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2021年10月2日

日本初のPKOカンボジア派遣(1992)で、丸腰の文民警察官が、現地でAK購入し武装……この問題点とは?

その行動自体の是非、そういう状況に置かせた環境(政策)の問題…いろいろあります。2人の犠牲がでたこのPKOも、もうすぐ30年となります。
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陸自私物装備フォトアーカイブ @gsdf_shibutsu

自衛隊初のPKOである「カンボジアPKO」の第1陣として第4施設団を派遣した大久保駐屯地には、任務の遂行と隊員の無事を祈念したカエルが置かれています。 これまで数々の派遣を見守ってきたカエルと共に、派遣隊員皆さんの無事の帰還を願っています。 ameblo.jp/aya-wistaria/e… #任務達成無事かえる pic.twitter.com/X3C9rWboGO

2021-08-23 19:46:44
拡大
リンク wistaria's blog 『さくら散策/大久保駐屯地(京都府宇治市)』 FBフレンドさんからの情報で、本日3/28は、陸上自衛隊:大久保駐屯地「さくら散策」に行ってきました 情報を知ったのが、3/27の夜・・3/27は晴3/2…
えるいー@LE装備 @erui_LE

カンボジア派遣文民警察官の特集で特に印象に残ったシーン。 非武装の隊員として派遣されながらも、命を守るために自動小銃を購入して武装していたという証言… #カンボジア #PKO #警察官 pic.twitter.com/5fUt5SK1mj

2020-01-08 01:17:45
少し前に、ほぼ同じテーマのまとめができましたが、結果的に1ー2割ほどしか被っていません。併読をお勧めします

まとめ カンボジアPKOと文民と小銃 紛争地域で活動するPKO等において、軍隊を派遣することの意味やコンプライアンス等についての様々な意見 20382 pv 724 2 users 21

|日0☆TK @kyuumaruTK

国外任務とは恩を売ることと仁義を切ること、ひいては我が国に有利な国際情勢と関係を醸成することを目的とする。貸し借りだ。 たかが35ドルのAKで我が国の警察官が命令違反で他国の文民を殺害したとき、国際的な日本の損失がどうなると思う。

2021-10-01 22:29:58
|日0☆TK @kyuumaruTK

35ドル。 それをぶっぱなす国家利益と国家意思の代弁者たる当事者意識のない下っ端がもたらす被害だ。

2021-10-01 22:30:39
く"らモコ @grachan_smile

これ初めて知ったんですが、めちゃくちゃ問題なような気がするのは僕だけでしょうか。。 twitter.com/erui_le/status…

2021-10-01 23:47:38
数多久遠 新刊『航空自衛隊 副官 怜於奈3』1月14日発売 @kuon_amata

@grachan_smile 私も、「ヤバイんじゃないの?」と思いましたが、警察ですから、やり玉に上げようとするマスコミがいないんじゃないでしょうか。 自衛隊だったら、ボロカスになるまで殴られそうですが

2021-10-02 00:11:44
く"らモコ @grachan_smile

@kuon_amata 殉職者が出るほど危険な地域に文民警察官が送られた点はもちろん検証されるべきだと思いますが、この問題はそれと切り分けて議論しないと「紛争地なら何でもアリ」になってしまうのでは、と感じました。

2021-10-02 00:26:24
数多久遠 新刊『航空自衛隊 副官 怜於奈3』1月14日発売 @kuon_amata

@grachan_smile 仰る通りですね。 戦闘の上で、死亡する、あるいは殺すような事態になっていれば、問題化したのでしょう。 誰かが死ななければ変わらない。 日本の政治のダメな部分かと

2021-10-02 01:09:19
だよもん(くま @V2ypPq9SqY

しかし、装備にないakをどうするつもりだったのだろう。 どう考えても使えないよな。法的解釈的にも。

2021-10-02 07:52:11
吉田一佐@鈴仙嫁歴10年(ミリクラ17期生) @MilitaryPower18

@V2ypPq9SqY 多分命令違反覚悟で使う気だったでしょう、少なくとも見ず知らずの土地で死ぬより、命令違反を犯して対象を射殺、処分を喰らうなりなんなりする覚悟ぐらいないと現地調達なんて出来ないと思います。

2021-10-02 08:11:20
だよもん(くま @V2ypPq9SqY

@MilitaryPOWER17 んだな。んで和平協定ぶっ飛ばして数千数万人殺すんでしょうな

2021-10-02 08:12:29
吉田一佐@鈴仙嫁歴10年(ミリクラ17期生) @MilitaryPower18

@V2ypPq9SqY 多分殺すのはカンボジアの反政府勢力ぐらいでしょうが、AKの射撃を練習できたとはとても思えないのでおそらく民間人を巻き込むことは必至でしょうな

2021-10-02 08:30:55
だよもん(くま @V2ypPq9SqY

ぶっちゃけ関東軍のやらかしと大差ないしな 日本の武装勢力(警察)が現地で武器を入手して戦闘に参加

2021-10-02 08:34:14
だよもん(くま @V2ypPq9SqY

結果的には戦闘しなかった。というだけで。

2021-10-02 08:35:14
吉田一佐@鈴仙嫁歴10年(ミリクラ17期生) @MilitaryPower18

@V2ypPq9SqY そうかなぁ?今回彼のやったのは小銃を組織に隠れて自己判断で購入し装備していただけで、住民虐殺のために使用するとは考えにくいんだよね、自衛力を持ちたかったってだけの話

2021-10-02 08:55:47
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

Q:自衛隊が義侠心とか正義感とかで政府の方針や命令を無視して動き出したらどうなりますか? A:最悪の場合、太平洋戦争をもう一度やらかすことになります。

2021-10-02 09:08:44
abigail9801(月光蝶G) @abigail9801

@rUyaCVtIiRxgC9M 「ならば、このネオ=石原莞爾が行くとするか」 「ネオ=関東軍!」 「ネオ=関東軍!!」 ……そんな事になったら、第三次世界大戦だ… pic.twitter.com/ves0EpWzJD

2021-10-02 09:13:00
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danny @09Danny

とてもわかるのですが、その原因がどこにあるのかまであわせて考慮していただきたいです。 政治的な思惑のもとに現地の下っ端がどれだけの脅威に晒されていたのか… twitter.com/kyuumarutk/sta…

2021-10-02 09:26:24
しわすみ @s_w_s_m

>政治的な思惑の下に現地の下っ端がどれだけの脅威に晒されていたのか 現地判断で満州事変を起こした関東軍も同じようなこと考えてたんじゃないですかね。「政府はソ連の脅威を解っていない!」とかなんとか。 twitter.com/09Danny/status…

2021-10-02 09:45:19
|日0☆TK @kyuumaruTK

高い35ドルですよね。

2021-10-02 09:49:08
だよもん(くま @V2ypPq9SqY

日本国の海外派遣に関する法整備や基準に問題がある→せやな だから派遣された自衛隊や警察その他文民が危険な任務中に装備不足で挑む羽目になってる→そうかもしれんな だから現場判断で武器を揃えました→なんでそうなるんや

2021-10-02 10:22:33
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コメント

OOEDO @OOEDO4 2021年10月2日
だよもん(くま @V2ypPq9SqY 氏のツイート、RT,リプが多めになっています
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2021年10月2日
映画「パイレーツ・オブ・カリビアン/ワールド・エンド」のクライマックス、海賊船から砲撃を受けるってときにベケット卿がフリーズして攻撃命令が出せなくて英国軍船が一方的にやられるシーンを見て「兵士が自分の判断で撃っちゃいけないの?」と質問したらみんながみんな「うん、命令がなければ撃っちゃ駄目」と言っていて、藤田和日郎「邪眼は月輪に飛ぶ」にも似たエピソードがあったんだが、日本はそういう近代国家じゃないってこと?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年10月2日
最悪の事態を想定して制度設計する事や外交や安全保障分野において国際常識を考慮する事を嫌う本邦の事情のしわ寄せ。
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Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2021年10月2日
まぁ、当時の政府や政治家が悪いのは当然だが、これはつまり国民全員が悪いわけなのでおいておくとして、警察は何を調べて準備して教育して派遣したのかを明確にして検討すべきだろうな。 現場の警官については、気持ちは解らんでもないけど「馬鹿か?」としか…。
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2021年10月2日
tiltintninontun 戦後に軍隊を否定しまくった結果「命令を守るのが近代軍隊」という軍事的常識も同時に消滅したのでこういうことになる
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亜心 文 @agokoro_fumi 2021年10月2日
警察官は命令なく現場判断で自衛発砲が許可されてるんですよね。そういった自衛隊との土壌の違いが海外でも発揮されてしまったのかなと。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
Rumor_of_wind じゃあ君はおんなじことしないでいられるか?絶対にやらないで殉死することを受け入れられるか?それぐらい自分は法律守りますって言い切れる覚悟あって馬鹿と言ってるのか?
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tacosun @kagami4432 2021年10月2日
警官が現行犯相手でも発砲することに対する忌避感は今でも結構デカいからねぇ… 日本国内でもこんな感じだから海外派遣なんてやるもんじゃないってなるかもね まぁ、やらなかったらやらなかったで コクサイキョウチョウガーとかニホンダケヨケレバイイノカーみたいな論調張られそうだけど…
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
警官批判してる連中はぜひとも丸腰で現地に行って、政府が悪いと言いながら丸腰のまま殉死する覚悟がある方たちだという認識でよろしいか?それって異常じゃね?
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Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2021年10月2日
rareboiled 進んで巡視しようとは思わないけど、私物の銃は買わない。 実際、スウェーデンの警官は丸腰で救助に来てくれたそうだし。日本の警官のやり方が良いとは思えなければ容認するのもどうかと思う。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
Rumor_of_wind いや、自分がどう行動したかだろうかを聞いているんで。現地に行きかけたんでしょ?自分だったらどうだっていう感想が聞きたいな。それをほかの当時の仲間も同じように殉死する覚悟あったかどうかが知りたい。それこそ、法の不備のまま兵士や警官死にに行かせる特攻とどう違うのか教えてもらいたい。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
なんか軍部の暴走とか言ってるけど、それ以前に送る準備もしないで死ねと言ってるようなもんで、特攻とかよりも質が悪いでしょ。丸腰で対峙させる状況。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年10月2日
学術会議やマスコミや野党の様に主にサヨク老人の恨み言や我が儘や独善が若者や日本の未来に影を落としている。事なかれ主義の癖に何か有ると政府は後手後手だと批判するしか能がない。
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ドゥンドゥン @hatti0214 2021年10月2日
AKで武装したくらいでどうにかなる現地じゃないし、それで武装してるのが分かったら真っ先に狙われてただろうし、死んだら政府与野党は遠慮なく批判の矛先に祭り上げるし、家族はマスコミから死ぬほど追い回されて活動家に追い立てられる、くらいは覚悟して
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
現地で仮に自衛権行使して射殺してたとしてもそこまで問題になってたか疑問なんだよな。日本の国内的には問題あったとしても、現地や国連とかそこまで文句言ってくるのか?という疑問がある。関東軍とか風呂敷広げる連中は現地部隊のやらかしを過大評価しすぎだと思う。
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imgurの人/とほほ電池 @chageimgur 2021年10月2日
過大評価しすぎといってもそれが国が滅びるきっかけになったのはミリタリ囓ればよーく知ってるから、過大評価もなにも正当な評価だろう。 このあたりは当時の云々以前に、軍ならわが国で絶対やってはならないNG項目だからこんな反応になったわけで。 「あなたがその環境だったら」は関係ないんだよなぁ。 いや現場の気持ちはわかるが、それとこれは話が別。
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tacosun @kagami4432 2021年10月2日
rareboiled そこら辺は当時の情勢と国内での国連に対する期待なんかがあるんじゃない? さらに言えば当時の国連側責任者に日本人がなっていたのも不幸といえば不幸だったんじゃないかな?と… さらに付け加えると日本国内で 『停戦合意されたんだから平和』 という幻想を拭えなかったのがデカいと思う
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志水鳴蛙 @SensouAmei 2021年10月2日
ブラック職場と現場猫の話?
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ドゥンドゥン @hatti0214 2021年10月2日
当時の現地状況や同時期の他のPKO案件を知ってたほうがいい。マジで名だたる地獄案件ばかりだから
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年10月2日
国際社会は日本の為に汗をかけ、しかし日本は国際社会の為に汗はかきたくないという甘えとダブルタンダード。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
chageimgur じゃあ小規模の現場の部隊が命令違反して国が滅びた事例は命令違反の総数の何割ほどです?か?
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tacosun @kagami4432 2021年10月2日
rareboiled 間違いなく問題にされた その前のペルシャ湾への自衛隊派遣なんて 「自衛隊じゃなくて文官による支援を」 なんて意見がまかり通っていたくらいだし この時点でも自衛隊の派遣は問題視されてたくらいなので…
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imgurの人/とほほ電池 @chageimgur 2021年10月2日
rareboiled えっ。あなたは総数を基準にするんですか? 機材の安全基準、禁止項目だって事故の有無で追加されたりするんですよ?事故が少ないからいりませんね、とかやりませんよ? 命令違反では早々国は滅びないから大丈夫、だとでも?本気ですか?
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(*※*) @dt_goes 2021年10月2日
関東軍云々は確かに一見凄まじい極論だけど、確実に「延長線上の話」ではありますね。勝手に小銃で武装するのも独断で戦端開くのも。
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2021年10月2日
dt_goes この「軍部の独走」に対してここまで発狂するのも憲法9条真理教と同様のガラパゴス案件かもしれんな
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
chageimgur 総数のうち崩壊した事例を出していただけなければ判断できません。ひょっとして、総数も何も把握しないで適当に言ってます?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
マージンとかもあるし、それぐらいなら許容範囲っていうのも各国で違ってくるんで、現地ではどうだったかの基準も併せて教えてもらいたい。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年10月2日
血を流しなくないのは分からんでもないが、有事の際血を流したくないから海外での邦人保護を行わなくても良い? また今後拉致被害者が発生した際取り戻さなくても良い? 全て海外の友好国任せで良いの?
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imgurの人/とほほ電池 @chageimgur 2021年10月2日
rareboiled いや我々は日本人で、日本でミリタリを趣味としてるんですからかつての日本軍の暴走の再来を警戒するのは当然でしょう?この前の日米英蘭の国際共同訓練をかなり喜んだくらいに、私や知ってる人たちは「かつての日本軍の過ちを繰り返さない」ってことには注意を払いますが。 だから自衛隊に関する法的整備を重視するわけですよ。彼らには法律を守った上で仕事して欲しいんです。警察に対しても同じ事ですよ?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
chageimgur じゃあ警察オタ連れてきて。警察の事例話してるんで。それと、総数早く出して。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
chageimgur 日本軍の暴走って言いますけど、日本軍て存在しませんよ?当時も今も。過去がどうだったからどうだと決めつけるのやめてもらえませんかね?
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小稲荷一照 @kynlkztr 2021年10月2日
この問題をきちんと研究していれば、この間のアフガン撤収のような空騒ぎを曝さずに済んだと思うんだよな。
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imgurの人/とほほ電池 @chageimgur 2021年10月2日
rareboiled 総数を私は論拠にしてなければ問題にしてませんけど?わが国をかつて滅ぼした前例なので、総数なんて調べなくてもそれだけで十分。 100回中の1回の失敗だろうと、10回中の1回の失敗だろうと、どちらも失敗でしょ?そこに総数の意味は無い。確率論というわけでもないのだから。 それに警察オタ呼んできて何の意味が?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
警官の話してるのに警察オタ連れてこなくてどうする。ミリオタはお呼びでないのよ。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
jigen_the3 国際社会ってのは、血を流す貢献にも「国際法」とかの御作法があって、ソレを把握できてないバカを主権国家の実務遂行者として諸外国に派遣する訳には行かないんよね
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tacosun @kagami4432 2021年10月2日
chageimgur その言い方すると成功例を持ってこられてグダグダになるんじゃ… 後、今回の件を話すにはペルシャ湾派遣より前にあったShowTheFlagあたりの話も絡んでくると思いますが?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
四の五の言ってないで、国際法の前に現場の人間が現場猫にならんような体制作るしかないだろ。厳罰とか罰するとか言っても解決しないんだよ。
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2021年10月2日
d2N5Q4GciZtsa2e 国際法の常識を野党のみなさんが理解するわけもなく
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tacosun @kagami4432 2021年10月2日
d2N5Q4GciZtsa2e カンボジア派遣では日本人で警官と国連ボランティアが2名亡くなっている
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
カンボジアの殉死された警官の話あたりが元ネタなのにすっとぼけるのは、質が悪いな。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
ミリオタは話理解できないのか?一部かもしれんが。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
rareboiled 外交の話なのに国内治安維持をあくまで主務とする警察を派遣したのが悪いねん。 そしてミリタリは本質的に外国でも任務遂行するモノだからミリオタが集まるのは理の当然
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
ミリオタが集まる理を聞いてない。警官がおかれた立場ではどうすればよかったか自分がその立場で何できたか言ってみろよ。建前じゃなくて本音でな。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
kagami4432 ソレは「職に殉ずる:殉職」やろ。 「殉死」ってのは明治天皇崩御を追って乃木元帥夫妻が割腹自殺したようなのを指すねん
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imgurの人/とほほ電池 @chageimgur 2021年10月2日
kagami4432 いや「あの失敗を繰り返すわけにはいかない」って話なので、失敗例(かつての日本)があるだけで十分ですよ。 派遣された警察には同情しますし感情的にはその行為は理解しますが、政治が定められた以上の武器の所有と運用については厳しく守らないといかんです。現場の暴走は絶対に阻止せねばならんのです。80年前の失敗を繰り返さないために。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
d2N5Q4GciZtsa2e 殉職だな、訂正する。で、現地ではどう行動するのよ?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
chageimgur 失敗例だけ抜き出すの卑怯でしょ。杉原氏の事例は無視?総数早く出してよ。
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tacosun @kagami4432 2021年10月2日
d2N5Q4GciZtsa2e 治安維持じゃなく現地警官の育成で行っていたそうな
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
rareboiled フランス人指揮官の真似して、最大限引籠って投開票に絡む警備だけ最小限お仕事してとっとと帰る算段するかな。 メシと衛生を含むロジが職場から提供されないような任務、クソ真面目に完遂しようってほど人間できてないんで
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
kagami4432 カンボジアは現地警官にどんな装備持たせてたんだ?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
d2N5Q4GciZtsa2e それやると朝日の記者がいちゃもん付けるけど。
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imgurの人/とほほ電池 @chageimgur 2021年10月2日
rareboiled 失敗を反省して未来に繋げるのに、失敗を無視してどうするんですか? そしてそのために総数は関係ない。 杉原千畝氏については私は詳しくないのでなんとも。 ただ知る限りでは、行いは人道的には正しかったが、行政としては明確にルールに基づいて処分されるべきだったと思いますよ。そのあたり知る限りではもやもやしてましたが、公的に口頭での注意とかで済ませてるのならそれでもいいですけどね。 感情的に正しいかどうかと、法的にどうかはまったく別のステージの話ですから。
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西行寺松之助 @matsu_saigyo 2021年10月2日
30年前ならこんなものでしょうという実感 あの時代は制服組は人間にあらず的な世論ありきでこうなったのよ、国民が殺したのよ アフガンの件も30年間外征を拒否し続けた結果でしょう いつだって多数派の意見を人命でツケ払ってるクソみたいな歴史
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
chageimgur 総数知りもしないで未来につなげるとか大言壮語やめてくれない?それにさ、現にいい加減な法と準備で送り出して死者出して武器勝手に購入してる現実見てくれよ。守れって言って現場の人間が守る?フールプルーフって知ってる?じゃあ当時はどうすればよかったのよ?派遣するためには当時現実可能性があることとして何やればよかったのよ?
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tacosun @kagami4432 2021年10月2日
d2N5Q4GciZtsa2e 不明 そもそも停戦合意前は(後も?)治安がお亡くなり状態だったから 個人で何らかの武装をしていてもおかしくない状況
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imgurの人/とほほ電池 @chageimgur 2021年10月2日
rareboiled むしろ聞きますけど、何で総数が問題になるんですか? 命令違反1000回やって1回だけ国が滅びる低確率なら問題ないね、とでも言うんですか? 派遣するのに警察をあんな危険地域に本来政治の怠慢でしょう。 どうすれば良かったか、なんて後世から偉そうにそう言えませんが、だからこそ「やった行為の気持ちはわかるが、それは法的には正しくなかった。そして政治に責任がある」って話をしてるんですよ。 私としては参加した警察官には拒否して貰いたかったですね。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
kagami4432 なるほど。 となると現地警察官の中から階級高めで目端の利く奴を見繕ってソイツにブローカー経由で武器調達させるのは「最悪、ちょっとアリ」かな。 でも流石に自分でブローカーと接触して自分の手持ち武器買うのは無いわ
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名前はまだない @774rider 2021年10月2日
個人レベルの自動小銃購入が軍隊になるとか虐殺につながるとかってwww いくら極論でも盛りすぎだろ。いいとこ山賊レベルだし、数えられるレベルの武装をしたところで殺せる人数なんてたかが知れてるわ
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tacosun @kagami4432 2021年10月2日
chageimgur その場合は規則を守って失敗して大事になった事例が持ってこられるだけかと… 言いたいことは判るし危機感もあるでしょうけど そのためにはどうするかとか そもそもどうしてこうなったとかを考えるほうが重要かと… 関東軍は悪で思考停止していてはなぜそうなったかが判らなくて また同じようなことになるだけですよ?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年10月2日
結局のところクオモみたいなフワフワしたキレイ事が大好きで非情な現実を見たくない人多過ぎ問題なんだよなー。。。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
d2N5Q4GciZtsa2e 君たちミリタリ詳しい界隈に聞きたいのは、現地に丸腰で派遣されて武器持たずにどうすればいいかって事。現地で銃買ったこと批判してるんだから答えに一貫性持たせてくれよ。
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imgurの人/とほほ電池 @chageimgur 2021年10月2日
kagami4432 対応策としては現場が法律を破らなくていいように「ちゃんと法整備しましょうね」「ちゃんと政治が責任をとりましょう」で終わるんですよ。 だからこそ、安全保障に興味持つ人間が憲法9条なり、その手の法改正を望むわけで…… なので今回でも警察官について法的には間違っているで私は済ませてるわけです。 まあ、国のために死ぬことを覚悟した職業の人とか、前職がそういう仕事の人たちはかなりヒートアップしてますが……彼らは彼らで軍の暴走についてかなり自制というか、警戒感を持ってるので……
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
rareboiled 現地警官の教育ってのなら、柔道を使った逮捕術の稽古つけるとかでは? 現地警官も含めて武器が無いって状況を解決すべきは、あくまで現地警官ないし警察組織であってお抱え外国人教官が手を出す案件じゃない
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
774rider かくして、盧溝橋事件の教訓は鼻で嗤われて継承されないのである
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
建前しか言えないのよ。ミリオタ。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
警察の事例なのに、軍部が権力持ってる時代の事例持ってきていきってる奴って何なの?
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
rareboiled 建前も守れない野人が警察官やってる事に、少しは危機感無いんか?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年10月2日
カンボジアに軍を派遣した国々は国際法の建て前守ってなかったの?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
d2N5Q4GciZtsa2e 人権意識もない野人が送り出したことに危機感ないんか?
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しゃおず @cDfvtkS6H9NixOf 2021年10月2日
92年といえば、湾岸戦争が終わって間もない頃でPKO法がようやく成立したあたりか。 そもそも紛争地域に文民警察官がいることがまずおかしいので、常識的に考えてそもそも文民警察官を派遣することをしないのがこの問題の解決策だと思う
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わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2021年10月2日
いつもの感情論で騒ぐ方に先例を交えたロジックで答える軍オタという構図。 最悪の場合、停戦破棄という日本国の威信を揺るがす引き金になりかねないことになる行為はそりゃ許せんわな。 イキってる方はホテル・ルワンダを見るべき。 オリバー大佐がどれだけ苦悩したか。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2021年10月2日
wildwilly888 安全なところでは何とでもいえるよな。自分が現地でどう行動するか言い切れるのかね?
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犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年10月2日
何が悪いかと言えば、そんな整備もされてない状態で送り出すような決定を行った政府が悪いということになりそうだけど…。そこを取り上げるのはタブーな感じ?
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わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2021年10月2日
rareboiled 関東軍のロジック乙。 こういう人間が戦前軍の行動を支持したんだろうなあ。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2021年10月2日
「丸腰で派遣されて武器持たずにどうすればいいか」金払って現地でガードマン雇うのが正解。現地の事情にも詳しいし。ヤバい地域で死なずに活動してる連中は大体そうしてる。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年10月2日
誰もカンボジアにPKO軍を派遣した国々が守った事を仮にPKO軍として自衛隊が参加すれば守れないというダブルタンダードに答えてくれない件。そもそも左派が唱える自衛隊を国軍化すれば再び侵略を繰り返す説には侵略コストや侵略後の統治コストを超えるメリットを提示した試しが無い件。
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Enlo Baggins @JRRTrollkin 2021年10月2日
他にも指摘があるが、国内と同じスキームで行動してやらかした感じ。法的な問題はあとでなんとかなると思ってたんだろう。
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2021年10月2日
ここまで「独自武装が必要になりそうな時点で独断撤退するべきだった」なし
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2021年10月2日
本国が何一つ現状も理解せず撤退許可も出さない状態で、「独断での武装」と「独断での撤退」の二択だとミリクラはどちらを選ぶんかな
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さーたん@もふもふ @tripleodd 2021年10月2日
jigen_the3 文句言うならまずはアメリカに言ってくれ。日本国民の意志で戦争して負けた結果、アメリカの手で国民が二度と戦争したくないように教育し、左翼を利用したんだからな
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
rareboiled その危機感があるからこそ、法整備とロジスティクスをキッチリ組んで自衛隊派遣すべきって話してんだよ
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
Inuchawan 一応、ソコは双方の合意点ではある(筈な)んよ。 その上で、「上に政策あれば下に対策あり」で派遣された警官が勝手に武装して、一歩間違えば現地人を殺傷してた可能性の危惧がどうも噛み合わんのよね
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
Dam_midorikawa 純然とその二択だったら撤退するけど、その前になるべく外に出る活動せずに引籠って撤退許可が出るまでサボタージュかねぇ。 つーか現地で武器調達なんて完全に郡特殊部隊の所業やろ、一応停戦合意が成された地域でソレはアカンて
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年10月2日
tripleodd なんでもかんでもアメリカが悪いで思考停止するのが悪い癖だと思わないの?
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2021年10月2日
d2N5Q4GciZtsa2e まあ社民党とか本気で「丸腰で送り出せば自力で武装とかせずに黙って殺されてくれるだろう」て思ってただろうしな
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
Dam_midorikawa 結果的に文民警察官が黙って殺されて諸々が納まってしまったの、良くは無いけど最悪を引かなかっただけマシというアビ・インフェルノ
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
[c9679383] 「ポル・ポト派との停戦合意を破棄せしめた」なんて可能性は、目の前の数人数十人を殺傷するのとは「重み」がまるで違うねんで
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tacosun @kagami4432 2021年10月2日
chageimgur 法整備>武装アレルギーで話自体進まず 政治の責任>そもそも責任の所管が曖昧 書いてて思ったが今にも通じる問題な上 この辺問題にするとなんか叩かれまくるのどうにかならんかねぇ… 国防だの国際貢献なんて選挙で票にならないどころかバッシングの標的まであるから 基本手出しするのがいないし 国際貢献は叫ばれるけどいざやる段階で法整備が進まないから法解釈でごまかすしかないし ちょっとでも武装問題出ると発狂しだすのが声デカいし… ま、半分くらいは国民の危機意識なんだろうけど
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犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2021年10月2日
d2N5Q4GciZtsa2e どうだろう。送り出した政府が悪いのではなく、政府に法整備をさせなかった野党勢力だの反戦活動家がそもそも悪いと考えてるから、現地で国際法だの何だのを犯したとしても仕方ない、と結論付けてしてしまう人が多いのでは。政府無謬論も対立を生んでる原因だと思うけど。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年10月2日
だからアフガンでの邦人救出は自衛隊の失態と言ってた界隈は有事の際の海外邦人救出をどうすれば良いのか? にどの様な答えを持ってるのか?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年10月2日
また日本人拉致被害はけしからんと言ってる界隈は拉致被害の再発防止や万一拉致被害が発生した場合どうすれば良いのか?の答えは持ってるのか?
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
Inuchawan 野党勢力だの反戦活動家だのの活動が結果的に政府の国際法違反行為を招くとか、完全に東側の策動では?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年10月2日
答えは持ってないけどけしからんって無責任で思考停止した連中ほどお子様思考なんだよなー。。。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
jigen_the3 アフガンは外務省の失策なんよなぁ。 そして、鉄火場に巻き込まれた外務省職員のクソムーヴを何件も見てるとアイツ等こそ外交ができてなくて頭痛い
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しゃおず @cDfvtkS6H9NixOf 2021年10月2日
92年当時と現在では自衛隊の法的地位や武器使用範囲が上がっていて、文民警察官が派遣される可能性が低い(ないとは言わない)ので、同種の問題が海外で引き起こされる可能性は低い。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
jigen_the3 コッチはある意味で簡単よな、邦人への急迫不正な拉致行為に対して自衛隊が外国でも任務遂行できるように法整備すれば良い。 その法整備において、ほぼ確実に憲法の書き換えが必要な点が大問題だが
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しゃおず @cDfvtkS6H9NixOf 2021年10月2日
cDfvtkS6H9NixOf それよりかは70年前に制定された憲法には存在しなかった戦争や紛争の形態、テロリズムの手法含めてどう考えても第9条だけでは時代遅れで対応しきれるわけがないので、ちゃんと憲法的な地位まで自衛隊を引き上げてあげたほうがいい。相当高いハードルだけども……
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年10月2日
『たかが35ドルのAKで我が国の警察官が命令違反で他国の文民を殺害したとき』 あくまで自衛のための購入なのだから、何の罪もない一般市民を殺害する、という想定がそもそも無意味で無理筋。通常の国内における拳銃と同様、自分たちが命の危険に面したとき、最小限使用する目的であったわけで。国は自国民の生命・身体・財産を保護する義務を負うのだから、見殺しにするわけにいかないので、必要に応じて最低限の自衛は認めざるを得ない。当たり前の話
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ゆきやけ @yukiyake_ 2021年10月2日
どちらかというと警察だと出来てしまうけど自衛隊が同じことはまず出来ない(出来なかっただろう)っていう仕組みの穴という感じがするんだがなあ
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年10月2日
d2N5Q4GciZtsa2e 記憶に頼って書くので間違いがあったら指摘してほしいのですが、確かそれは、自衛隊を派遣する必要があるのか?という野党からの追及に対して、危険だから必要だ、じゃあ危険じゃない場所には必要ないだろ?、という経緯で「自衛隊が行くまででもないところには警察官」みたいなことになったような記憶があるんですよね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年10月2日
ちょっと思ったのが、明らかに領海侵犯や挑発が目的とわかる中国による尖閣諸島近辺での示威行為に対して、海上保安庁が対応しているというのも、似たような問題なのかな、という気がしていて。他の国なら軍隊が出動する案件なんだから、海自が動いたっていいだろうに、って思うんだけど、やはり戦後長い間作られた空気で、最後の最後のギリギリまで自衛隊は動かさない、っていう謎の縛りができちゃってるのかな、という気はしている
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
grayengineer 「他国の文民」なんて生易しい話だっけ? オレとかハッキリとポル・ポト派による襲撃を想定してるし、何ならポル・ポト派に襲撃されて返り討ちにしたところで停戦合意を破ったことになる可能性かなり高いんだが
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
grayengineer ソレで現地では本当に危ない地域にこそ文民警察官が派遣されるんだから、国連も含めてクソの山であることよ
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年10月2日
d2N5Q4GciZtsa2e そっちの想定の話はまた別ですね。私はあくまでまとめ内の「|日0☆TK @kyuumaruTK」さんのツイート内容について述べているだけなので。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2021年10月2日
まあ現状でも警察の方が自衛隊より権限強いんじゃない?って思うような話はあるかと。反撃可能かどうか、とか
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年10月2日
yukiyake_ ただ条件の違いがあるんですよ。警察官ってあくまで国内の刑事法違反者を対象としてしか動けないのが前提ですからね。自衛隊は国際的には軍隊として扱われるので、戦時国際法の適用を受ける。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2021年10月2日
grayengineer 結局は自衛隊を使わせたくなかった当時の国の政治のお話ということになってしまう気はしますね
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tacosun @kagami4432 2021年10月2日
yukiyake_ そりゃあ、阪神淡路大震災まで 自衛隊なんて下手すりゃ道を歩いているだけで石投げられる存在だったしな 今でも災害派遣とかはありがたがっても 防衛費やら装備やら予算関連は厳しいからねぇ 自衛隊の特集番組とかやれるようになっただけでも隔世の感があるわw
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hitonoia🍥 @hitonoia 2021年10月2日
要請したのに「武器の輸入に該当するから手続きに時間かかって無理ぽ」で実質蹴られた防弾衣やヘルメットの着用はこの場合の武器(の使用)に該当するのか気になるな。こっちは現地調達できなかったんやろか(そもそも出発時に機動隊みたいなとこか、最悪自衛隊から借りるとかできなかったのか...?) https://twitter.com/5ejwrthphuqe4gt/status/1443651539596283907?s=21
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現代仙人 黄龍@趣味垢 @kouryuuhay 2021年10月2日
元カノが海外にボランティアに行ってた人で 割とよくあるらしい 身を護る為の購入、本人は買わなかったらしいが 女の口からカラシニコフAK47という言葉が 出てきた事の衝撃 曰く 人は簡単に死なないけど案外簡単に死ぬ 割と簡単に死ぬけどなかなか死なない
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tacosun @kagami4432 2021年10月2日
hitonoia 当時、自衛隊にも持たされてないもの廻ってくるわけが… 自衛隊も最小限の装備だったので拳銃と小銃だけでヘルメットも防弾性があったかといえば… さらに言えば交戦についてもかなり曖昧だったりするそうな…
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月2日
grayengineer なお、ポル・ポト派の影響地域で一般人だろうが単なる山賊だろうが現地人が殺傷された時点でポル・ポト派がインネン付けるネタにはなり得る
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2021年10月2日
d2N5Q4GciZtsa2e 日本の警察に遵法意識があるとかいつから勘違いしてたのか
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小稲荷一照 @kynlkztr 2021年10月2日
本質的に海外派遣された公務員への任務は、警官だろうと自衛官だろうと大使館職員であっても変わらなくて、日本円の代わりに既に支払われた、すでに失われた命である、というところ。誰も死ねとも死んだとも言わないし言えないけれど、日本国内には存在しない命としてカウントされている。問題は誰も死ねとも死んだとも言わないことで責任も手続きも発生しないということになっている日本の政治意思決定プロセスと賠償責任プロセスだろう。
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Wolfgang・Gottenberg【残余一万九千八百文字】 @C11katao 2021年10月2日
仮に警察隊があえなく玉砕したとして、『そのへんで格安に手に入る=素性の知れない工作に最適』な小火器を持っていたら何らかの工作をしていたと疑われて拙い。『現場が勝手に武装した』なんて言って信じてもらえると思うか?
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Wolfgang・Gottenberg【残余一万九千八百文字】 @C11katao 2021年10月2日
よそから見れば昭和8年のときも『現場が勝手にやった』とか言い訳をしつつ戦争をおっぱじめた国だぜ、日本は。信じてもらえる気がせんね
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2021年10月2日
信じてもらえなかったらそれ以後一切PKOやらPKFやらから排除されて野党が大喜びする展開か
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がいちゅう @gai_tyu 2021年10月3日
警官の話が何故か軍隊の話に入れ替わってる不思議。 丸腰でいかせたのが悪いけど、分かった上で赴任して勝手に武装するのはやっぱり問題よな。 それはそれとしてAKだったのは拳銃よりも安かったからかね? 隠して持つの大変そう。。
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朝雑炊 @Jingisukan512 2021年10月3日
警官がAK持ってた話は十数年前から言及されてる話だったがソースが付いたのか。
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GEL @GELGELGE 2021年10月3日
grayengineer 「いざという時に使用するために違法な銃を買った警察官」をどうとらえるかで食い違いがある気がする…。違法な銃を買う警察官は遵法精神を持たないクズととらえるのか、(生きて)命令を遂行するために必要不可欠な処置を断固として遂行する行動力のある漢なのか。犯罪者という絶対悪と戦う警察官と、立ち位置によって倫理的な見方も変わるであろう戦争って言う状況で筋を通すためのROEに縛られた軍人でものの見方が食い違ってる気がする。
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2021年10月3日
GELGELGE AKを現地調達したのが自衛官ではなく警察官である点あまり認識されてない気がするな
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GEL @GELGELGE 2021年10月3日
[c9680789] 文民政府の定めた交戦規定を意図的に無視しようとした「兵士」が出てきちゃったっていう過去の事例から改善すべき点を見い出そう(守れる交戦規定を定めるべきとか諸々)って議論だと認識してる訳だけど、何故交戦規定を破ってはいけないのかに対して結果オーライで反論するのはそもそも論過ぎてお行儀悪くない…?
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GEL @GELGELGE 2021年10月3日
grayengineer 軍隊が出て実力を行使するって事はつまるところ戦争になっちゃうんで、戦争を避けるために海上保安庁なりの中国海警局なりの軍隊じゃない法執行機関が出てくわけです。日本特有の謎の縛りではないですよ。尖閣諸島を防衛するために自衛隊を展開するのは、中国側からしたら我が国固有の領土に日本軍が侵入してきたってことになります。逆もしかり。謎の義勇兵が出てくるのも同じ理屈です。
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tacosun @kagami4432 2021年10月3日
GELGELGE 海保にしろ海警にしろ海外だとコーストガードは軍隊扱いじゃなかった?
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月3日
kagami4432 いや、イギリス海軍のように「海上警備任務を海軍そのものが担当」する国、アメリカコーストガードのように「海上警備任務を海軍から組織的に分離した準海軍組織を編制」した国、そして本邦海保のように「海軍から完全に分離した海上警察組織」で3パターンある。 本邦海保の立ち位置って独特なんだよ
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tacosun @kagami4432 2021年10月3日
d2N5Q4GciZtsa2e この場合は中国海警は1番目相当な感じ? まぁ、日本は軍関連の忌避感はかなり異常なレベルだし戦勝国側の思惑もあって 戦後に海上の警察権を分離しているのは判る だから中国側の海警の立ち位置次第じゃ上の理屈の前提は崩れちゃうんだが… ま、あそこは漁民がロケラン装備してたりするそうだけどw
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月3日
kagami4432 中国海警は過去に2と3が並立してた沿岸警備体制を2に再編成した感じやね。 その上で領域警備について国連海洋法条約に抵触しそうな条文が追加されたのが問題なんよ
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kilo @unioken 2021年10月3日
gai_tyu 紛争地帯では需要が少ない拳銃の方が値段が高いって傭兵かジャーナリストの人が言ってた。
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2021年10月3日
この話って派遣された警察官が個人的に武装したって話だから、軍隊では無いんだよな 軍隊が勝手に武装変えてたら統制が取れてないと言える
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2021年10月3日
kagami4432 国境警備隊や沿岸警備隊は正規軍では無いという扱いが基本だった筈、まぁ有事の際は後方警備隊に再編されるとは思うが
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年10月3日
GELGELGE 北方領土に侵入したらロシア軍に追い回されますよ?
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月3日
RAIYASB 警察官が自前で武装するのは統制が取れてる範囲に入るんかね?
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2021年10月4日
d2N5Q4GciZtsa2e 警察機構としては問題だけど、あくまで民間の問題でしかないよ
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月4日
RAIYASB 外国に出て日の丸付けて行動してるのに「民間の問題」とは?
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2021年10月4日
d2N5Q4GciZtsa2e 警察官が海外で活動しても外交官的立場にはなるけど、軍事組織の人員ではないですよね こっちはあくまで軍事組織としての統制として言ってます
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月4日
RAIYASB 駐外公館の職員だって統制は必要やろ、軍事組織ではないから統制を外れても無問題なんて話が通るかよ
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2021年10月4日
d2N5Q4GciZtsa2e だから軍事組織としての統制って言ってるんだが… 警察組織(文民)としての問題と軍組織(軍事)を同一視しないでくれよ…
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2021年10月4日
RAIYASB まさか民事と軍事で同じように統制されるべきとでも思ってるのかなぁ… 警察(文民)が現地で独自に武装したと言うのは警察や外務省の問題で、軍事組織たる自衛隊や陸軍の話とは別だろうに
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月4日
RAIYASB 「日本政府が海外に派遣した正規職員が日本政府の統制を逸脱した」話やぞ? 軍隊組織と警察組織の統制レベルの違いなんて話よりも遥かに根本的な部分でアカンのだが、なして軍隊組織ではダメだけど警察組織ならOKな程度の逸脱だと言い続ける?
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2021年10月4日
d2N5Q4GciZtsa2e 警察組織だからOKって言ってないんだよなぁ… 文官の統制の問題で軍組織の統制の話絡めてどうするって話よ(まとめやコメの関東軍の話などの話)
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2021年10月4日
あー、警官が独自に武装した(政府指示から外れた行動)を関東軍の満州事変(軍が勝手に紛争始めた)を同一視してるのか まぁ広義で見ればどっちも、中央からの指示から外れた行動だな 話の規模も問題の内容も全く別だと思うが
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2021年10月5日
なして関東軍だの盧溝橋事件だのがカンボジアPKOにおける文民警察官が武器自弁した話と横並びなのか理解できてない訳ですか。 「外国の現地複数勢力が睨み合う政情不安地域に、日本国から政府関係機関の職員を派遣したら、本国の統制を逸脱した」案件ですよね。 コレ、政府機関の統制問題であると同時に外交問題なんですよ
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2021年10月5日
d2N5Q4GciZtsa2e 軍の暴走と一文官が独自に自衛手段を構築したのが同じと見てるなら、話が合わないのでこの件からは手を引きます。 話が合わなすぎるし
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ℭ𝔘ℜℜ𝔜 @88paksr8623 2021年10月10日
まあ警察も自衛隊も内と外という対象の差や装備の違いこそあれど、国の有する暴力装置としては同じだもんなぁ
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