持ち出して『同じデータだ』と主張してたりするので、関係者の中にはかなり危ない人もいます。
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サトリ🕹🎮叩かれてる連呼の表自マン @satori_Lv35 2021年9月18日
ツイッター上の医クラを盲信するのやめといたほうがいいよ、あいつら当初は「コロナはただの風邪、インフルエンザのほうが怖い」って言ってたからね、「満員電車でもマスクいらない」とか、「エアロゾルは特殊な状況でしか発生しない」とか、今では反ワクチン派くらいしか言わないような事は実は医クラが言ってた事だったりする。
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まるい りん @maruirin 2021年9月18日
satori_Lv35 でも新しいデータが出て知見が変わったのでしょう?それなら良いのでは。
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まるい りん @maruirin 2021年9月18日
satori_Lv35 なので治験の結果を待ってるんですが。コクランのメタアナリシス をひっくり返すくらいの規模で有意差が出れば承認の道筋がつくんじゃないでしょうか。
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サトリ🕹🎮叩かれてる連呼の表自マン @satori_Lv35 2021年9月18日
maruirin そんな事ないよ、「民衆は愚かだから騙さなければ」という人達がいたというのが事実だろう、わかりやすいのはエアロゾルのときだな、医クラのデマを潰すのに世界最高のスーパーコンピューター富岳を使って飛沫飛散のシミュレーションをやって繰り返し放送したり、NHKなんか特殊カメラで飛沫を可視化した映像を撮影してたよな、もちろん当初から医クラのデマを否定する医療関係者もいた。
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サトリ🕹🎮叩かれてる連呼の表自マン @satori_Lv35 2021年9月18日
maruirin maruirin 治験の結果を待たずに貶してたくせに何を言ってるのかと。
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まるい りん @maruirin 2021年9月18日
satori_Lv35 ???『違うデータを使って同じデータだと主張するのはおかしい』と指摘するのが貶しだと思われるんですか?『ツイッター上の医クラを盲信するのやめといたほうがいいよ』とご自分で描かれてるじゃないですか。一次情報をチェックすることは大切だと思います。
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まるい りん @maruirin 2021年9月18日
satori_Lv35 なので、北里大学が治験の結果を出せばいいんですよね。それをやらずに『違うデータを使って同じデータだと主張』しても説得力はないです。そして自分が言ってることはこういうことです。→ maruirin ネットはまだ検証できるので良いが、その場での討論は専門家が疲弊しますね。
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サトリ🕹🎮叩かれてる連呼の表自マン @satori_Lv35 2021年9月18日
公開討論不要派が公開討論ふっかけてくるっていうのは「討論の内容に関わらず、そこに議論がある、両論あると世間に思わせられるだけで間違っている側が有利になるから」という目論見があるからですね。
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まるい りん @maruirin 2021年9月18日
『ご指摘の通り、論文以外の情報発信は必要です。一般の方からの疑問に答えたり、フェイクニュースの誤りを指摘したりする方法が公開討論の代わりになりうると考えます。』と、元ツイの方が言ってるように、一次情報を確かめた上で指摘するのは大切だと思います。
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サトリ🕹🎮叩かれてる連呼の表自マン @satori_Lv35 2021年9月18日
さんざんぱらやらかしたくせに、やっと証明してデマを払拭したら「新しいデータが出て知見が変わったのでしょう( maruirin )」で済まそうとするんだから、たまったものじゃないわな。
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まるい りん @maruirin 2021年9月18日
そして『違うデータを使って同じデータだと主張』することに対して、両論併記にはならないです。だって前提条件が嘘だから。同じデータだと主張したいなら同じデータのメタ解析を持ってこないといけない。
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まるい りん @maruirin 2021年9月18日
satori_Lv35 やっと証明して払拭したというより、新しい知見が出て変わったのでは。CDCもそうですよね。イベルメクチンもそう。イベルメクチンの論文捏造が発覚する前は可能性があるのではないかという見方が大きかった。今は振り出しに戻っています。
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まるい りん @maruirin 2021年9月18日
maruirin 前は有効性が高いと思われたものに対して結局沈静化するというのはよくあることで、アビガンも今は慎重になってるし(100%否定されてるわけじゃないけど)、BCG有効説もいつの間にか消えてる。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2021年9月18日
医学とか化学とか薬学とか、あくまで物理世界の範疇で科学的に内容が追証できる場合は、公開討論の要求にのっても利がない(そもそも学会や査読論文で公開討論会よりも広範囲の人の検証を受けられる)だろうけど、 社会学や経済学等の社会科学や政治の範疇まで混ぜたら、言いっ放し最強にならない?デマ飛ばした社会学者や活動家が同業者から否定されてるところ、ほとんど見たことないぞ?
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ると。 @nec0lt 2021年9月18日
科学リテラシーは、基本的に様々な実験結果や検証に因って確度の高さを求めるものでその繰り返しだから。複数の場所で同種の実験をして同じ結果を得られた事が、その確度を保障するものになるし。特定の研究所でしかしていない実験結果や、況して直感で偶然当たった類いの物は排除されやすいんだよね。だからこそ、それと似た過去の事例に頼るので、新しい知見が共有されるまでは「過去の事例に則したものだろう」とするんだよ。
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らくだ @rakuda4u 2021年9月18日
ifoget1 市井の意思決定に影響を与えるからダメって話をしてるんじゃないの?その科学的な正確性の比較の場で門外漢のバカな民衆が間違った印象を覚えてなにが問題なのさ。例えば反ワクチン運動などの政治運動に流れるから問題なんでしょ?更に進んで「反ワク党」なんてものが出てきたら困る。だから判断材料自体を遮断しようっていうのは民主主義のプロセスじゃないよね。
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らくだ @rakuda4u 2021年9月18日
Sakura87_net 実際国会を見てるとそうはなっとらんよなw「アベ政治許さない」「なるほど、両論出てるからどっちもどっちだな」討論を正しく解釈できないのは科学的分野に留まらない。他の分野だっておしなべてそう。科学的分野がバカな民衆が正しく理解できないから無駄だとしたら他の分野だって無駄だからやめちゃえばいいじゃん。逆に全ての聴衆が正しいリテラシーを持って正しく判断できる、公開討論をするにふさわしい分野ってあるの?その論法でいいのなら民主主義も無駄になるよ、って話。
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しゃおず @shaowspective 2021年9月18日
大きな鉄道事故や航空事故が発生した→原因の予測が多数提示される→最も発言力が大きい説が原因と推定され始める→事故の全容がわかり始める頃には多数提示された説が整理される→事故調の結果が出る この時、発言力が大きい説が本当に正しかったのかは置いといて、この印象が先行すると事故調の結果が出てもその説が独り歩きすることがしばしばある。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月18日
rakuda4u 「科学的におかしな事を言っている政治家」は選挙に勝てないという事になるという理想が前提になっているので、一時的、あるいは長期的に「科学的におかしな事」がまかり通る危険性は、民主主義、特に代議制においては避けられないデメリットとは言えるんじゃないかと。ただ、だから代議制以外の統治形態を選択すればそれが防げるかというとそうはならないので、そのデメリットを踏まえた上で少しでもダメージを少なくする方向に考える事になるんじゃないかと考えますね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月18日
myo80766994 https://togetter.com/li/1775558 ちょうど直近でわかりやすい事例を示したまとめがあったけど「国会における多数の代議士による議論の結果として様々な選択がなされる」というのはリスクを考えるとかなり少なくて済む形ではあるはずなんですよね。王政にせよ共産主義のエセ民主主義にせよ、上が間違えるとそれを否定する行動が発生しえないので詰みになってしまう。間違っている人間を排除する仕組みが存在しませんからね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月18日
myo80766994 その「間違った人間を排除する仕組みを正常に機能させる」為に必要なのが、このまとめで言われているような形で「科学的に正しいと現状判断しうる考えを、民衆が把握しておく事」だと思いますよ。あくまで「国会に携わる人間を選択するのは民衆」なので。
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しゃおず @shaowspective 2021年9月18日
shaowspective 人間は結局ネガティブな情報を受け取りがちで、特に健康や安全に関してはその傾向が強いといわれている。「Xは問題ない」より「Xは危険」という情報のほうが広まりやすいし信じられやすい。これに本来は根拠に不適切な指標の組み合わせまで加わるともう確定情報になる。 事故調などの専門家が調べに調べて検証した結果であっても、確定情報と認定されてしまったものを覆すのは割と難しい。
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neologcutter @neologcuter 2021年9月18日
https://t.co/no6Xoc3vgK 忽那氏にケンカ売った小林よしのりも、自分が有利なフィールドとして「公開討論」を勝手に選んだわけだからな。というか決闘は「された側」がフィールド選ぶ権利があるんじゃねえの?
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neologcutter @neologcuter 2021年9月18日
科学の場に政治的な手法を持ち出すことがそもそもの間違いなんだよな。政治は結果重視だが、科学は再現性を要求されるから「プロセス重視」なの。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年9月18日
流石に「公開討論」と「国際司法裁判所」は違うやろ
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Atsushi Kase @a_kase 2021年9月18日
間違っている方が世の中の支持を多く得ている場合は公開討論が有効かもしれないのが難しい所。
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茗荷昇紘 @masilite 2021年9月18日
まあ、適当にデマ飛ばすのも、専門家が真面目に研究したけど力不足、データ不足で間違った学説を広めてしまうのも、同じ結果しか生まないからな。悪意の有無なんか言い訳でしかない。そして、デマ屋も専門家も間違いの責任を取らないのも一緒。専門家だけを信じろとするのは不公平かも。
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ハイホー @Ho__Hi 2021年9月18日
ナチスのホロコーストはなかった 南京事件はなかった 関東大震災の時の朝鮮人虐殺はなかった 従軍慰安婦はいなかった 全部歴史学の世界では否定されていることですが、これらもまとめにあるよう「そこに論争があるかのように見せかけられている事例」だと言ったら、納得いかない人もいるのでは?
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茗荷昇紘 @masilite 2021年9月18日
科学技術にどれだけの予算が注ぎ込まれてるのかを考えれば、専門家は常に正しい結論を出さなければならないし、どんな状況だろうとデマ屋とどっこいどっこいな結果しか生み出せないのは無能でしかない。時間が無くて、データ不足で、間違いを犯してしまっただけなので仕方ないと開き直るのは子供の言い訳でしかない。大人は常に満点でなければいけない。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月18日
Ho__Hi 南京事件に関しては「南京大虐殺はなかった」、慰安婦に関しては「韓国の主張する定義の慰安婦は存在しなかった」が現状歴史学的には「正しい」から、そこは注意が必要だね。南京事件自体、慰安婦自体は存在したのは確かに間違いないと言えるのが現状だろうけど、それらが「大きく盛られたものである」という点まで押し通そうとしてきた結果、反発されて「それ自体がなかった」とする誤った言説に勢いを与えてしまってる点は認識すべきだろうね。 他二つは詳しくないから言及できないが。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月18日
myo80766994 あ、言及した二つにしても特段詳しいわけじゃないけどw 語弊を与える言い方になっちゃった
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長 高弘 (獣脚類ティラノサウルス科ズケンティラヌス) @ChouIsamu 2021年9月18日
山田太郎氏は統一協会の集会に乗り込み、見事に表現の自由の敵どもを論破されたそうだが[*要出典]、実は特をしたのは、一見、赤っ恥をかかされたように見える統一協会側で、山田太郎氏が有名であればあるほど、統一協会側としては「箔が付いた」訳か。
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ると。 @nec0lt 2021年9月18日
Ho__Hi 従軍慰安婦問題は、日本の新聞社が捏ち上げたデマだからなあ。それを当時の政権や政府が鵜呑みにして、馬鹿なのか何なのか知らないけど「従軍慰安婦だった女性達」を募集しちゃった。その中で挙げられた国の中で、韓国だけがそれを事実として報道して、「その証拠は無いのに従軍慰安婦だったと大声で自称する女性やその家族」を呼び寄せちゃった。で、日本が韓国に渡した補償金は、殆ど自称被害者に届く事が無かったらしい。なんか、なんだかなあ。
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まかろかん @sh3jf 2021年9月18日
まとめにもあったように、学術で主張するなら論文を書くのが正しい作法だよ。 実際、先行研究や俗説を徹底的にボコしてる論文は山ほどあるし、それは内容に批判はあってもやり方自体は誰も否定してない。
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anamochi★あなろぐ餅米(創作物は別垢) @anamochi_twit 2021年9月18日
結局は逃げるための言い訳じゃないか。そもそも論文は目的ではなく物を伝える手段に過ぎないんだから顔を合わせて話して済むならそっちの方が手っ取り早い
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まおー @NamelessOne_mao 2021年9月18日
学問なんて積み重ねなんだから討論で何かがポンポン出てくるような話って薄っぺらくね?って感じ。必要なのはその場限りの話じゃなくて積み重ねられたデータとか論文とかでしょ。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2021年9月18日
「公平なジャッジというものが存在しないから、適当なこと言って言いくるめる方が有利」ってのが公開討論の問題なのであって、「国際司法裁判所という公平なジャッジがいる場で話しましょう」という竹島の件は全然別件ちゃうけ?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年9月18日
Clearnote_moe これは日韓請求権協定にも言える話だね。協定には「何かしら異論がある場合はこれこれこうう形で主張するように」という規定があって、そこで「第三国を交えた話し合いを行う事」って規定があるから、韓国側はこの規定に基づいた問題提起を絶対にしようとしない。第三国という判定者が混ざったら自分たちの言い分が否定される事を理解しているからだろうね。そういう「議論以上に事実認定がはっきりする場」には出向かない、というのも「科学的に間違っている方」に通じる傾向だと思う。
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ティ @chiss_n 2021年9月18日
両論存在の否定って普通に怖いんだが
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名無しのえまのん @477_emanon 2021年9月18日
アンケートとかで『○○なんて事実は無いのに「○○についてどう思いますか?」って質問をすることで○○という事実があったことにできる』っていう手法と似てるかも
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しゃおず @shaowspective 2021年9月18日
正確性を何よりも重んじなければならずそれに対するリスクが大きい専門家に対して、そこまでの正確性を必要としない人が、情報収集ではなく議論という名の言いくるめをするなり、論破するような場所を作るなり、専門家の立場を揺るがすことや持論を布教することなどを目的に、公開討論なる場を設けることを疑問視している。
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うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2021年9月18日
ちょっと上の方でもちょいちょい見られるけど、素人さんは「新しい根拠が出てきたので専門家の中で正しいとされている意見が変わる」という現象を本質的に理解できなくて「今まではデマを飛ばしてきたってことか!」とか「不誠実!無責任!」とか感じてしまうので、最初から一貫した主張しかしないトンデモ論者を信頼してしまうんだよな。
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まるい りん @maruirin 2021年9月18日
逆に新しいデータが出てきたら自分の推論をかなぐり捨てて変わる方が誠実に見えますね。イベルメクチンも今はエビデンス不足だから使うべきではないといってる医師も、今後、今までのメタ解析をひっくり返すくらいの良い結果が出たらもちろん使いたい医師がほとんどでしょうし。効くにこしたことはないけど、効かないということも立派なエビデンスなので今の段階の治験は無駄じゃないと思う。https://twitter.com/NATROM/status/1438412147311054853
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サトリ🕹🎮叩かれてる連呼の表自マン @satori_Lv35 2021年9月18日
maruirin 最初からエアロゾルが飛び交うって言ってるやんけ、新しい知見なんかねえよ。いいかげんにしろ。
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QuarrelBlue @QuarrelBlue 2021年9月18日
Ho__Hi すごい。「納得いかない人」が全力で釣られている。
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まるい りん @maruirin 2021年9月18日
satori_Lv35 そもそも満員電車でもマスクがいらないなんて言ってた専門家って誰でしょうか?満員電車の是非とマスクにどれくらい有効性があるか、という話がごっちゃになってません?
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まるい りん @maruirin 2021年9月18日
maruirin https://www.iza.ne.jp/article/20200306-LFENLTIPI5NKFKQ2XOBZPJIKJA/ 満員電車でクラスターが発生していないと指摘している記事。 https://www.jstage.jst.go.jp/article/iatssreview/46/1/46_49/_pdf『満員電車におけるウイルス感染シミュレーション』
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まるい りん @maruirin 2021年9月18日
https://jp.techcrunch.com/2020/04/03/2020-04-02-cdc-mask-guidance-cloth-face-masks/ 症状のない非医療従事者がマスクを着用することを奨励していなかったこれまでのCDCのガイドラインを変えた記事。
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フジタ画伯 @fujitayouchan 2021年9月18日
悪質な道場破りみたいなものかと思えば「先生、斯様な者の相手をしてはなりませぬぞ!」と言って、相手が慢心して帰るところを門弟一同でボコボコにするのが一番だな。
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らぃりる @Liriru 2021年9月18日
rakuda4u だから国会は事前に資料の提出を求めてるじゃん、それに対する返答の準備が行われているから基本的におかしな資料を持ち出せないようにしている。民主党は資料の査読確認をされないようにいつもギリギリに提出してるけど
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まるい りん @maruirin 2021年9月18日
アメリカ大統領選でも一定数居たんだけど『一度立てた自分の推論を変えない方が良い』って思い込んでる人が多すぎると思う。むしろどんどん変えていっていいと思うんだけど、そういうのが嫌な人が一定数いるのかもしれない。
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ifoget @ifoget1 2021年9月18日
rakuda4u 「市井の意思決定に影響を与えるからダメ」ではなく、大衆の意思決定に悪影響を与える誤った情報への対抗策として「公開討論」は向いていない、がまとめ元の主張だと思います。公開討論以外の他の広報や伝達手段を使えば良いのです。公開討論の否定をもって「判断材料自体を遮断」は言い過ぎかと。
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ifoget @ifoget1 2021年9月18日
rakuda4u 国会については、市井の意思決定とは条件が異なります。国会議員は、国の意思決定を委託する代表として選ばれた人であり、一定のリテラシーがあると期待されているでしょう。また、意思決定すべき討論の実現のため、公設私設の秘書や各省庁からの情報提供・専門家の諮問など様々なサポートが行われているのではないですか?
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しゃおず @shaowspective 2021年9月19日
Ho__Hi 「従軍慰安婦はなかった」→実際にいませんでした。韓国の定義する、官憲が強制的に連行し性奴隷のように扱う慰安婦ではなく、戦時に公募された職業売春婦が存在し、高給を得て雇われていた慰安婦はいました。一般に言われるいわゆる従軍慰安婦がいたことを示す証拠は見つかっていません。証言も、証言者が発言するごとに主張が変わるので、信用できない状況です。
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しゃおず @shaowspective 2021年9月19日
Ho__Hi 「南京事件はなかった」→南京で日本軍と支那軍の戦闘があり、支那軍が便衣兵を使って一般人も戦闘に動員させたこと、捕虜の中に軍人と一般人が混在していたこと、戦闘の結果数千人の人命が失われたこと、捕虜の殺害や劣悪な扱いがあったことは間違いありません。日本軍が一般人を殺害したことや捕虜の処分に困って死なせたなどの記録もありますが、一般に言われる大規模虐殺事件ではありませんでした。
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しゃおず @shaowspective 2021年9月19日
数千人の死者も3万人であったなどとする史料もあります────が、こういうようなこともあるので、どの文献をもとに議論しているか、こういった歴史的問題も含めて論文等明確な論拠と史料と文献を提示し、議論の俎上に乗せる事が重要であって、これを公開討論で行うのは極めて難しいです。だから検証可能・反証可能な正確を期することが求められる分野では公開討論は不適だというお話になります。
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サブラフ @b1YiG6l8bykNnDv 2021年9月19日
小林氏は反ワクチンカルトに染まってしまい、本当に駄目になってしまった。過去にはオウム真理教の危険性を早期から訴えていたり、戦争論や沖縄論などで全ての考えに賛同できる訳では無かったが、自分とは異なる視点からの論説には考えさせられるものが有っただけに誠に残念である。
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山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2021年9月19日
rakuda4u 国会は人間と人間の間にだけ通用する法律と言う名のローカルルールを作る場です。自然の摂理は人間が話し合っても変わることは有りません。
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ポポイ @p0poi 2021年9月19日
mikunitmr #原発 に本来必要な、#放射性廃棄物 処理や #無限責任保険 の莫大なコストを無視する #原発厨 もなw
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山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2021年9月19日
学者を捕まえて『公開討論で決着を付けようぜ』とか言い出す人は、ガリレオをつるし上げた異端審問を復活させるつもりなんじゃないかな? つまり、人間の小理屈で自然の摂理を捻じ曲げてやろうと。
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ポポイ @p0poi 2021年9月19日
maruirin #橋下徹 が、公開議論で、教育での市長の権限に関して法制度無視の大嘘を吐いてるのに、それへの指摘が為されなかったって話も有りましたっけ。
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ポポイ @p0poi 2021年9月19日
shaowspective #南京虐殺事件 で,便衣兵云々の史料は存在しない。シレッと紛れ込んでるんじゃねえよ #歴史修正主義 がw
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ポポイ @p0poi 2021年9月19日
shaowspective お好みに合う一次史料と其に基づく専門の学者の知見を示せやw で,其は何故,2006年に #安倍晋三 首相と胡錦濤国家主席(当時)が立ち上げた #日中歴史共同研究 で採用されてないの?w
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ポポイ @p0poi 2021年9月19日
「ソースは?」「一次史料は?」これに満足に対応できない輩は、相手にせずとも良いって話かねえ。
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ポポイ @p0poi 2021年9月19日
#自民党 政権による #日本学術会議 の人事問題も重要。アレは,国会など公共での<専門の学者の知見>を恣意的にねじ曲げんとする所業。
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ポポイ @p0poi 2021年9月19日
p0poi 勿論、#公文書不正 #統計不正 も重要。原則、ソースを、改竄/隠蔽/アンダーコントロールしたがったりの輩は信用に能わず。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年9月19日
ifoget1 ならデマに流される人はいなくなりませんね、としか。 前提としてまとめやあなたの言うように「じゃあまず論文出せや」は正しい、全くもって正しいんですよ。 でも世の中の大半はあやふやな専門家や難しい論文よりも分かりやすいデマやプロレスを求めており、 デマを流す側はそれに寄り添うのが非常に上手い、 相手の土俵に立って叩き潰すと言う行為は本当にデマをどうにかしたいんなら絶対に必須なんですよ。
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らくだ @rakuda4u 2021年9月19日
ifoget1 だから同じく公開討論である国会も向いてないのでは?というのが私の主張です。原子力政策だってかなり科学的分野だと思うのですが、当然間違った主張もばんばんされる。じゃあ原子力は国会で取り上げないで経産省のHPにいろいろ書くから読んでね、となるのか。
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DELTA und Panzer💉💉💉モデ・モデ・モデ @deltayiri 2021年9月19日
確かに「逃げも隠れもしないからとりあえず根拠を提示してくれ。話はそれからだ」が良いな。
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Akihiro Tanii @aki_honmono 2021年9月19日
広く意見を求めることが常に最良とする文化・教育の中では、人生の早い段階でこのことに気づくのは至難ではと思う。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年9月19日
>討論の内容に関わらず、そこに議論がある、両論あると世間に思わせられるだけで間違っている側が有利になるからです。 この考えって逆に言えば「議論を持ちかけるような奴は全員デマを流す意図があるに違いない」って考えにならんか
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サトリ🕹🎮叩かれてる連呼の表自マン @satori_Lv35 2021年9月19日
maruirin 岩田健太郎だぞ。信じたくないからって難癖つけるなよと。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年9月19日
ていうか「議論に応じず『論文あるの?』と言えばいい」 って言うけど 「議論の場で『論文あるの?』と言う」 じゃダメなの? ひろゆきの例の発言とかそれで支持されてんじゃん。
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まるい りん @maruirin 2021年9月19日
satori_Lv35 https://www.buzzfeed.com/jp/naokoiwanaga/covid-19-kentaro-iwata-2 『2月に日本にほとんどウイルスがいなかった時に、「満員電車に乗るな」とか「マスクをしろ」とか散々言われていましたけれど、雨が降っていない時に傘をさすようなものでほとんど無意味なんです。』
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まるい りん @maruirin 2021年9月19日
maruirin 『今度は感染者が増えて、ザーザー降りの時に、「あの時傘いらないって言ったじゃないか!」と怒るのも全くナンセンスな話で、当然そういう時は傘をさすに決まっています。』 『ウイルスが蔓延している時は、自分の周りの感染者はもすごく多いと判断する。そうすると、満員電車に乗るのは持ってのほかだし、外に出るなという話になります。だから事前確率次第で求められる行動様式は変わってくる。 逆に今のように、グッと感染者が減っている時に電車に一切乗らないのはやり過ぎです。』
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まるい りん @maruirin 2021年9月19日
maruirin 岩田健太郎さんは感染状況と社会を回していくバランスについて語ってるだけですね。ただ、マスクの効果が限定的というのはCDCの知見が変わる前には言っていたとは思います。結局 『満員電車でもマスクがいらない』ではないと思うのですが。
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まるい りん @maruirin 2021年9月19日
maruirin ちなみに満員電車でも喋らなければそれほど感染はしないだろう(満員電車でクラスターになった例があまりない)というのが最近の研究でわかってきてるので、今の岩田健太郎さんは満員電車に乗らない方が良いとは思ってないかもしれません。
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まるい りん @maruirin 2021年9月19日
[c9626153] 論破だけしても科学の真偽判定としては役に立たなくて、問題は再現性があるデータを示せるかどうかなんですよね。
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サトリ🕹🎮叩かれてる連呼の表自マン @satori_Lv35 2021年9月19日
岩田健太郎の言い訳を鵜呑みにしてる信者みたいな感じだな。岩田健太郎のなにがあかんて途中までは楽観論を吹聴してたのに、突然豹変して「街に出るな お金や書類の受け渡しも感染リスク 病院で病気もらう 感染対策は中国の方が優れている 先進国だと思っていた日本は取り残された クライシス」とか言い出して、その数日後クルーズ船に侵入して自己隔離して世界に向けて配信やらかした。
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まるい りん @maruirin 2021年9月19日
satori_Lv35???鵜呑みも何も、書いてあることをそのまま書き出しただけですよね。結局 『満員電車でもマスクがいらない』という発言ではなかったことをご理解いただければ幸いです。
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まるい りん @maruirin 2021年9月19日
ちなみにクルーズ船の感染での隔離対策はこんな感じでしたので、岩田さん以外にも批判が多かったです。https://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/202002200000764.html
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まるい りん @maruirin 2021年9月19日
maruirin https://www.tokyo-np.co.jp/article/17743 こっちの方が詳しいです。『新型肺炎 「対策本部、船外に」「区分け不明確」 船内入った医療関係者指摘』
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まるい りん @maruirin 2021年9月19日
maruirin (ちなみに感染者、非感染者の先の部屋は同じ部屋ですが、別のルートに誘導するための導線として使われてる可能性があるので、結局同じ部屋で待機させたと確定してるわけではなく、その手前がクロスすることや動線自体も明確に区分されてはいなかったを問題視してるようです)
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2021年9月19日
正直、学会だって学閥やら何やらで事実が捻じ曲げられたり、「学会内の常識」を世間に広める努力を怠ったりするけどね。 古くは「脚気菌」とか、ソ連崩壊しても未だ大学に居付いている「マルクス経済学者」とか、吉田清治が詐話師だったって朝日新聞が認めるまでの30年近くお偉い先生方は何してたんだって話で、「活動家が流布する一般的な認識」と「学会内での認識」が随分かけ離れているなんてのもよくある話だし。
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サトリ🕹🎮叩かれてる連呼の表自マン @satori_Lv35 2021年9月19日
ちなみに「エアロゾルの発生は滅多に無い」も岩田健太郎だ https://twitter.com/satori_Lv35/status/1228472897062092800 、医クラが乗じてエアロゾルはデマ扱いされて正しい発信をしてた人が炎上してたんだよなぁ。
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ボトルネック @BNMetro 2021年9月19日
イワケンのマスクの件に関しては、基本「マスクはウィルスを防ぐ効果(少しはあるが)よりも自分の持ってるウィルスを飛沫で飛ばさないため」がメインだから、去年の初期の段階ではマジで不要に近かったのよ。現在はなまじワクチン接種数が国民の半分を超すようになって、「陽性だけど無症状の人」の割合が多くなってるから、風邪症状ないけどもしかしたらワクチン接種してて症状が出てないだけの陽性かもしれんからマスクしとこってのもあるのよ
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ボトルネック @BNMetro 2021年9月19日
エアロゾルに関しては、あるのは確かだけどそれでもメインの感染経路は直接の飛沫なんで、「3密を守ってしっかり感染対策していれば」そこまで極端に気にしなくてもいいってのはあるよ。エアロゾルがあるからマスクは無意味だ!とか言うゼロか100か的なやつじゃなくて、換気やマスクやワクチンやらリスクを減らす行為を増やすのが大事なのよ。
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ボトルネック @BNMetro 2021年9月19日
イベルメクチンに関しては、使うことそのものが今現在大きなデメリットがあって(副作用の問題、耐性ヒゼンダニを生み出す可能性、本来の用途である疥癬の患者に使う分がなくなる問題)、しかも有用性を示したデータが捏造なのが明らかになってるので、現在の時点では「見えている地雷」なのよな。
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ボトルネック @BNMetro 2021年9月19日
本題の話に関しては、公開討論の形式でやったところで、聴衆は専門性なくて理解できんやろって問題がそもそもあってな。極端な話トンデモに染まってる聴衆が「討論してるひとの口の上手さに乗せられて」トンデモを補強しちゃう可能性があるのよ。科学的な事実はそういう話術とは関係ないんだけど、結構簡単に騙されるのよ。橋下徹が大阪の知事や市長やってたときに散々見たでしょ。
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茗荷昇紘 @masilite 2021年9月19日
白馬事件は、そういう事件を二度と再発させないよう軍が管理する合法的な公娼制度(いわゆる慰安婦)を設置するキッカケになった違法行為だぞ。合法な制度とゴッチャにしてどうする(苦笑)
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トキィ @hiroponXXX 2021年9月20日
近藤誠氏の例を見ると全く引用されてる論文とはまったく別の論文のグラフを出してなおかつそのグラフを誤った方法で比較しているっていうかなり悪質なことしてるんだけど、こういうことされたら公開討論ではどうしょうもなくない?正直実験を捏造してるようなもんだけど公開討論中じゃ確認のしようがないんだからやるだけ無駄とか言われてもしょうがないよ。
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まるい りん @maruirin 2021年9月20日
hiroponXXX 虎ノ門で公開討論しろって行ってる北里の偉い先生もそれやってた。全く違うデータを使ったメタ解析を『同じデータ使ってるのにこんなに結論に差が』って書いてた。まさか前提条件を単純に間違えてるとは思わないから同じようなことを討論でやられたらひとたまりもないですね。
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くおんみどり🖖Master_Asia 作品集単行本発売中&楽曲配信中 @midorik 2021年9月20日
議論「なら」勝てると思ったんだろうなぁ。事実では勝てないから>某氏
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こたつ犬 @IChouenLadies 2021年9月20日
本来なら、科学的言説も言語でなされる以上政治闘争を避けられない。 今は学会の権威と民衆の科学信仰のお陰で、不戦勝できる状態にあるってだけ。 その必要性が出てきたときに、喧嘩が苦手というなら、口の達者な者を雇うなりするしかない。
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just_away @just_awaympo 2021年9月20日
ホロコースト否認論者との裁判を映画化した『否定と肯定』でも似たようなこと言ってたな。相手の議論にうっかり乗ると知識のない聴衆は「否認側の言うことにも一理ある」と思い、それこそがホロコースト否認が蔓延することに繋がると指摘している。 それを回避するために議論は避け、ひたすら否認側の証言や資料にある嘘や矛盾を追求する戦術を取り、「否認側は本当はホロコーストはあると知っているのにあえて嘘をついている」と世間に知らしめることが1番の対抗策らしい。これ色々な場面で応用が効きそう
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ボトルネック @BNMetro 2021年9月20日
「討論を持ちかけようとする」時点で自分はトンデモだと告白してるようなものよ。
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luckdragon2009(rt多) ワクチン×3済 @rt_luckdragon 2021年9月20日
一応書いておくけど、討論で評価しない、と同じ理由で、コメント欄の会話でも評価不能なので。
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luckdragon2009(rt多) ワクチン×3済 @rt_luckdragon 2021年9月20日
類型と気づいていないと、教訓にもならないので、一応書いておきますよ。
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嬌嫣PE@うたわれるものリコリコRWBYルミナス応援中 @kyoen 2021年9月21日
嘘言う側が逃げ回るために悪用もありがちなんだけどね
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2021年9月21日
just_awaympo「自分達の主張の正確性については論じないで、批判してきた相手の論旨の重箱の隅をひたすらつついて、世間に『相手が何らかの目的で嘘をついている』と思わせればいい」というのは、デマを飛ばしたい側にとっても応用が効く方法では? センセーショナルな第一報で世間に一方的な印象を持たせれば、後の検証には答える必要がないんですから。 福一事故後の反原発報道とかそうでしたよ。ボロ出しましたけど
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TaiDa @idarf777 2021年9月21日
信頼性の高いデータに基づく確たる根拠を何ら必要としない、無責任な持論開帳に慣れちゃった人らは、討論だの議論だのをやたらすすめてくるんですよね
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Di.Of.Trディテクタ @cryingsnake12RM 2021年9月21日
嘘でも、あたかも正当なように物事を並び立てれば真実になってしまう人々が残念ながら一定数いる。しかもその人々はより残念なことに自ら調べようともしない。極端な例として、「ワクチンを打ったら死亡保険金が出ない」というデマが流れて3000以上を超える「いいね」がついたそうだが、保険契約の約束事を定めた「約款」のなかで、保険会社が支払わないことをいう「免責」という言葉も知らずに簡単に信じた可哀想な人達が未だにいる事に衝撃を覚えるとともに、そういう連中がデマに加担するんだという哀しみを覚えました。
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マルンボーリ @tandaji 2021年9月22日
shizzumaru 外国の例だと反ワクチン派と学者がテレビ公開討論する完全アウェイの場で、ロベルト・ブリオーニというウィルス研究者さんが数分しか反論の機会を与えられないという糞対応をされたが、機転を利かせて「ガソリンは燃えるやろ?、地球は丸いやろ?、そしてワクチンは効果的で安全や!、それ以外は全部信じたらあかんウソやで(意訳)!」と簡潔に発言した結果実質勝利した例がある。
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うまあじ @ajilyajilyasita 2021年9月22日
よくわからないことでも難癖つけて絡んでくる @satori_Lv35 みたいな揚げ足取りの相手をする時点で時間の浪費でしかない 
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あたい@カルボナーラ @ATAI_Fairy 2021年9月22日
・「科学的知見」を問うには「討論」より「論文の査読」の方が適している に集約されそうな感はある そしてこれは非常にシンプルな疑問だが 自身含めた姿勢の人間が何らかの公開討論を見たとして どちらが妥当か、を正しく判別できるのか? っていうのが
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あたい@カルボナーラ @ATAI_Fairy 2021年9月22日
市井を誤字ったがまあ些細な問題だろう……
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3Dポーズ集 @3dpose 2021年9月22日
「科学的に間違っている主張をする側の常套手段」であって政治の話じゃない。ここで議会の話とかを持ち出してる人は「科学的に間違っている」と言わざるを得ない。
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3Dポーズ集 @3dpose 2021年9月22日
まぁ一回こういう話題になったって事は、今度はトンデモ側が科学的に正しいレスとかに対して「あなたの言う事は科学的に間違っているので私は公開討論に応じません」って言いだすのは目に見えてますな。
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3Dポーズ集 @3dpose 2021年9月22日
例えばの話、科学的に詰めた公開質問状が送られてきたとしてもこれを「公開討論」と捻じ曲げて答えないとかね。先日、竹田恒泰氏が桜井誠氏に公開質問状送って桜井さん無視してるけど。もしかしたら上記のようなこと言い出すかもね。
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GAIA @2xpush 2021年9月22日
気づいてほしい。公開討論会が駄目なら、ツイッターで騒いでいる医者も同じくらいに駄目なのだと。論文書けと。そもそも全線で頑張っている医者がツイッターで正確な情報発信するような時間はないと思うよ。
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まるい りん @maruirin 2021年9月22日
2xpush 医療デマ、ワクチンデマとかは食い止めないと前線が大変なことになるから.....
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GAIA @2xpush 2021年9月22日
maruirin その線引き誰がするん?科学のシステムに則ってやるんでしょ?
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まるい りん @maruirin 2021年9月22日
2xpush その線引きの一つが権威のあるジャーナルに載ったかどうか。なぜなら査読が厳しいから。査読をきっちりしているという担保があるかどうかでは信用度がまるで違う。逆に論文下書きサイト(プレプリント)などは注意してよまないといけない。
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SASAMkⅡ @SASAMkII 2021年9月22日
というよりもその問題に科学的に「真摯に」あたっているならば「貴方は間違っていて持論はただしいのだ」なんて断言できないんですよね。だって科学は時にぐるりと変わってしまうこともあるわけで。だから本当に真面目に考えているなら「現時点ではこのように考えられますが、断言はできません」と言うしかなくなる
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まるい りん @maruirin 2021年9月22日
SASAMkII 『「現時点ではこのように考えられますが、断言はできません」と言うしかなくなる』その通りですね。そしてその知見に沿って判断しないといけない(というかそうするしかない)ので、それを否定するのであれば、否定する側が討論ではなく新しい論文を持ってくるのが必要ということですね。
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ボトルネック @BNMetro 2021年9月23日
聴衆が素人の公開討論なんざ、内容はともかくドヤって断言したほうが強いからな。科学に関していえば詳しいひとのほうが断言から遠ざかるから、素人がパッと見たときに、小林よしのりみたいにデタラメを断言するほうが一見正しく見えやすいのよ。
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くるっと @kurutto115 2021年9月23日
理屈がおかしくてもレスバが強ければ討論は何とかなるのは、論破王()ひろゆきの例でよくわかる
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稀翔@コメくいてー(コメくいてー @zirai005 2021年9月24日
あー、なるほどなあ 科学の世界は論文が全てだから討論とかやる意味ないもんな
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サトリ🕹🎮叩かれてる連呼の表自マン @satori_Lv35 2021年9月26日
まだレスバしてんのか。自分が討論でゴリ押ししてる側になってるの本当に面白い。
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国井・久一ほぼO型です。 @kyuuiti 2021年10月3日
この手法に騙される人がいなくなったら「商売上がったり」の業界けっこうあるっすよねw 特定のジャーナリストとかワイドショーとかインチキ健康食品とか野党とか。「科学が風評に負けるのは国辱」
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anamochi★あなろぐ餅米(創作物は別垢) @anamochi_twit 2021年11月5日
あわせて読みたい: 『小林よしのりとの公開討論から逃げたこびナビに同意する臆病者の群れ?』 https://togetter.com/li/1798495.
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喜多見こけし @kokeshi_kitami 2021年11月11日
「後ろ暗い奴らは裁判からは逃げ回るが討論には積極的に出てくる」も単純化しすぎた話で、カルト宗教のチェックリストには「訴訟を乱発する」というものがあるんですよね。もちろん自分たちが訴えられたら逃げ回るという意味では正しいだろうけど、裁判制度という枠組み自体を忌避しているわけではない。恫喝を目的としたスラップ訴訟だったり… QAnonだって不正選挙の訴えをたくさん起こしてますよね。主張はほとんど認められませんでしたが
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喜多見こけし @kokeshi_kitami 2021年11月11日
論文は議論コストが対等だが専門外のオーディエンスには正確性を判断する道筋が分かりづらいし、自由放任型の公共的議論(エビデンスの胡乱な一般書なども含む)は議論コストの偏りが説得力の偏りと専門家の疲弊をもたらし、社会の中における対話という理想に向かう意志を毀損する。社会においてこの両極しか提示されていないがゆえに、論文のようなものを重んじる人々においてさえ「わかりやすい・信じたい・一貫性があるように思えて感動できるものに感化される」リスクが高まる。
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喜多見こけし @kokeshi_kitami 2021年11月11日
忌憚のない議論は大事だが、「制約のない議論」にネット論壇の舵取りを任せっきりでは健全な議論は成り立たない。 論文ほど厳格ではないが議論コストを等分できるような空間の創出が必要だろう。
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