「チェルノブイリへのかけはし」批判者は、汗をかいてから批判して欲しい等の主張

阪大の物理学者菊池教授のブログkikulogの「野呂美加さんと放射能対策」という記事に対する不満とそれに対する反論。 kikulogの該当記事: http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1314034425 「チェルノブイリへのかけはし」という団体の代表の野呂美加氏の放射能対策情報の不備と問題を指摘した記事。
ホメオパシー マルチ商法 放射能 原発 ニセ科学批判批判 EM菌 ニセ科学 放射脳 反原発カルト チェルノブイリへのかけはし
Mochimasa 60454view 522コメント
217

限定公開の新機能が大好評!

プライベートなツイートまとめの共有がもっと簡単になりました。フォロワーだけに特別なまとめを公開しませんか?メンバー限定はメニューから設定可能です。詳細はこちら

ログインして広告を非表示にする
  • 中林 香 @kaokou11 2011-08-24 14:36:46
    昨日たまたま目にしたブログ記事…「事故当初、鼻血や下痢を低線量被曝のせいと宣伝するツイッターやブログがたくさん登場しました。これは完全にナンセンスです。小児科医は子どもはちょっとしたことで鼻血を出すものだといいますし、花粉症の時期でした…」http://t.co/4qGezlC
  • 中林 香 @kaokou11 2011-08-24 14:37:00
    うちで鼻血を出したのは夫で花粉症でもない。子どもは鼻血を出しやすいなどと安易に片付けるのはやめてもらいたい。コメント欄では案の定ストレスを持ち出す人も。ならば阪神淡路大震災でどれだけの子どもが鼻血を出したのか調査したのか?津波のせいにするなら体調不良の全国分布を正確に調べたのか?
  • 中林 香 @kaokou11 2011-08-24 14:37:12
    憶測でモノを言うのは科学者としてあるまじき行為。もし現在全国的に起こっている体調不良と放射能との因果関係を否定したいなら調査に基づいた根拠を示すべき。ICRPの報告は原発推進の立場上全く根拠にならない。チェルノブイリの報告すら握りつぶされて「わからない」事になっているにすぎない。
  • 中林 香 @kaokou11 2011-08-24 14:37:21
    ブログ主は「チェルノブイリのかけはし」の野呂氏の取り組みの一部を似非科学と批判しているが、それなら現地に赴いて状況を自分で調査し、不安や恐怖を抱いている母親たちの話を実際に聞いた事があるのか?本当に科学者として世のために発言したいなら実際に行動してからにすべき。野呂氏はしている。
  • 中林 香 @kaokou11 2011-08-24 14:37:30
    酵素やEM菌やホメオパシーは似非科学と非難するならブログ主も「かけはし」の活動に参加して別の方法を提案するなり、本当に効果が無いか科学的に証明するなり、自分も汗をかいてからにしてほしい。児玉教授が多くの人に支持されるのは、弱者の側の目線で実際に行動してくれる希有な専門家だからだ。
  • 中林 香 @kaokou11 2011-08-24 14:37:42
    さらに、医者でなく診断もなしに全てストレスや良くある事と「診断」するのは罪ではないか?「ナンセンスな警告には害がある」と言うが子どもや家族の体調に異変があれば全ての不安材料を吟味し原因を除外する努力をするのが母親。何でも「ストレスね」と放置して子どもを無事に育てられるわけが無い。
  • 中林 香 @kaokou11 2011-08-24 14:37:53
    今、国やマスコミが公表しない放射能汚染に気付いた母親や支援者は子ども達を守るために必死に考え行動している。それを知識や科学を振り回し批判する科学者はいったい何がしたいのか?実際に母親の側に立って自ら社会のために行動する気がないなら、口にチャックでもしてすっこんでろと言いたい。
  • まろきあ~好きなように呼んでください @MAROKIAT 2011-08-24 14:47:24
    @kaokou11 同感です。よく「ストレス」で片づける人がいますが、そもそもストレスで鼻血って一般的ですか?食欲不振や不眠や胃痛なら聞きますけど「私ストレスたまると鼻血でるから~」って聞いたことないんですけど。今回に至って鼻血がストレス症状で急浮上の感覚が否めません。
  • Mochimasa @Mochimasa 2011-08-24 15:42:37
    @kaokou11 ないことを証明しろというのはおかしな話です。まず「かけはし」の人たちが効果があることを証明するべきですよ。効果が証明されてもいない仮説レベルの対策を広めること自体無責任な話じゃありませんか。
  • Mochimasa @Mochimasa 2011-08-24 15:45:39
    @kaokou11 それにホメオパシーに関しては効果がないことが事実上証明済みです。実際に患者にホメオパシーを試す方法で、ホメオパシー支持者が主張するようにな効果が本当は存在しないことが複数の研究によって示されています。
  • 中林 香 @kaokou11 2011-08-24 17:09:30
    @Mochimasa 誤解してもらっては困りますが、私は科学的に証明されていない療法を支持してツイートしたわけではありません。私が言いたいのは、子どもを守るために何が出来るか一生懸命に頑張っている母親や支援者を高見から批判だけする科学者の姿勢はいかがなものか?と言う事です。
  • 中林 香 @kaokou11 2011-08-24 17:09:53
    @Mochimasa ホメオパシーやEM菌などの民間療法的なものにだけ反応して、その他の活動や母親たちの不安まで切り捨てる事に対しておかしいと言っているのです。実際に症状がある多くの人達を一括りにして「よくあること」「心配しすぎ」「ストレス」と簡単に言い切れるのはなぜですか?
  • 中林 香 @kaokou11 2011-08-24 17:10:08
    @Mochimasa チェルノブイリで活動した医師や研究者は、低線量被曝でも乳幼児や妊婦には危険だと言っている人も多い。100ミリシーベルト以下は問題ないと言っても、人間は他の条件を管理され被曝実験されたラットとは違う。他の健康問題に繋がる要因は個体差が大きく管理されていません。
  • 中林 香 @kaokou11 2011-08-24 17:10:24
    @Mochimasa 例えばダイオキシンや環境ホルモン、化学調味料、合成洗剤、排気ガスなどにどれくらい曝されてきたのか、それらに対する耐性がどれだけあるのかは個体差が大きく、その上に放射能被曝が加わった時に、ある個人の身体にどのような影響があるのかはまだ誰にも分からないはずです。
  • 中林 香 @kaokou11 2011-08-24 17:10:41
    @Mochimasa 私は今までもそういった身体に良くない影響を与える可能性のあるものを家族から遠ざける努力をしてきました。その結果息子のアトピーは完治してました。原発事故後夫は鼻血、息子のアトピーは再発、私は2ヶ月以上生理が続き、全員1ヶ月以上下痢。放射能問題を知ったのは5月。
  • 中林 香 @kaokou11 2011-08-24 17:11:30
    @Mochimasa 東京在住で地震や津波のストレスも被災地の方々に比べれば小さい。放射能汚染を知るまで普通に生活して様々な症状が現れ、水道水をミネラル水に、食材を西日本産にし、マスクをしたら症状が治まった。だから安易に「ストレス」「気のせい」と断言するのはやめろと言ったのです。
  • Mochimasa @Mochimasa 2011-08-24 17:15:11
    @kaokou11 その「高みから批判」とか「簡単に言い切っている」というのは何を根拠に言っているのですか?
  • Mochimasa @Mochimasa 2011-08-24 17:16:47
    @kaokou11 それから「批判するだけ」といいますが、菊池先生がやっているのは批判だけでしょうか。放射線測定の方法や解釈について、物理の専門家の観点から情報発信されてますよね。
  • Mochimasa @Mochimasa 2011-08-24 17:18:51
    @kaokou11 それ以前の問題として「批判だけ」だったとして何か問題なんですか? ガンの特効薬だといって"ただの水"を売りさばいしている人を批判できるのは、ガンの特効薬をもっている人だけなんですか?
  • Mochimasa @Mochimasa 2011-08-24 17:19:59
    @kaokou11 私はたとえ特効薬が用意できないにしても、騙される人を未然に救ってくれるそういう批判者に感謝しますよ。私だってガンになったら冷静さを失ってだまされてしまうかもしれないし、私の身内がそういう悪徳商人にだまされてしまうかもしれないんですから。
  • Mochimasa @Mochimasa 2011-08-24 17:21:10
    @kaokou11 そういう意味で、「批判だけ」やっている人は非難に値するどころか、賞賛に値すると思っています。もちろん、批判だけでなく代替手段まで提示できる人はもっと賞賛に値しますが、そんなスーパーマンを期待するのは期待しすぎというものでしょう。
  • 中林 香 @kaokou11 2011-08-24 17:22:26
    実際に子どもの健康や未来に不安を持って毎日対策している母親の私がそう感じることが根拠です。RT@Mochimasa その「高みから批判」とか「簡単に言い切っている」というのは何を根拠に言っているのですか?
  • Mochimasa @Mochimasa 2011-08-24 17:23:15
    @kaokou11 西日本産の食材に切り替えたら「様々な症状」が収まったということを根拠に放射能の影響を指摘するのならそれこそ「安易に断言」じゃないですか。もっと慎重かつ冷静になりましょうよ。そういう話のせいで余計に不安になってしまう人だっているかもしれないだから。
  • 中林 香 @kaokou11 2011-08-24 17:25:26
    @Mochimasa その発信の仕方に問題があると言っているのです。あなた方が非科学と信じるものを批判したいなら、それだけを論拠を持って示せば良い。じっさいに多くの人が感じている症状を「気のせい」「ストレス」と一括りに断じるのはおかしいということです。

コメント

  • Mochimasa @Mochimasa 2011-08-24 21:19:53
    まとめられた方から勝手にツイートを使用しないで欲しい旨のメンションがあったので、該当するツイートを削除しました。大変読みづらくなって申し訳ありません。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2011-08-24 22:19:50
    ストレスで鼻血って普通ですよなに言ってるんですかw
  • Hiroyuki Saito @saitoh0619 2011-08-24 22:26:07
    kaokou11氏は「私のは削除しなくていい」って言ってますから,復活させたらどうですかね? さすがにあれでは読む側が困りそう…。
  • Mochimasa @Mochimasa 2011-08-24 22:36:34
    ご本人から削除は不要との申し出があったので、復活してその他のやり取りも追加しました。
  • Mochimasa @Mochimasa 2011-08-24 22:41:13
    書き忘れましたが、別の方から自分のツイートを削除して欲しい旨の連絡を受けたので削除しました。
  • たくみ @bigjoe_uri 2011-08-24 22:52:46
    途中のはるかぜちゃんネタが清涼剤w
  • bakabakaweb @bakabakaweb 2011-08-24 23:13:19
    安易に断言したり、悪魔の証明を求めたり、逆側にいる人には証明を求めなかったりしている人が、「社会人の常識」とか「礼儀」とか「一般常識」と言って相手を批判しているのは、非常に滑稽としかいいようがない。
  • Masayoshi Nakamura @masayang 2011-08-24 23:21:11
    「母親として出来るだけの事」には「護摩を焚いて祈る」とか「玉ねぎで東電社長の像を作って叩き潰す」とかいうのは入らないのかね。迷信に科学の皮を被せた行為に走るのは、科学信仰の結果なのか?
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2011-08-24 23:28:13
    「チェルノブイリへのかけはし」は、塩素殺菌していないEM菌のプールで子供を遊ばせる児童虐待ギリギリの団体なんだから、普通に批判されて当然でしょ。例えば、麻原の風呂の湯が放射能に効くって主張してる団体を批判するのは、高みからになるの?
  • 愛・蔵太(素人) @kuratan 2011-08-24 23:38:04
    .@kaokou11 とりあえず、放射線障害で鼻血出してる人がいたら10万円国立がんセンターに寄付することに決めています。→http://bit.ly/l5RgbA
  • ジョエーウ @joejoeu 2011-08-24 23:38:14
    毎度すれ違う宗教と科学。「そんなんじゃ教祖の代わりにはなれませんよ」vs「個人の信教はどうでもいいから、喧伝をやめなさい」
  • とんとかいも @_tontokaimo 2011-08-24 23:53:38
    「汗をかいてから批判してほしい」と言う前に、まず自分が頭を使ってきちんと考えてから文句を言ってほしい。
  • 誤ロン @dara2goron 2011-08-25 00:02:35
    大した影響も無い東日本の食物も捨てて、西日本から輸入し、それでも足りなくて海外から輸入すれば、世界のどこかでしわ寄せを食らう人がいるだろうに。それに一番影響を受けるのは、どこかの弱い子供達なんじゃないの?
  • sakai @SkiMario 2011-08-25 00:07:49
    私はきちんとチェルノブイリ……に質問して、彼らが科学的根拠を示せない事や子供達を救おうとしていない事を確認しましたよ。
  • Megatherium @Dairanju 2011-08-25 00:11:48
    科学的説明に意味があると、認めてない人のいい例か。
  • salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie 2011-08-25 00:19:58
    頭も使わずにキーキー言うだけの豆腐メンタル、自称母親様は良く当たるブーメランを投げること。お前の方こそ害悪をまき散らすスピーカーになってんだからすっこんでろ。
  • 愛・蔵太(素人) @kuratan 2011-08-25 00:31:49
    RT kaokou11 科学信奉者っていったい何がしたいんでしょう?http://togetter.com/li/178792 子どもを守ろうと必死な母親をコソコソ陰で叩いて喜んでるほど相当ヒマなんですかね?もしこの先、被曝で子ども達に健康被害が出てきたとしても、他人事で発言に責任も持たず知らん顔する連中でしょうね。
  • チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2011-08-25 00:36:04
    不安だからって何言ってもいいってわけじゃねーんだから……
  • ジョエーウ @joejoeu 2011-08-25 00:39:19
    でもさー、喧伝行為=感染行為 以外はみんな許そうや。病人なんだからさ。
  • 愛・蔵太(素人) @kuratan 2011-08-25 00:40:31
    子どもを守ろうとw必死な母親www
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-25 00:41:00
    「原因が判らないなら、とにかく医者にいけ」と、「原因は判らないが放射能のせい」という主張のどちらが理性的かという話。感情論を否定するのは難しいが、批判は可能。それだけの事。
  • 高千穂 伊織 @t_iori 2011-08-25 00:46:27
    科学者が汗水垂らして(比喩)研究してきた結果、「汗水垂らしてないかけはし」をそういう扱いしてるんだと思うんじゃが( ゚д゚)
  • 高千穂 伊織 @t_iori 2011-08-25 00:48:13
    子どもを守ろうと必死な母親ってこういうののことだろうか→ http://nicoten.web.fc2.com/2/3s/3165sapporofudousan.html
  • とり=かい@「この世界の片隅に」応援中 @chicken_kai 2011-08-25 00:49:04
    こういう人はどうにもならんけど、この人の反応見てれば、「かけはし」に関わることがどれだけリスキーかがわかろうというもの
  • Satoru Inoue @Inoueian 2011-08-25 00:49:37
    Mochimasaさんの言うことは正しいんだけど、戦闘に勝って戦争に負けてる一例だと思う。
  • オタ小児科医 @otapediatrician 2011-08-25 00:55:15
    鼻血が出るほどの被曝を御主人がされてたなら、避難云々以前に入院した方がいい。ってか、大人でも急に鼻血出たりすんべ。普通でもさ。
  • ひきがえる @ikebukuronomori 2011-08-25 01:04:54
    「信仰」の領域にいる人には、何を言っても無駄だと思う。せめて、その「妄信」を他へ広げないことだけしかできないだろう。こういうことを言うと「科学だって信仰でしょ!(キリッ!)」と逆切られされそうだけど、それは違う。科学に神のごとき「真実」などはない。ただ、そこへ向けた地ならしをする過程なんだよ。
  • Y・Y @y_y6181 2011-08-25 01:07:23
    騒がないで冷静に判断しようと努める母親については「子どもを守ろうとしていない」とでもいうのだろうか、こういう人は…
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-08-25 01:07:40
    なんつーか益のない争いよね。「はい論破」ってしたところで相手はどうせ聞き入れてくれないし、賛同するのはもともと同じ考えをもった人たちだけ。
  • セラガリ更新の度に痩せない樋口くん @higuchi_kazmoto 2011-08-25 01:08:18
    本当の母親がこんな危険な人体実験に自分の子供を使うわけないだろ、愛情的に考えて
  • 椎茸 @tottokotkd 2011-08-25 01:09:27
    断言断定したり、論理飛躍したり、根拠薄弱だったりすることが、直ちに「悪い・ウソ・許せない」となる訳ではない。が、少なくともそうである限り、論理ツールを用いた議論には耐えられない。
  • Yash_san🌸🐝 @yash_san 2011-08-25 01:10:49
    科学的に考えることって、文法に従う、論理的に考える、と同じくらい当たり前のことだが。科学を捨てるのは文法と論理を捨てることに等しいよ。
  • くまもっち @advanced_bear 2011-08-25 01:13:30
    悪魔の証明を行えと言った時点で既に相手にすることすら無駄な気が。
  • ジョエーウ @joejoeu 2011-08-25 01:47:17
    @takashimayayoshio 中間で迷っている層を削れるだけでも若干効果はあるかと。融和できないのなら鋭い対立を顕在化させるべきでしょう。煙害闘争のフェイズもそんな感じかと思う。混在放置→陣営白黒つけ→囲って嗜んでもらう 的な。
  • まどちん● @madscient 2011-08-25 01:52:32
    こういうのは相手を説得するためにあるのではなく、「まだはまってない人が堕ちるのを予防する」ためにあるのです。説得される気がない人を説得するのは不可能。
  • イシカワ=サン@提督稼業中 @GOZEN_R_SAN_2 2011-08-25 02:07:53
    この状況下で母親の方々が大変不安に思っているというのは理解できますが、だからといってその不安を解消するために出鱈目な情報を与え、疑似科学的な手法を教えることを肯定化することはできないでしょう。 例え純粋な善意からであっても、疑似科学的な手法に頼って我が子に害を与えてしまうような事になったら立派な児童虐待ですし。 今するべきことはこういった不安を抱えた人々のメンタルをケアするためにリソースを割くことだと思います。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-08-25 02:22:28
    @joejoeu とりあえず高島屋ではないですがそれはまあどうでもいいです。そういう効果もまあある程度はあるだろうとは思いますが、どうも意見が異なる人間に対する「攻撃」という面が目につきます。まとめの人がそれを意図してないにしても実際にコメントにはそういう類のものがあるわけで。単純な「敵」と「味方」による二分というのはあまりいい影響があるとは思えません。うん、いまいちいい具合に思ったことが書けてない。
  • ジョエーウ @joejoeu 2011-08-25 02:26:22
    それって主張と人格が癒着しちゃってる人には、優しく接しようね、という「治療」観点のお話になっちゃいますよねえ。公論→説得役をロールに切り替えろ、というのはちょっと大変過ぎかなーと。(ミスタイプ失礼しました)
  • さるたに @Sarutani_tweet 2011-08-25 02:28:15
    自分の間違いを指摘されたのを人格を否定された感じてるんだろうなぁ…。 ニセ科学批判者が容赦ない現実を突きつけるのは、そうしなきゃカモが好みそうな「事実」をエサにする詐欺師やオカルトから身を守れないから、って面もあるわけで。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-08-25 02:45:56
    それをいちいち他人に求めていいものだとは思いません。ただ「相手のため」というのを目的として設定しているのならやっぱり論破したところで実質的な効果は薄いな、と。あとに残るのはただ論争に勝った満足感と負けた屈辱感だけ。それが本当の目的だってならそれはそれで別にかまわないですが。
  • いちはる @ichiharu11 2011-08-25 03:12:41
    一度相手の立場に立って、よく想像力を働かせて考えてみると、きっと得るものがたくさんあると思いますよ。(棒
  • 岡一輝 @okaikki 2011-08-25 03:14:41
    肝心の政治家や電力会社が非科学的だもんな……
  • いちはる @ichiharu11 2011-08-25 03:35:01
    この人のように科学的な主張に厳しいハードルを課したり、大きな懐疑の目を向けたりする人は結構いる。科学側の論者の些細なスキにも突っ込んできたり。このベクトルの向きがちょっと違ったら、そもそも何も心配いらないんだけどなあ。なかなか難しいですね。
  • Briareos@残弾数はいつも────── @briareos 2011-08-25 05:12:56
    「母親の気持ちがわかりますか?」ほど傲慢な言葉はないな。子供にどんな問題があって、問題があるならそこからどう救うかが問題なんじゃないのか。子供の実態はどうでもいいのか。
  • YOSH @m_yosh 2011-08-25 05:34:52
    「子を思う親の気持ち」につけこんでくる人たちに気をつけなさいよ、という忠告はすでにつけこまれてしまっている人には届かないという話。
  • 宮田伊織 @Miyata_Iori 2011-08-25 06:23:26
    きくまこ先生を批判してる人は矛盾だらけで頭が痛くなってきました。
  • 山之上すみれ(こんな人) @viola_japonica 2011-08-25 07:00:44
    「私がそう感じることが根拠」!ってすごい言葉だなあ。お母さんがこんなカリカリギチギチしてたらそれだけで家族は体調崩しそうだなあ。もう頼むから世のお母さん達はゆったり、優しく、おおらかに子どもたちに接してあげてね。
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2011-08-25 07:37:36
    学者は試験管しか興味ない、って書いてありますけど、基本は医療は、実地の医療現場の疫学研究からエビデンスを得るので、医療の方々に聞いても、ーーー
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2011-08-25 07:39:44
    ーーー試験管は(ラットのような動物実験と同様に)あんまり出てこないと思うし、物理学者だって、試験管ばっか見ている訳じゃないし...。(組成分析なら試験管見るかも知れんけど...。)
  • くまこ @kumacot 2011-08-25 07:39:54
    誰もが学問的な態度を取れるわけじゃないから(すいません暗にバカって言ってますよ)、賢明な方にさえきくまこ先生のブログは読んでもらえればいいんだと思います。あとはしかたない。
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2011-08-25 07:41:10
    あと、自分の体験がって、おっしゃっていますが、医学上からも一例報告って、あんまり信頼性ないですよ。認知バイアスはいるし、統計分析できないし...。
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2011-08-25 07:42:29
    そんな事言っているなら、きちんと病院行って、治療の疫学情報の蓄積に心がけてほしい。それが、結果として、医療の低量被曝のエビデンスになります(成果にしたいんでしょ?)。
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2011-08-25 07:43:40
    勿論、疫学分析上、何も病態がなかった、と判断されるかも知れないけど、それはそれで良いじゃないですか...。正しく分析されて、悪影響がないのであれば...。
  • Jean-Luc Picachu @JeanLuc_Picachu 2011-08-25 08:06:37
    このページ開いたらいきなりホメオパシーの広告入ってて苦笑
  • {3,5/2} 大二十面体 @Polyhedrondiary 2011-08-25 08:13:50
    お母さん方にはもっと冷静になってほしいけど,余計かたくなになってしまう…。こじれると調整は難しい。最近ひとごとではなくなってきててるので,困惑してます。
  • ジョエーウ @joejoeu 2011-08-25 08:23:03
    もう放射能恐怖クラスタに対してアプローチするのには、心理学的・治療的な方法論が必要なフェイズかも。だからといって喧伝する階層と論戦してはならないということはない。相手のため以前に公益のため。二つを同時には難しい。
  • NaokiGwin @NaokiGwin 2011-08-25 08:59:21
    「間違っている」からではなく、「当人とその家族や周囲に看過できない不利益が発生する」から批判されていることを理解して欲しいな。批判する側も「間違っている」ことを全面にだした批判は控えたほうがいいね。正誤の決着をつけることが目的ではないので。
  • CAVU @cavu311 2011-08-25 09:49:06
    「かけはし」に問題があることは事実だけど,こんなやり方では,分断が深まるだけ。5ヶ月経って結局こういう形でしか原発問題で存在を主張できなくなりつつある疑似科学批判クラスタの限界を見た感じ。
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2011-08-25 09:57:46
    根っこは、「一生懸命には価値がある」という、経済右肩上がりの時の迷信なんだろうな。
  • infobloga @infobloga 2011-08-25 10:02:02
    一般に、効果があることは高いレベルで証明できても、効果がないことの証明は難しい。後者については、「科学的」と言われるデータも、科学で扱えない不確実性を抱えている。つまり、薬や治療法に関して「効果があると証明されていないものは使わない」という判断は経験的に有効である(例:EM菌、レメディ)が、毒物に関して「効果が証明されていないものは受け入れる」という判断が正しいとは限らず、さまざまな科学的・社会的知識を動員して総合的に判断するしかない。
  • infobloga @infobloga 2011-08-25 10:02:25
    たしかに、鼻血が放射能のせいだというような経験的判断は、ほとんどの場合間違いであり、正しい可能性が極めて低く、いちいち気にしていたらきりがないという面もある。でも、一般にある毒物の新たな効果が発見される過程では、こうした曖昧な状態を経るのも事実で、科学的には「可能性は低いと思われるが、注意深く見守っていこう」としか言いようがない。
  • infobloga @infobloga 2011-08-25 10:02:41
    …というような趣旨のことを、某クローズなコミュニティの「放射能の影響報告スレ」で書いたら、鼻血の影響を疑っている人も、こうしたことを理解してくれて、良い方向に話が進んでいったことがあった。自分の症状を報告するのに留め、放射能の影響だと断定的に言うのは止めようというようなルールもできた。軽蔑や対立からは何も生まれないんだと思う。自戒も込めて。
  • まわし @dj_mawashi 2011-08-25 10:04:29
    コメントの方に冷静な意見が多くてなんだか救われる。
  • ヴァラドール @_Vorador_ 2011-08-25 10:05:06
    知識と欲求のアンバランスさが不幸を産んでいるように見えます 知識もなく虹の橋を追いかけ続けるような具合ですね
  • ジョエーウ @joejoeu 2011-08-25 10:23:13
    限界以上に頑張る必要なんてあるのかよw 力及ばず、となれば信条への遠慮を切り捨てて論破あるのみ。保護者じゃねえんだ。
  • 銀子☆6packの夢 @ginco_silver 2011-08-25 10:30:02
    放射能がコワイあまりに妙な行動に走る人を庇うつもりは無いがこれは追い詰めているだけ。正しいことを言えば是、納得しない貴方が悪いという図式を作ってしまった。会話のかみ合わない人とも交渉しなければならない経験が足りないのだろうか、放射能というストレッサーから心理的ストレス反応が過度になった人への接し方として悪い見本。
  • ジョエーウ @joejoeu 2011-08-25 10:33:43
    「泣いている子もいるんですよ」(棒状)
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2011-08-25 10:35:20
    "私がそう感じることが根拠です。" (-_- )(・-・ )(゚-゚ )
  • nekosencho @Neko_Sencho 2011-08-25 10:49:09
    まあ、闇雲に怖がる気持ちもわからなくもないし、科学的に大丈夫といわれてもまだ心配なのもわかるんだが、冷静にならないとかえってへんな健康法とかで体調崩したり、詐欺にひっかかったりしちゃうよ…… っていうか似非科学にひっかかっちゃってるし
  • ぺったんの中の人/ナトリウム灯 @pettan_72 2011-08-25 11:02:58
    母親の気持ちなんてどうでもいいです。子供を救いなさい
  • wgytn @wgytn 2011-08-25 11:08:26
    まとめ部分上から七つ目「実際に母親の側に立って自ら社会のために行動する気がないなら、口にチャックでもしてすっこんでろと言いたい。」これで全ての結論が出てるよね。なんだかなぁ~
  • Junior_ttm @Junior_ttm 2011-08-25 11:21:16
    色々考えているようで、実は根本的な部分「自分で情報を集めて、正しく判断する」という部分が弱い、っていうのが浮き彫りになってますね。「似非科学を否定すんな!」っていう主張になっている主婦さんは創価学会とかにいる論理が一件強そうで根本が迎合するだけの人達によく似ている気がする・・・。
  • ■(名前) @hazardprofile 2011-08-25 11:22:48
    偉大なるFSMの威を借り偽科学教と戦う神官
  • hiroki〈お腹の感じでお喋り団〉 @hirokiharoki 2011-08-25 11:33:53
    >高見から批判だけする科学者  ガイガーカウンターの使い方ワークショップに関わって講演もされてるし、日々情報も出されていると思います。そのワークショップやネット上の関連情報で測定法を習った人達が、「測ってガイガー」サイト等で、お母さん方の「この場所を測って欲しい」要望に応えていると思います。意見が合わないと高みから批判だけしてるように感じてしまうのでしょうか。
  • tetsu @eternalheart 2011-08-25 11:34:06
    「母親の子供を思う気持ち」があれば何でも許されると思っている。意識してるのか無意識なのか分からんけど。しつけと思い込んでるけどはたから見れば虐待している人みたいな?母親さんには冷静になって反対意見にも耳を貸して欲しいですな。
  • かーちゃん @konetama 2011-08-25 11:38:57
    「あなたは子を産み育てた経験は?母親の気持ちわかりますか?」これは、それが出来ないひとに対して無神経な発言だ。「子供を産んで育てているので、私は真の母親の気持ちになっている」という自己陶酔と言われても仕方がないのでは。本当に子どもを守りたいのであれば、ムキになって反論するよりも冷静な判断が必要。ホメオパシーは動物医療でも良く耳にするが、これで全て解決できる治療ではないはず。あまりに頼ると黒魔術扱いされるかも。
  • tori tori @toritorix 2011-08-25 12:33:23
    人間自分の意見を支持しない意見はすべて間違っているという考えに陥りやすいという好例か?どんなに科学的根拠を積み上げても「自分の意見と違うから信じられない.きっと都合のいいように改ざんしているんだ」と思われたら,やってられないなあ.
  • 水牛・sui @suigyu703 2011-08-25 13:10:46
    「根拠は私が感じたから」キリッ!
  • うーよん(閉店中) @cl_03 2011-08-25 13:15:17
    人間で鼻血を出すくらいだから、関東あたりのペットはもう死んでしまってるよな。小鳥とかハムスターとか。
  • Overland @Overland_sea 2011-08-25 14:08:53
    不安に感じる人を結果的に追い詰めてしまっていて大変遺憾。科学的な主張・思考をする人は一般の素朴な意見にもうちょっと寛容というか柔軟であって欲しい。もちろんかけはしの主張はおかしいと思う。お互いの間の溝を埋める努力を両者に望みます。
  • @tkm97531 2011-08-25 14:41:59
    科学的に正しいことを伝えるだけでは、疑似科学を半ば信じてしまっている人には納得してもらえないという例でしょうかね。難しいですね・・・。
  • 神田もつら@養命酒増量中 @motsura 2011-08-25 14:49:27
    @kaokou11 さんは育児板のキチママスレでよく報告される「子供といっしょに人間として大切なものをひりだしてしまったような母親」。モンペの気持ちなんか理解したくないよ。
  • CAVU @cavu311 2011-08-25 15:22:26
    トンデモ・疑似科学批判と,低線量被曝の健康リスクを心配する人をdisるのを混同してる御用市民の多さにげんなりする。それを狙って仕掛けてる人もいそうだけど。
  • @ublftbo 2011-08-25 15:25:36
    追い詰めている、という意見がよく分からないのですが、これは、菊池教授やMochimasaさんへの不当な批難や痛罵を優しく受け止めつつ丁寧に説得するべきだった、ということなんですか?
  • infobloga @infobloga 2011-08-25 15:28:40
    問題はここで「正論」を言うことが、放射能への不安を加速させているだけなのに、そのことに気づいてないっていうことじゃないかと思う。ニセ科学とニセ科学批判が、共依存状態になって放射能への不安を加速させている。
  • ひえたろう@笑顔と上機嫌こそが最高の化粧 @hietaro 2011-08-25 15:29:46
    「不安にさらされており、それを何とかしようと動く」ことが不安要素の把握、解決そのものより価値が高いってことみたいね。最後まで何が批判されていて何が批判されていないのか理解できてなかったみたい。「不安でいる」ということが精神的な安定をもたらすという複雑。
  • infobloga @infobloga 2011-08-25 15:42:12
    元の菊池氏のブログだって、まぁ大筋ではそうだけど、ラフで不用意な表現が多い。たとえば、「これはありえないと断言していいはずです。」という部分は「断言」の意味によっては正しいが、断言の意味によっては正しくない。こういうマジックワードでかえって不安を煽る「自称、科学に詳しい人」は多いんじゃないかと思う。
  • infobloga @infobloga 2011-08-25 16:04:24
    「放射能で鼻血」の事例を、放射能と鼻血の因果関係の根拠としたり、これを詳細に調べる価値があると考えるのは非科学的だけれど、過去の実験や調査から、これを否定できると考えるのも非科学的。科学というのは、世界の多くを未確定のままにしているということを理解できない人が多いのかもしれない。ニセ科学もニセ科学批判も含めて。
  • oomisuzi @oomisuzi 2011-08-25 16:10:17
    「幸福な人生を送れる薬」が欲しい不幸な人達と、したり顔で麻薬を売る売人。その腐敗した蜜月に向かって「麻薬による快楽にごまかされるな。体を蝕み不幸になるだけだ」と正論を言う人達。しかし何が変わるというのか
  • jackでーす @jackpot10009 2011-08-25 16:14:12
    http://bit.ly/nemShT 「『あたまのいい』ニセ科学批判者を批判できるボクちゃんこそが頭いいでしょ(ドヤァ」がちょろちょろ涌いてる。
  • jackでーす @jackpot10009 2011-08-25 16:14:47
    素直に「アホに現実突きつけたらかわいそうだろ~(棒読み」ぐらいにしておけよw
  • 金正直 @friday1942 2011-08-25 16:34:08
    「子どもを守ろうとする母親の気持ち」は何よりも尊いのですよ。 ドカーン!ワシはピカの毒が消えた!
  • えぐ @eg_kosan 2011-08-25 16:34:37
    不確定要素にいたずらに不安を感じないよう呼びかける側、危機を断言して不確定な対処法を推奨する側。私には後者の方が、藁にもすがりたい人を馬鹿にしてるように感じられるけどな。
  • 鉄早矢斗@デレステID994240190 @cu6gane 2011-08-25 16:36:48
    終着点が違うんだから食い違うのも当たり前だと思うんだけどね。今回において別に発起人を更生させようとかそういう意図があるワケではないだろうし。矛盾を感じられる人と対話をし正論を述べた事によって同じ環境だった人対して矛盾に対する疑問符を生ませるきっかけにはなるだろうとは思う。これ以降でどうにかするというのなら文章や資料の提示じゃなく直接的な対話しかないと思うよ。
  • RYO aka 嵐バラる @ryo_singin 2011-08-25 16:50:36
    放射線の影響が全て解明されていないのも事実。科学的に解明されることを待っていては遅いかもしれないのも事実。ただ、だからこそ子ども達に何をしてあげることが正しいのか、出来る限りのことをして見定めなければならない。その行為と盲信は全く逆のこと。鼻血くらいで被曝被曝騒がれた子どもは、自分の体はボロボロなんだって思っちゃわないかな。わからないことをわからないと言うのも必要なことではないか。
  • のーそふとばんく のー楽天モバイル @no_softbank 2011-08-25 19:05:09
    俺がSB・孫正義@masason 信者に言われてるのと一緒かな?
  • アメリア縁故ヒョードル @yovurudon2011 2011-08-25 19:07:59
    うっせえなあzzz俺も3月後半鼻水とくしゃみが止まんなかったよ?zzz不安なんか当事者以外に判るものかよzzzぐっすんzzz
  • neologcutter @neologcut_er 2011-08-25 20:01:32
    汗かくより勉強しなさいよ…
  • ジョエーウ @joejoeu 2011-08-25 20:23:47
    (低量被爆の)心配と喧伝はやはり違う。思想は絶対的自由だが、表現はそうじゃあない。人格と主張を切り離せ。13歳以下はtwitterやってはアカン規約だろ。いつでも公論の場になってしまう危険を知っていると見なすべき。でも晒しRTは勘弁な。
  • Megatherium @Dairanju 2011-08-25 20:30:47
    汚染に不安を感じる一個人としての行動が、無自覚にデマ拡散に手を貸してる場合、どうするべきかという問題も提起してる。後者だけを批判しても、前者を否定されたように受け取られる可能性があるし。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2011-08-25 22:18:33
    まったくのまぜっかえしだが、批判者もこの夏は汗かいてるよねぇ...(違
  • ネドレー人 @Nedraine 2011-08-25 22:53:19
    ストレス状態に置かれてヒステリー起こした女に理を説いても無駄なのだけはわかった。
  • tai @tai4ta 2011-08-25 22:59:12
    この人は家族愛という感情自体を全否定されたと思ってるんだろうな。それに責任感とびきり強そうに見受けられるし。だから余計に感情的になっているんでしょうね。
  • Naoki_O @nananao2236 2011-08-25 23:57:00
    つまりあれだ。汗を流せと言うのは、隣に寄り添って、怖いよね、酷いよね、と言って欲しいって事で、@nojiri_h氏が震災直後に言ってた事そのままなんだな
  • Naoki_O @nananao2236 2011-08-26 00:01:40
    でも無理。もし世界に物理以外の魂とかが実在するとして、そんな物は科学と言う名の悪魔に売り払ってしまったから。代わりに世界の理を知る手法を得たので、もう知らないものに怯えることもない
  • (*゚ー゚)@しぃ(やる気ナシモード) @shilichan 2011-08-26 00:17:52
    私も母だがこういう思考にはならないし、そういう母も多いので、母親であることを盾にしてモノを言うのはやめてほしいなと思うのだがいかがだろう?
  • Ttm Bn Okb @bengchang 2011-08-26 01:02:44
    鼻血の心配するより脳みその心配した方が良い。子供が心配なら自分が親であることを心配した方が良い。
  • ジョエーウ @joejoeu 2011-08-26 01:56:57
    同意と共感と寄り添いガー  そりゃそうだけどなんの権威も付与されていないのに義務だけ発生とかおかしいわい。twitterは癒しの看板ぶら下げてんのか?
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2011-08-26 02:10:21
    ま、医療上は、昔からがーがー自己判断言う患者はいたので、放射線由来が増えたな、しか思われないとは思いますが。 気になるなら心療内科の受診を。多分、一番こういう対応に慣れてる。
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2011-08-26 02:16:28
    逆に内科や小児科に来られると、他の患者さんの心理状態を悪化させて困るし、臨床心理士だって、多くないし。 あまり、医療崩壊に追加効果を与えられても困るので。
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2011-08-26 02:24:42
    間違って、放射線科に行くと、本当に低線量被曝しますので注意。いや、マジで PET で帰る人からとか...。 不安になった? いや、そのくらい低線量被曝ってありふれているんですよ。(ガイガーでそこらじゅうを測らないでね。)
  • Rina @rina55doriy 2011-08-26 02:32:29
    こういったエキストリーマーはいつでも一定量はいるんだろうけど…インチキじゃない受け皿は無いのだろうか。とりあえず「母親達の代表」で語るのは止めて欲しい。
  • 。。。。 @GriffonXXI 2011-08-26 11:55:40
    マッドマン 「戦後日本人は死生観を失くしてしまったんだよな。死を考えることは「いかに生きるか」の問題なのに70年近く思考停止してきたわけだ。長年思考停止してきた人間は2011年3月11日急に「生きかたを考えろ」と言われてもパニックするのは当然かもね。」
  • 三途線鉄道 @sanzu_line 2011-08-26 12:02:01
    http://www.taishitsu.or.jp/radioactivity/granite.html 「花崗岩が広く分布している西日本では大地放射線が多いのです。」そんな西日本産の食材を与えてるのかw勿論、花崗岩使った建物も避けてるよね?  http://twitter.com/kaokou11/status/106277436475453441
  • 誤ロン @dara2goron 2011-08-26 12:09:49
    http://www.oisix.com/shop.g6--shinki--earthquake_radiation_shinki__html.htm#01 表示された広告にビックリ。「野菜を「毎日」「全アイテム」「流通前」に検査をしています。サンプリング検査のような検査と違いますので、基準値を超えるものが出荷されることはありません。」 それをサンプリング調査というんだと思うけど…
  • NiKe @fnord_jp 2011-08-26 12:31:08
    こういったコメントの場では双方の理解を問題にするようなことを述べておいて、普段のツイートでは「エア御用」呼ばわりを連発する @geophysics 氏の心理は理解できませんね…
  • ふぁりー⚓🌸 @506Farley 2011-08-26 14:47:16
    両方の議論のやり方がわかるから、自身で正しい判断が出せる人は、このまとめを見るだけでも十分でしょう。
  • 三途線鉄道 @sanzu_line 2011-08-26 16:20:00
    「チェルノ…」を批判する科学者だって、これまで影に日向に一生懸命汗をかいてきたと思うんだがなあ。多分、学に志したときから、ずっと。
  • 🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2011-08-26 17:24:33
    チェルノブイリで災害に遭った人達へ強いストレスが影響したという。その中には、周囲の気持ちへの無理解もあったのではないかな?もしも、その中に非科学的な物が混ざっていたとしても、彼等を間違っていると叩きのめしたら本末転倒。被災者を心配してるのではなく自分が正しいを言いたいだけになるよ
  • 🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2011-08-26 17:26:55
    ちなみに中年のおいらも大量の鮮血の鼻血を経験しました。今まで判明している説では確かに鼻血と放射性物質の関係は考えにくい。でも、科学は常識を疑うところからとても新しい知見を得るものでもあり、最初から可能性を捨てるのもまた非科学的ではないでしょうか?
  • 我楽者 @garamon9999 2011-08-26 18:17:18
    こういう母親を持った子供は可哀相だ。そして日本の復興を阻害する事で点で社会に被害を与えている。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-26 18:35:13
    だいたいさあ、鼻血が放射能による影響だ!と言い張るなら、それを自分たちで証明するべきでしょう。それをしないで、批判者に自説を否定する論拠を求めるなんて。
  • jackでーす @jackpot10009 2011-08-26 18:37:02
    しかしインチキを批判しただけで「御用」とか「いじめ」認定、ってすごい社会になったもんだ。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-26 18:56:04
    まあ時節の根拠を出さないで批判者にはそれを求める、論争相手にドンだけ甘えてるんですかと。徴兵制議論でもまったく同じものを見たよ。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-26 19:09:55
    なおkaokou11女史のhttp://twilog.org/kaokou11/friends-tokaiamaを見てみたが、案の定Friendsに HayakawaYukio kikko_no_blog hanayuu tokaiama といった面子が・・・
  • 🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2011-08-26 19:18:22
    .@iwatekenmin01 鼻血と放射線の因果関係の証明はとても大量のデータを統計処理する必要が有り初めから1個人で不可能な事は貴殿が科学とは何かを詳しいのだから一番理解しているはずで、それを求めるのはただのイジワルとしか思えません
  • ジョエーウ @joejoeu 2011-08-26 19:36:20
    ちゃんと形容しようぜ。 △常識を疑う ○まず、騒ぐ
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-26 19:49:11
    イジワル?自説の根拠がないってことじゃないかそれは。
  • pappy @pappyhiro 2011-08-26 19:53:42
    >それを求めるのはただのイジワルとしか思えません  じゃあ相手にも「それを否定する証拠」なんて悪魔の証明を求めなければいい。それだけの話です。あと別に疫学的に証明しなくても、出血なんて劇的な変化を伴う症状なら、血液検査とかすればかなりわかりますよ。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-26 20:00:47
    そもそも放射線被爆で鼻血が出るなら、原発作業員に真っ先に影響が出ますよ。それ調べてから主張すべきです。可能性は0でないということの証明は出来ないです。空飛ぶフライングスパゲティモンスター神が夜な夜な人の鼻をいじくっている可能性だって「0ではない」のですから。ラーメン。
  • shunhaz @shunhaz 2011-08-26 20:12:14
    理屈と感情の衝突なので話が噛み合わない。
  • 🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2011-08-26 20:22:46
    チェルノブイリの甲状腺癌の疫学による関係解明に http://bit.ly/pD4Ax0 20年かかりました。まずはどんな些細な事象もデータに残す事から始まります。医師にかかりカルテを残す、そこからです。証明が今無い事が非科学的な事とイコールになると大学で教えるわけがありません。わからない事はわからない「だけ」です。データが重なってこれば調査しよう、です。最初から切って捨てては新発見なんて無い。
  • 🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2011-08-26 20:26:18
    私も3月末から1ヶ月ほど今まで経験無い鼻からの大量出血をしましたがそもそも黄砂で粘膜を痛めていました。子供は鼻を触りますから粘膜が痛んでいても不思議ではありません。黄砂の影響で抵抗力が無い子供の粘膜が痛んで何か発生した可能性もある。疾病や感染症に関する研究もあらゆる些細な可能性を仮定します。最初から捨てては研究になりません。カルテを残せばいい、それで良いと私は思います。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-26 20:26:58
    うふ…ネガなコメント入れてる面子が毎度おなじみ。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-26 20:52:01
    今年の花粉の量は昨年の猛暑のせいですごく多かったんですよ。http://allabout.co.jp/gm/gc/324441/ 関東と東海では2010年より7~8倍 例年に比べても2倍くらいです。
  • ジョエーウ @joejoeu 2011-08-26 21:06:23
    カルテ残すなとか研究するな、なんて言ってる人いるの?無駄にtwitterつかって大騒ぎしなさんな、というこってすよ。
  • 横川圭希 @keiki22 2011-08-26 21:10:39
    かけはしの活動から得た経験が科学的かどうかは置いといて、そして子供達の鼻血の話が放射線の影響かどうかも置いといて、放射性物質の人体への影響はどちら側の科学者も確実な事は言えないはず。つまり、科学的に証明しろと言う事自体がナンセンス。まあ、目の前で子供が鼻血を出す姿を見た身としては、あれが花粉症の所為だとは思えないけどね。しかも複数。今冷静を装ってる人間は、自分の身に降りかかった時にくれぐれも騒がないでね。
  • kaoru_1 @kaoru_1 2011-08-26 21:47:21
    RT @sRaw_Fire: 「盲目的に私の言葉を信じてついてきなさい」という文脈はみんな腐敗した宗教と同類だ。本来の宗教は、「目を見開き私の言葉であなたの足元を照らして進んで行きなさい」という。それが原発推進であれ脱原発であれ、他人を盲目にしようという目論みこそが真の悪だ。
  • kaoru_1 @kaoru_1 2011-08-26 21:47:22
    RT @sRaw_Fire: 「盲目的に私の言葉を信じてついてきなさい」という文脈はみんな腐敗した宗教と同類だ。本来の宗教は、「目を見開き私の言葉であなたの足元を照らして進んで行きなさい」という。それが原発推進であれ脱原発であれ、他人を盲目にしようという目論みこそが真の悪だ。
  • 鉄早矢斗@デレステID994240190 @cu6gane 2011-08-26 22:41:48
    ふーむ、鼻血ネタを扱うトピックスをみる度に思うんだけど、放射能の影響かもしれないという人達は何故に否定をした人が「何もしないでいいと思ってる」と思うんだろう?研究が必要ならそう感じた人がすればいいさ。カルテを残せるなら残した方がサンプルデータとして統計的な精度も上がるだろうよ。ただそれを言うならその症状が起きた人達が率先して協力しなさいよ。寝てりゃ医者や学者にブチ当たる世の中ではあるまい?
  • (*゚ー゚)@しぃ(やる気ナシモード) @shilichan 2011-08-27 00:00:03
    子供の鼻血は震災前に何度も体験済みだけど、急に出てしばらく止まらない。一度出すと粘膜に傷が付いているのでちょっとしたきっかけ(風呂とか)で繰り返す。長時間止まらないなら病院に行くのが普通なんだけどなぁ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 00:18:05
    今回のやりとりを根本から、全く追えていないけども、僕の見解は、 http://goo.gl/cT6oE このとおり。放射能について安全を喧伝する学派が何かとおかしい。
  • neologcutter @neologcut_er 2011-08-27 02:02:14
    子供の鼻血?よくありますよ。 こういう原因→http://bit.ly/q279sp
  • pappy @pappyhiro 2011-08-27 02:07:42
    こういう人はたぶん病院行っても「検査してくれ」「検査した。放射線の影響ではないよ」「うそだ隠してる」って思っちゃうのかなあ、と思った。 / このまとめを追ってない人がここにいきなり書き込んで自分の意思表明をし始めるというのがなにかとおかしい。 危険度は低い、を勝手に安全と読み替えてないといいんだけど。
  • ジョエーウ @joejoeu 2011-08-27 02:25:16
    レジスタンス活動に理由は要らないんでしょうよ。
  • pkill -f '東風谷さずりん' @Xatz 2011-08-27 02:44:58
    小さい頃は鼻が弱くて、いつも鼻血を出していたよ。お菓子食っては鼻血出して、ストレスかかっては鼻血出して、粉塵吸っては鼻血出して、鼻かんだだけでも鼻血出して。なんども病院で血管焼いてもらったけど、結局「興奮or緊張状態」+「不衛生な空気」の条件が揃うとほぼ確実に鼻血が出るのは治らなかった。いまでもたまに出ることがあるよ。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-08-27 04:22:20
    鼻血が出るほどのエロい体験をしてみたい
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 06:11:15
    僕がここに書き込んだのは、親しいフォロワー氏から意見を求められたから。だいたい事情は理解した。それを踏まえやはりおもうが、pappyhiro氏の上のコメントもそうだが、これ俯瞰してみて矛先が「被害者」へ向いてる構図がどう考えてもおかしい。僕が意思表明したことは当然維持していて、科学的、非科学的の指摘するなら、まず根本の専門家に向かうべきなんだよ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 06:15:21
    http://goo.gl/cT6oE ここに書いたとおり、日本医師会と日本小児科学会の見解は矛盾している。学者が科学的でない、とか批判するならば、「被害者」、ゴマンといる子をもつ心配性な母親の非科学性、その団体の活動ではなくて、同じ土壌のプロの科学者とまず科学的な論争をやれと。素人を素人だ、影響力があるから、ってそれはプロのすることか?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 06:20:42
    バズビー氏の言及もそのブログにあったが、ニューエイジがなんちゃらと母親の非科学性を通して、バズビー氏の非科学性を間接的に批判する、みたいに間に母親の通す意味はあるのかな?って思う。科学者の間でまともな論争がないから、いくらでもこういう非科学的な心配性が介在してくるのは至極当然であり、批判するならまずプロの間でちゃんとやれ、っておもう。そこがなされない限り素人の心配性、非科学性の批判をプロがするのは矛先間違ってる。
  • 大仏 @caffelover 2011-08-27 08:20:47
    @Mochimasa さんのアイコン、どこかで見たことがあると思ったら空飛ぶスパゲティ・モンスター教か。あれのTシャツ欲しいな。
  • NiKe @fnord_jp 2011-08-27 09:06:48
    被災者支援運動や対原発の言論で、「かけはし」が大きい影響を与え始めているようなので、止むを得ず問題提起した。というのがkikulogの該当エントリです。それを『素人いじめ』『被害者攻撃』のように言うのは、当を得ていないとしか言い様がありません。
  • NiKe @fnord_jp 2011-08-27 09:13:24
    いつものことなのでスキップされてしまったんでしょうが、基本的な問題として。そもそも、鼻血や下痢が異常に多発しているという話自体に根拠がありません。あるんなら出してくれ。
  • Y・Y @y_y6181 2011-08-27 09:29:11
    このコメント欄の途中で kuratan さんがこう仰ってますよ>とりあえず、放射線障害で鼻血出してる人がいたら10万円国立がんセンターに寄付することに決めています。→http://bit.ly/l5RgbA
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 11:37:04
    被災者支援運動や対原発の言論で、「かけはし」が大きい影響を与え始めているようなので、止むを得ず問題提起した。というのがkikulogの該当エントリです。<これは理解しますが、やはり本末転倒感が拭えない。アカデミズムが無法地帯なので、そういう素人団体が「大きい影響を与える」みあいなデタラメが起こるわけであり、アカデミズムがそういう付け入る隙を与えないのが本来。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 11:41:09
    アカデミズムが無法地帯、同じ国家の複数の学会の公式見解が真っ向から対立し、国は安全を提唱する学会のみに都合よく習う。元凶がここにあり、そういう「権威の喪失」があり、科学の基盤もへったくれもない言説も含め、迷走しているのが今の状態であるとおもう。科学的言論のカオスの土壌をつくったのは我が国のアカデミズムであり、それは一素人団体の責任ではないし、責務も負わないと考える。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 11:44:56
    つまり、グラグラの地盤の上で、どういうプレイヤーがでてきて踊ろうが、そういう現状を踏まえて「地に足をつけて発言せよ」(科学的基礎がなってない)みたいな批判は、不当に思える。結局、その素人団体にやむを得ず苦言を呈するって言いながら、その苦言の呈し方は科学的なファクトベースになってるわけ。このまとめでもそうだけどね。批判の整合性がない。それが問題。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 11:48:43
    じゃあどうするか?素人の団体の「影響力」を与えたのは、他ならぬアカデミズムの体たらくであることは言及したが、「根拠がない」とか批判するんならば、「根拠がない」安全言説を垂れ流している学派も「同時」に批判しなきゃ公平性に欠ける。それはこの問題の構造の根っこであり不可分なんだから。枝の部分だけ切り捨てても何の意味もない。それが科学的議論ってもんでしょ?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 12:07:04
    「科学的議論」ファクトベース、と「政治的議論」現実的判断、は違う。今回、日本小児科学会、例の変な学派は、科学者の立場でありながら、「政治的議論」をした。そして国は、それを踏襲した。これが今この国の「科学的議論」の実態であり、これに習うならば、「鼻血が出た症例」みたいなファクトベースでなく、「とにかく危ないと思うから」っていう素人団体の言説も「科学的議論」になるわけ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 12:09:01
    今この国のアカデミズムがそう定義したんだから、そこを正さない限り、彼らへの「科学的」批判の妥当性なんぞありえない、と僕は考える。彼らの科学的作法は国がお墨付きを与えたのと同じ科学的作法であり、「罪を憎んで人を憎まず」って言葉がそのまま当てはまるね。なんか文句あるなら、そういう作法を正当化した現状を批判して修正すべし。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 12:14:46
    ボトムラインは、いくら「かけはし」が電波であろうがいい加減であろうが、彼らのみをピックアップして科学的知見から批判した時点で、彼らを抜き出した時点で、僕は被害者いじめだとおもう。公平ではない。同じように論拠不明な言説を出してる連中とガチで抵抗しているんだから、喧嘩両成敗、あるいは根っこの欺瞞を批判しないと本当じゃない。
  • いくた♥️なお/まつりDX六花05 @ikutana 2011-08-27 12:17:50
    100mSv以下でも子供に影響がでるというような観察結果はないんだから、その事実は重要だと思う。 LNTで考えればそれ以下でも影響がでるという予測はできるけど、そもそもLNTが正しいなんてのは誰も示していない。
  • 横川圭希 @keiki22 2011-08-27 12:30:22
    100msv以下で観察結果が無いって。。。そもそも論として、放射線の影響がどうあるかなんてわかってる学者がいるはず無いじゃん。観察結果が無い?君は何が言いたいんだ?だから、安全?それとも何も心配するな?心配するのは科学的じゃ無い?君のその言動が一番科学的じゃ無いんだよ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 12:31:27
    観測結果もないのに、なんで「100mSV」という具体的な数値である閾値を、彼らが言うのだろう?しかも、安全だみたいなこと言ってるよね?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 12:33:32
    明らかにこの国では「100mSV」閾値を喧伝する学派が存在します。これは国際的スタンダードではないし、少なくとも、国内でも日本医師会は論拠がないと公式声明だしている。この100っていう数値をだして「危険ではない」というニュアンスを出す事自体、毒されている。それ間違ってるから。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-27 13:07:32
    根拠根拠…さて→「鼻血や下痢が異常に多発しているという話自体に根拠がありません」→「多発していない」という根拠はいずこに?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 13:19:25
    まったくだ。病理的因果関係も確認されていないのに、「それが原因で鼻血が出たなんて症例が確認されておらず根拠がない」とか、100mSVも20mSVも全部そうだけど、ようそんなんで科学的な議論をしようとするな、って僕なんかは思うけど、学会レベル、政府レベルでこれやっていているのがこの国の現状。ほんとどうしょうもない。
  • ゴイスー @goisup 2011-08-27 13:42:44
    何故「分からない」という前提に立てないのか、理解に苦しむ。「分からない」からこそ除染と被曝拡大阻止に全力を注がなきゃいけないのに。「出来るだけ政治的判断をしやすくするために」閾値を上げてるとしか思えない。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 13:49:17
    >「多発していない」という根拠はいずこに? 悪魔の証明って言葉でググれ。話はそれからだ。
  • @yurusarenu 2011-08-27 14:43:54
    これは・・・すごい。洞窟壁画の時代の人との対談のようだ。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-08-27 15:52:27
    「悪魔の証明」って「根拠がなければ100%事実としてありえない」といえるようなそんな便利な理屈だったっけ?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 16:24:08
    「多発していない」じゃなくて、放射能汚染と鼻血の因果関係がわからない、ってだけで、統計的に鼻血出した子供がおおいのかそういうデータが取られているのかどうかは知らん。しかし、少なくとも「放射能が原因の鼻血の症例増加のデータはない」ていう人間は嘘っぱち。だって因果関係不明なのにそんな理屈成り立つわけがない。要するに安全だと確認できてないくせに、危険だと恐れる人を批判する道理などない。
  • w_trlvr @w_trvlr 2011-08-27 16:29:16
    一体どうやって気づいたんだ?独自の諜報機関でも持ってんのか(笑)→今、国やマスコミが公表しない放射能汚染に気付いた母親や支援者は子ども達を守るために必死に考え行動している。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 16:31:23
    >「多発していない」という根拠はいずこに? 悪魔の証明って言葉でググれ。話はそれからだ。> 悪魔の証明の意味を知っていても、どうやって議論を組み立てるのかわかってない人ほど悪魔の証明って言葉を多用するよね。 根拠あるの?ないんでしょ?⇒悪魔の証明なので出るわけがない⇒なんだ、やっぱじゃあ根拠ないんじゃない、で終了。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 16:34:44
    むしろね、「悪魔の証明」案件(これも因果関係確定できれば悪魔の証明でもなんでもないんだが)については、「根拠がない」「わからない」から、「余剰の放射能なんて被爆しないに越したことがない」というコモンセンスをもって、安全側に精一杯倒んだね。国際的にもこれは合意できてる。それを「悪魔の証明」なので「危険であるという根拠ない」とか云う変な人らがここにおおいんでしょ?
  • ゴイスー @goisup 2011-08-27 16:48:28
    ”鼻血”や”米のとぎ汁”なんかは確かに不安が極大化した例かもしれない。でもね、子の親なら感情的になる方が当たり前で、それを認めた上で「いきすぎた不安」と「なんとなく大丈夫」の間で折り合いを付けなきゃいけない。何とか折り合い付けても政府にちゃぶ台ひっくり返されたら溜まったもんじゃないよね。
  • w_trlvr @w_trvlr 2011-08-27 16:59:24
    因果関係が分からない事を頭からを否定するなって、疑似科学批判を批判する人達は、無辜の人々が疑似科学の被害にあって傷ついても良いと考えているのだろうか。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-08-27 17:01:48
    疑似科学の被害って頭から否定することでしか防げないの?
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 17:24:03
    ものすごーく、大きな勘違いがあるんだけどな。低線量の放射線と建康被害との因果関係が、「よくわかってない」というのは、一般人が言うところの、文字通り「わかってない」という意味ではないよ。
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 17:26:33
    そもそも人は、ふつーに暮らしていても自然界の放射線を浴びているし、胎内に放射性物質を取り込んでいる。そして、ふつーにある一定の割合でガンになる。低線量の放射線を浴びた時にガンなどの建康被害が増えたかどうかは、これらの影響を排除した上でないと「わからない」。
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 17:27:45
    んで、まさか実験するわけにはいかないので、データが不足しているってわけ。でも、冷静に考えてみて。もし、顕著な影響があるのなら、そこまでデータを揃えなくても明かにわかるのよ。
  • は子 @Seere666 2011-08-27 17:30:23
    子供の鼻血でなくて成人男性の鼻血ですよねこの纏め。個人的には誰でも偶には鼻血を出すし、アトピーも環境次第で再発する人は居るし、生理も2カ月続く事あります。病院行けばいいけど行かないのはなんで?原発のせいで危ないんだって断定して不安を煽ってるのはなんで?あと違うって意見すること、お互いの発言を見やすいように纏める事が認められないのもついでになんででしょう。
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 17:30:38
    科学者ってのは、因果関係を数式で表すところまでできて、初めて「わかった」と言ってくれる。つまり、「低線量の放射線の影響がわかってない」と科学者が言うのは、「数式で表せるほど厳密にはわかっていない」と、言っているのであって、別の言い方をすれば、「影響が小さすぎてわからない」と言っているのであって、
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 17:31:54
    つまり、我々一般人は、「よくわかってないとは言われているけれど、心配しなきゃいけないほどの影響はない」と理解しておけば十分なんです。むやみにこわがる必要は全くない。
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 17:34:36
    この類の話はいっぱいあるんです。超能力が存在するのかどうか、実は「よくわかってない」ので、世界中でマジメに研究している人が本当にいるのです。
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 17:37:08
    でも、だからと言って、「いわゆる超能力がある」と理解してはいけない。明かに、未来を予知できるとか、道具を使わずに遠方と通信できるとか、モノを動かせるとか、そういう明かに役に立つような多きな効果はないということははっきりしています。
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 17:39:39
    でも、非常に厳密な実験をすると、たまーに一般の科学の常識では説明できないような効果がわずかに認められるという実験結果が出ることがある。このびみょーな結果を見て、「超能力はあるかも」「あるかどうかわからない」と科学者は言っているのです。我々一般人は、「役に立つようなレベルの強さの超能力なんてない」と理解すれば十分なんです。
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 17:50:08
    「チェルノブイリのかけはし」に関して言えば、志がたとえ正しかろうと、ダメなものはダメなのです。理屈が間違っていて、手段が間違っているのだから、結果も出ない。そんなものを認めちゃダメなのです。
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 17:53:33
    チェルノブイリのかけはしがやってることは、「お子様が心配でしょう。ほら、この壺を買えば、放射能の影響は排除できますよ」と、言ってるのとレベルとしては全く同じですから、話にならんのです。母親が子供を心配する素直な気持ちは理解しますが、それにつけ込む輩を増長させるだけです。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 17:55:42
    つまり、我々一般人は、「よくわかってないとは言われているけれど、心配しなきゃいけないほどの影響はない」と理解しておけば十分なんです。むやみにこわがる必要は全くない。<これ、日本医師会の公式見解と矛盾する。あなたの知見は彼らより上なわけ?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 17:58:53
    http://goo.gl/cT6oE これ再掲。前提として子供のはなし、母親のはなし。 それを踏まえ、コメント読んでると、あなたの見解は、日本小児科学会の見解とほぼ同じ。 日本小児科学会の考え方 http://goo.gl/zEEKF
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 18:00:08
    そして、こういう、科学的に正しくない人達を擁護するような発言をする人のところには、そういう気持ちにつけ込むトンデモさんが寄ってくるんですよ。現にkaokou11さんのところにも湧いてますね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 18:00:26
    しかし、彼らのサイトにリンクしている日本医師会の見解は、それよりもっとシビアであるのが確認できる。 子どもたちの安全を守るための放射線被曝線量の減少に向けた取組みの実施について(要望) 日本医師会の見解 http://goo.gl/Hn4xE これ、「批判」です。低放射線量なので、無視できる、とか大丈夫なんて言ってない。この部分どう考えてるのか説明して?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 18:02:43
    日本医師会「この 1~20 ミリシーベルトを最大値の 20 ミリシーベルトとして 扱った科学的根拠が不明確である。また成人と比較し、成長期にあ る子どもたちの放射線感受性の高さを考慮すると、国の対応はより 慎重であるべきと考える。」 こう声明だしてるわけ。 あなたの知見は、彼らより上なのか?説明を求める。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 18:06:37
    自然放射能やらそういうの、ちょろっとだして、「だから心配する必要ない」みたいな立論をしたitoshikazuさんみたいな人はいっぱいいる。僕は、果たしてそういう人らどんだけほんとうのところをわかってこうやって自信満々なのか、よくわからないけど、とりあえずボトムラインとして日本医師会の公式声明についてどう内心で処理しているのか、そこが知りたい。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 18:16:47
    「チェルノブイリのかけはし」の科学的言説のクオリティが低い、っていうのには異論はない。しかしね、今上で連投した彼の言説のクオリティも同様に低いの。擁護する人を電波だというが、けっきょく彼の総論としては大丈夫である、ていう結論になっており、それはいったいどこのコンセンサスひっぱってきたんだろう?彼の私論であるのは見りゃわかるが、信頼できる根拠など示されていない。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 18:27:58
    さてここにふたつの異なる学会の矛盾する公式見解がある。 日本小児科学会の考え方 http://goo.gl/zEEKF これは政府の施策を肯定しており、上で連投した人がいうように自然放射能なんちゃら、データがない大丈夫だ、みたいなことを言ってる。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 18:30:53
    この日本小児科学会のアナウンスメントは例の山下教授の100mSV学派の学者の見解であるが、まず第一にこの100mSV閾値は国際スタンダードではない、第二に、このPDFは科学的な精査に耐えうる水準を満たしていないことが確認できる。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 18:32:22
    「規制値は、緩くすれば健康被害が増えてしまいます。しかし、安全を優 先して厳しくすれば膨大な社会コストや風評被害が発生してしまいます。」 これ、小児科学会のアナウンスとして、科学的根拠の話をしているのに、「膨大な社会コスト」「風評被害」と、子供のはなしでなく「社会のはなし」つまり政治的理由を示して、だから正当な妥当な基準である、みたいなロジックを示している。これ論外。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 18:35:48
    より科学的に誠実に、ファクトベースをもって詰めているのは、どっちか?どちらがわからないことをわからない、だから慎重に、早急に全力で、とやってるのか?日本医師会のほうなんだよね。大丈夫だ、っていう一連の言説は、科学議論のくせに、脇が甘すぎる。政治的な現実的な判断があって、それを理由にするならば、それでもいいけど、切り分けられてない。 科学の議論の論拠や基準の妥当性に政治的理由を持ち出すって、これほんと論外だからね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 18:39:14
    例の山下教授も、あのひと科学者として論拠の開陳を社会に求められているはずなのに、心理の話や、やっぱ社会コストの話を最後にするんだよね。あれはほんとうに科学の誠実さを貶めている。安全だという科学的言論の最後の論拠に社会的コストなるっ政治的理由が混在するのであれば、その連中は、「チェルノブイリのかけはし」の感情的な非科学性を批判する資格はすでに失っている。
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 18:54:09
    これ、単純な話で、「低線量の放射線に害があるかどうかはわかってない」だから、基準値に科学的な根拠がそもそもない。そのことは、「暫定」ということだと何度か説明があったはず。
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 18:55:02
    だからこそ、そこに議論が生まれるわけ。より慎重に値を設定しようという日本医師会の見解と、そうは言っても心配ないよと言ってる小児科学会の説明の、全く次元の違う話を混同してるだけ。両者に矛盾があるわけじゃない。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 19:10:19
    悪魔の証明で悪ければ、一つ事例を。朝鮮人が暴動を起こしている!→根拠は?→無い。ないことをお前が証明しろ。襲われるかもしれないじゃないか。→根拠も無いのにデマを流すな。ということに。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 19:13:05
    根拠が無い噂を肯定するってのは、大震災の時の韓国中国人へのヘイトスピーチすら肯定するってことですよ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 19:14:58
    全く次元の違う話を混同してるだけ。両者に矛盾があるわけじゃない。< 普通に読めば、矛盾があることなんて誰がみてもわかるけどね。小児科学会は国の施策を全面的に肯定している、というか中の意思決定の経緯がどうだか知らんが同じであることが確認できる、が、日本医師会は「科学的根拠がない」、さらに不十分であると批判し要請している文書。「まったく次元が違う」ってなんだろう??
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 19:19:25
    ちなみにね、原発からの放射能で鼻血が出る!という話が出て数ヶ月たつけど、公的機関や大学や研究所から鼻血が増えたということを示す報告は一切無い、と言える。取り上げたのは東京新聞くらいだが続報が無い。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 19:24:10
    「低線量の放射線に害があるかどうかはわかってない」だから、基準値に科学的な根拠がそもそもない<これは意図的な読み違えの欺瞞。 日本医師会は放射能医学の一般論でなく、ICRP基準の適用の仕方に科学的根拠がない、子供の感受性を無視している、と批判している、のは読めばわかるはず。僕はね、こういうあなたの言説もけっこう不誠実だと思うんだ。なんでそんなことするんですか?
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 19:24:12
    視聴率と部数万歳なマスコミがこんな美味しい話をどうしてほっておくのよ、と思うね。
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 19:26:08
    あぁ、何mSVからが危険であるかということと、基準値をどこに設定するのかということが別問題だってことがわかってないのね。
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 19:26:52
    あ、mSVは単位が大きすぎたか。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 19:28:52
    日本医師会の「政府へ強く求める」と結論づけられてる「要望書」 http://goo.gl/Hn4xE これ小児科学会の http://goo.gl/zEEKF 政府同一方針と対立することをもう一度確認したい。誰でも読めばわかる。再掲しておく。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 19:30:42
    『しかし、そもそもこの数値の根拠としている国際放射線防護委員 会(ICRP)が 3 月 21 日に発表した声明では「今回のような非常事 態が収束した後の一般公衆における参考レベルとして、1~20 ミリ シーベルト/年の範囲で考えることも可能」 としているにすぎない。 この 1~20 ミリシーベルトを最大値の 20 ミリシーベルトとして 扱った科学的根拠が不明確である。 』
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 19:31:23
    だから、対立してないってw
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 19:33:23
    この文書で批判的に言及されてるのは、ICRP基準の適応の仕方、つまり国の基準の定め方の「科学的根拠が不明確」だって書いてるよね? 一方あなたは上で、<「低線量の放射線に害があるかどうかはわかってない」だから、基準値に科学的な根拠がそもそもない>ゆえに、小児科学会と医師会は本質的な部分で矛盾がないって立論したんだ。これ違うだろ?
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 19:33:23
    なおこの鼻血の件に対しては放射線科医PKAnzug氏と血液内科医の森勇一氏から反論がなされています。 http://togetter.com/li/149186 http://togetter.com/li/150517 拡散元が木下黄太のブログ記事だということも考えると・・・ 
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 19:36:13
    小児科学会は、国の基準をまもれば、大丈夫だ、っていう内容であり、医師会のは、基準の適応科学的根拠が不明確であり、施策に改善を求める強い要望書なんだ。両者の見解が矛盾する、対立するのは、読めばわかるが、それを対立していない、ってゴリ押しするのは、話にならんね。僕はあなたみたいに安全だ、っていう立場の人間が一様にこういう不誠実な態度であるのも結構な問題だとおもってるよ。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-27 19:43:51
    「噂」への対応を「否定・肯定」の2極としてしか捉えられないのが不思議。「否定」して無防備・無為無策でいることは、被害が出てからのことを、考えれば「勝ちが無い博打」みたいなもので、全く合理的でない。どう転んでも、損失を被らないように「両建て」で行動するべき。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 19:45:08
    だからこそ、そこに議論が生まれるわけ。より慎重に値を設定しようという日本医師会の見解と、そうは言っても心配ないよと言ってる小児科学会の説明の、全く次元の違う話を混同してるだけ。両者に矛盾があるわけじゃない。<だからさ、これあなたの前提間違ってるの。医師会の要望書の科学的根拠のなさは、放射能医学の一般論でなく、ICRP適応の際、めちゃくちゃやってない?っていう批判だ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 19:47:46
    一方で、小児科学会は、もう最初から最後まで政府見解とまったく一緒。おそらく知的リソースが同一なんだろうとおもう。当然、政府になんの注文をつけるものでもない。政府の定めた基準を守れば大丈夫だという内容なのはみりゃわかる。前者と後者は、低線量医学の一般論の科学的根拠でなく、基準の適応の仕方について対立している。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-27 19:49:53
    うふ、鼻血だよ。「拡散元が木下黄太のブログ記事」じゃなくて、「元々あった噂」を木下黄太が取り上げたんだよね。医師は、既知の核医療から類推してるだけであって、実地の診療も調査もしてないから根拠とするにゃ弱い
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 20:00:58
    あぁ、何mSVからが危険であるかということと、基準値をどこに設定するのかということが別問題だってことがわかってないのね。<これさ、君が頭のなかで「少々は大丈夫だ」って確信していて、基準値なんぞ飾りですよ、みたいに思ってるから、こう云うわけ。そうだろ?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 20:02:41
    その一方で、日本医師会の強い要望書においては、 「成人についてももちろんであるが、とくに小児については、可能 な限り放射線被曝量を減らすことに最大限の努力をすることが国の 責務であり、これにより子どもたちの生命と健康を守ることこそが 求められている。」 基準値の科学的根拠のなさへの批判と不可分にこう言及されてる。君の思想、態度とは違うのが観察される。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 20:08:33
    そこで、僕のあなた=itoshikazu への問いかけにもどるんだ。日本医師会の公式見解より、あなたの知見は上なの?その論拠は? もちろん、あなたの見解は、日本小児科学会のそれと一致する。 日本医師会の見解とはもちろん矛盾するがね。この辺の「見解が矛盾する事象を扱ってる」という「事実」についてはどう考えてるんだ?自分のほうが正しいという論拠はなに??
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 20:44:04
    両togetterで根拠がないのに鸚鵡返ししか出来なくなった人が何を持って、根拠とするには弱いなんていえるのか。恥を知れ。
  • tosh @toshika2011 2011-08-27 21:08:26
    ワタシの言ってることと、日本小児科学会の文書と、日本医師会の文書は、すべて何にも矛盾していません。矛盾して見えるのだとすれば、それは読む人に読解力と論理思考力が足りていないからです。以上、これで終わり。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-27 21:18:22
    根拠としては弱いだろう?実地の診療はなし、核医療からの推測だけ。恥もへったくれも何「オウム返し」とか決めつけてるの?自分の頭で考えないから、そういう受け売りになるんだよ
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-27 21:22:01
    宣言するのはいいけど、議論してるのに「これこれこうだから」も無しなのは捨てゼリフにしか読めない…
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 21:39:51
    RT greentea13579 まあ素人の根拠のない思い込みよりは、医学的知見に基づいて根拠を提示したお医者さんの話の方がはるかに信頼できます。
  • GLORIA, 웃어, 유머에 @somebodyssin 2011-08-27 21:41:52
    なぜ「心配する母親」で「父親」ではないんだろう。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-27 21:46:28
    なんだ引用(受け売り)で来たのか。その「医学的知見の根拠」が弱いと言ってるのにね。それはどうなのよ?「お医者さんの話の方がはるかに信頼できます」 → 「ニセ医者」にコロリと騙されますねソレ
  • ジョエーウ @joejoeu 2011-08-27 22:05:08
    次はもっと早くあつめなよ…
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 22:05:32
    医学的知見が弱い云々は貴方の素人以下の見解でしかないわけ。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 22:06:23
    で、何ヶ月たったら鼻血がたくさん出たというデータが出るんだろうね。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-27 22:12:22
    「根拠を出せ」に戻るわけだ。あのね「鼻血説は、否定・肯定とも確かな根拠はない」、「医者も過去の実績から推定しかできない」ということなんだけどね。素人以下の「これこれこうだから弱いんじゃない?」に「医者だから根拠があるんだ最強だっ!」ってのは情けない…
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 22:25:29
    >素人以下の「これこれこうだから弱いんじゃない?」に「医者だから根拠があるんだ最強だっ!」ってのは情けない… 貴方が理解する気も能力もないだけ。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-27 22:27:45
    オウム返しってのはこういうのを言います。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 22:28:19
    医師による過去の放射線治療の実績からの推定とトンデモ素人さんの憶測、どっちを信じるかといわれたらねえ。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-27 22:28:21
    あ、コメント消したな
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-27 22:38:56
    論理につまって肩書勝負ですか?それも自分の肩書じゃないよね…「肩書の威を借る狐」って感じ。肩書で知性が量れると思ってるなら重症かな…
  • 横川圭希 @keiki22 2011-08-27 22:44:02
    あのぅ。誰が怪しいかと言う話で言えば、野呂さんの科学に対する所見も怪しいのと同じくらい菊池さんも怪しいし、木下さんだって怪しい。だって誰にも解らない事なんだから。でも、ここで母親にさも科学的であるような言説をしてる輩の発言が一番怪しい。あのさ証拠も何も鼻血に関しても見た人は見た、だから新聞記事になる。それだけです。因果関係を証明してる場合じゃ無いの。俺も見たからね、複数。それを証明しろと言われてもその場合映像とか撮ってる状況じゃ無いでしょ?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-27 22:52:29
    ワタシの言ってることと、日本小児科学会の文書と、日本医師会の文書は、すべて何にも矛盾していません。矛盾して見えるのだとすれば、それは読む人に読解力と論理思考力が足りていないからです。以上、これで終わり。< それはこっちのセリフ。僕は、君みたいに誤魔化さずに、ちゃんと部分も抜粋して、どう論理的に君が破綻してることを書いたか論証したんだけどね。わからないのは君の知的限界。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-27 22:54:58
    「鼻血は放射線のせいだ」って断定は誰にもできないし、していないわけで。が、噂を「鼻血なんかありえない」と「推定」「受け売り」だけで断言し。実地調査すらしようとしないのが「反知性」なのだと思うのね。医者だからってそういうスタンスの人を信用はできないな
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-27 23:27:07
    ここで「ニセ科学批判派」が、「科学的(みたいな)魔女裁判」をやってみせたことが反感を買っている理由なんだよね。しかし自分が正義と考えているから、「正しいことをやってるんだから、批判する奴が間違っている」って結論するんだよね…
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-27 23:35:03
    「今はまだ分からないこと」を、「(データが無いから)ウソだっ!」って断定するのは何故なんだろうねえ?「それは正直分からない」っていう現実からスタートできないのは、科学的でも知性的でもないと思う
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 23:37:45
    @iwatekenmin01 この発言はPKAnzug氏に失礼だったな。訂正  医師による過去の放射線治療の実績からの「論理的」推定とトンデモ素人さんの「非論理的」憶測、どっちを信じるかといわれたらねえ。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 23:42:27
    空飛ぶスパゲティモンスター神が夜な夜な子供の鼻をスパゲティ触手でいぢっている可能性だって「データ」は無いから嘘じゃないといえるとでも。ラーメン。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-27 23:45:52
    もう、「どっちか」という二択でしか考えられないわけか…「論理的推定」自体を検証して自分の言葉を出せないようではね。「トンデモ」とかつけても印象操作にすらならないよ。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-27 23:46:32
    頭がおかしくなったの?
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 23:51:20
    ついでに言えば研究が無い、ってのも嘘ね。http://togetter.com/li/149186でさんざか事例は出されたし、チェルノブイリでも低線量被ばくの研究はされてんのに、似たような報告は無い。世界の高線量地帯でも鼻血が出てるという研究も無い・・・
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-27 23:53:21
    これが「ニセ科学批判派」の一つの例ですね。「ありうる現実」を「極端な非現実」にすりかえてどういうつもりなんでしょうか?こういうのって科学的で知性的なのかしらん?
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 23:56:48
    お前さんの発言は目を通したが、粘着しているだけとしか見れないね。結論が先にある人間とは話にならん。何々が原因だと主張したいなら最低限データを出してこい。スパゲティモンスター神の存在さえ知らん奴に出来るとは思わないが。ラーメン。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-27 23:59:35
    http://www.med.miyazaki-u.ac.jp/radiolog/group/nuclear7.html この状態ですら、下痢鼻血がでない、ってだけで放射能で鼻血がー説が荒唐無稽と分かる。ラーメン。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-28 00:01:42
    …とわけの分からないことを言っており…
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-28 00:07:37
    粘ったのは、医者のいう「根拠」で納得いかなかったからだね。根拠で共通する事項や、条件が今回の事例に適用可能なのか?実際、判断は推定からであり、診ても判断がつかない。ということで「正直わからない」ということだった。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 00:09:41
    http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/e/be09a6be7e8bf1fa0c2e4d96f66faf07 さて、この話の拡散元の木下氏のブログでの発表から2ヶ月たつ。何故木下氏は放射能で鼻血という騒ぎを放置してるんだろうね。このブログに出てくる専門家さんが何で鼻血について何も発信していないんだろうね。不思議。ラーメン。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-28 00:14:11
    それにしても、引用リンクばっかり
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 00:17:34
    ちなみに僕は鼻血が出たから医者にかかるのは否定しないよ。でもね、過去の事故や高線量地帯での研究から見るとね、東京程度の線量で急性の症状がでた事例が今までないんさ。ラーメン。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 00:21:48
    ちなみに私も被災地にいたんだが、震災後3日目あたりから高熱鼻水と便秘、便秘が終わったら下痢という症状がでたんだがね。多分東京より線量は高かったはずだが。ラーメン。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 00:27:52
    RT ishiitakaaki そろそろ先週の騒ぎ東日本子供の鼻血話の臨床結果、行政報告が出ていいころだが予想通りゼロ。世に絶対はないがデマの可能性。騒いだ人は自省を。正しく怖がらなければ自分も子供も守れない。騒いだ人、来年「水にありがとう」とか言ってそうで気をつけて(皮肉) ラーメン
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-28 00:28:22
    「知っている」ことが全てと思い込むことの恐ろしさ。ですね。まだ若いのに
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 00:30:14
    これ6月21日。何で2ヶ月たって臨床結果が一つも出ないのかね。この時点でおかしいと考えよーね。ラーメン。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-28 00:31:06
    「鼻血だけ」でもないんだな、どうも。「被災地」なら気を付けたがいいやね岩手にも飛んでるからなあ
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 00:31:28
    木下氏からも飽きられたデマの明日は明るいか!多分果てし無く暗い。ラーメン。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-28 00:52:26
    そもそも、「行政報告」が出るはずってなんで思うのか?「臨床結果」がどこから出るはずなのか?「出ない」の前提が不明。それで「出ない々」と連呼されてもなあ?木下氏が大元でもないし、なんで木下氏にこだわるんだろう?エアー菊池みたいな精神的支柱とでも思ってるのかしらん?
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 01:00:49
    http://merckmanual.jp/mmhe2j/sec24/ch292/ch292a.html 造血器症候群は、主に血球の生成(造血)にかかわる骨髄や脾臓、リンパ節が放射線の影響を受けた場合に起こります。2グレイ以上の放射線を浴びると、2〜12時間後に食欲不振、無気力、吐き気、嘔吐が現れます。被ばく後24〜36時間以内にはこうした症状がいったん消失し、その後1週間程度は体の調子が良くなります。この間にも骨髄、脾臓、リンパ節にある造血細胞は消耗していきますが、新たにつくられることはなく、重度の白血
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 01:01:29
    つーかなんで論拠がない連中が、わからないから安全側に倒すんじゃなくて「大丈夫だ」って自信満々に言ってるわけ?変なやつが僕に「科学リテラシがない」みたいな事言ってくるしさ。「かけはし」の言説の品質は低いが、君らの言質も相当低いよ。あれなの?山下教授なんて、あれは「かけはし」と真逆の方向で「トンデモ」なわけだけど、君らは彼も応援してる「トンデモ」なのかね?
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 01:01:40
    重度の白血球の欠乏が起こります。引き続いて血小板や赤血球も不足します。白血球が欠乏すると重度の感染症が起こります。また血小板の不足によって出血が止まらなくなります。赤血球の不足(貧血)は疲労、脱力、血色不良を引き起こし、体を動かすと呼吸が苦しくなります。4〜5週間後、患者がこの間に死に至らなかった場合には血球の生成が再開されますが、数カ月間は脱力感と疲労感が残ります
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 01:02:50
    ようするに、「放射線による影響で鼻出血」ってのは、大量の放射線を一気に浴びた場合に起こることで、全身の出血症状が先に起こってきて、多くは重症感染も一緒に起こってくる、きわめて厳しい状態のことを指すのね。日本においては、原爆の被爆者と、1999年の東海村臨界事故の被害者2人だけ。騒ぐのはナンセンス、ってこと。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 01:03:53
    >2グレイ以上の放射線を浴びると、 だからね。急性の症状がでるにはそれぐらい線量がいるの。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-28 01:04:07
    コピペ連投始めるようでは、おしまいですね。ちとやりすぎたかしらん
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 01:06:49
    念の為に僕の立場を確認しておくと、僕は別に「鼻血」が急性放射能障害である、そういう有意な統計が将来「出るに決まっている」みたいな事は主張していない。今現在、統計的にそういう急性放射能障害の痕跡ない、っていうデータが存在するのであれば、それは「データがない」んじゃなくて「データはある」わけ。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 01:07:35
    http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=09-02-03-01 3.急性放射線症  急性放射線症の経過は通常次の4期に大別される。  第1期:吐き気、嘔吐、脱力感におそわれる。嘔吐は1-2時間後から1-2日間続くが、1Gy以下では普通現れない。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 01:07:53
     第2期:それに続く1週間くらいで、自覚症状はないが、造血障害が著しく進行してくる。  第3期:さらにその後数週間で、放射線障害が全身に拡大し、造血障害およびそれに伴う出血傾向、感染症、主要臓器の萎縮を生じ、重症な場合には死亡する。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 01:09:52
    これ6月21日。何で2ヶ月たって臨床結果が一つも出ないのかね。この時点でおかしいと考えよーね。ラーメン。<そうじゃなくってさ、その事象ちゃんとトレースしているというかスクリーニングしてるわけ?2ヶ月スクリーニングして有意な結果がでなかった、ならば、そういうデータがあります、ってゆえば良いのよ。そういう科学的手法をとっておらず、ただ症例ないです、データないです、ならば話にならんの、わかる?
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 01:11:19
    残念ながら放射線で出血となった場合、高い確立での死亡ないし重度の障害が残ると考えられますので。4月の鼻血が本当に放射線による急性の症状だった場合、もうその子は亡くなるか、重度の障害を負っている、と考えた方がいいね。ラーメン。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 01:13:49
    下種な話になるけど、そんな悲劇を今の東電や政府が全て隠蔽できるの?九州の例を見るように、彼らは対して有能じゃない。マスコミにいったてはこんな美味しい話を見逃すはずが無い。視聴率と部数を稼ぐチャンスだからね。でも何も無い。ラーメン。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 01:16:40
    たぶん、僕らみたいに「わからんのならわからんだろ?」って立場を勘違いして電波扱いしてる電波さんたちはさ、その実、スクリーニングしてるのか?因果関係確定しているのか?してないのか?っていう「データ」の話ちゃんとしてる? 科学的調査をしておらず「データがNULL」つまり存在しないことと、科学的調査の結果「データ⇒0」というデータが存在することは違うの。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 01:19:02
    下種な話になるけど、そんな悲劇を今の東電や政府が全て隠蔽できるの?九州の例を見るように、彼らは対して有能じゃない。マスコミにいったてはこんな美味しい話を見逃すはずが無い。視聴率と部数を稼ぐチャンスだからね。でも何も無い。ラーメン。<ほんと下種な話だね。意識的に内部被爆量調査のスクリーニングしないとわからないだろ?
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 01:20:33
    チェルノブイリでも、カラパリはじめとする高線量地帯でも、あるいは放射線治療でも、研究はされています。放射線治療では東京の線量よりもっと高い線量で治療がされていますが、鼻血にいたったという事例はないそうです。こちらを読まれる方がいいですね。http://togetter.com/li/149186
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-28 01:21:26
    コピペをガーッて並べて「科学的リテラシー」でございってのはどうかね。「鼻血」が知られている急性放射線障害の症状であると決めてかかっているところから、もう失格。「鼻血⇔原発事故」の因果関係を疑っているのであって「急性放射線障害が発生している」なんて言ってないのにね。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 01:23:09
    >意識的に内部被爆量調査のスクリーニングしないとわからないだろ? 毎度下種な話ですが、そんなに鼻血が蔓延しているなら、木下氏だけでなくもっと広い範囲で騒がれます。ですが東京新聞ですら1回記事にしたのみで続きないんです。おかしいです。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-28 01:28:27
    そりゃ、ゲームばっかりやってTV・新聞だけ見てればわからないだろ。しかし今時「(自分が知っている範囲で)騒がれれている」かどうか、が基準てすごいな。ま「デマに惑わされないように」してるんだろうけど
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 01:28:34
    「急性放射線障害が発生している」なんて言ってないのにね。 鼻血が放射線によるものなら、明らかに急性放射線障害です。ラーメン。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 01:30:04
    >そんなに鼻血が蔓延しているなら、木下氏だけでなくもっと広い範囲で騒がれます。ですが東京新聞ですら1回記事にしたのみで続きないんです。おかしいです。<僕の立場は。内部被爆量のスクリーニングして被爆量との相関調査して、結果「因果関係がある」っていうデータがない限り、疑いはあるという姿勢を維持。現時点で「ないにきまってる」という君ら、それ科学的なことを上から目線で言える姿勢なの?
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-28 01:40:50
    もう、教義を押し付けるだけになってるね。「鼻血が放射線によるものなら、明らかに急性放射線障害です。ラーメン。」 → 「放射線による」かどうかも分からないのになあ。新興宗教の信者と同じ感触。教義至上主義というか。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 01:48:43
    鼻血が放射線によるものなら、明らかに急性放射線障害です。ラーメン。<だからさ、あるならある、ないならないでいいの。ない、っていうのもデータだ。しかし「内部被爆との相関」をスクリーニングして統計調査したのか?って聞いてる。してないのならば、「わからない」んだ。君のその「明らかさ」の根拠なんてないんだろ?
  • いくた♥️なお/まつりDX六花05 @ikutana 2011-08-28 04:25:54
    だから、放射線のせいだとかそういうこと言ってずに、とっとと医者に行けって言ってるんだって。震災とか事故とかもあるし、それ以外の原因もあるかもしれない。でも、問題を切り分けるときは「まずありそうな可能性」から考えていくべき。鼻血の原因考えるとき、放射線を原因にするのは、他の原因をすべて排除してからで充分です。それまでは考える必要はない。
  • いくた♥️なお/まつりDX六花05 @ikutana 2011-08-28 04:27:25
    あるかどうか分からないこと、ってのは確かにあるけど、それならまずわかってることを前提にして検討するべき。
  • Hiroaki KURAMAE @qrrakakh 2011-08-28 05:15:45
    「内部被爆量のスクリーニングして被爆量との相関調査して、結果「因果関係がある」っていうデータがない限り、疑いはあるという姿勢を維持」ある種もっともではあるけど,じゃあ「どの可能性」まで考慮に入れてそんな調査するの?という話にはならないのだろうか.例えば今ここで私が「放射線によって抜け毛が増えて頭髪の量が減る可能性があります!」と主張したら,それについても調査すべき?
  • Hiroaki KURAMAE @qrrakakh 2011-08-28 05:32:14
    科学的にあるなら批判の精神を忘れちゃいけないのだけど,それでも「ありそうにないこと」ということはできるわけで.その「予言」が科学の実践的なメリットでしょう.それが覆されれば,原点に立ち返って批判的に見るべきだろうけど,その覆しがないのに尚疑いの目を持つまでする必要はあるかな.
  • Hiroaki KURAMAE @qrrakakh 2011-08-28 05:43:46
    そして,これらとは全く別の話として,もし身近に異常な鼻血の症状が出る者があったら,上のikutanaさんも,過去いろんな人がいってるように,まず病院に行きましょう.原因が放射線だろうが何だろうが,まずは目の前の鼻血を何とかしなきゃ.逆に言うと,鼻血出る前から病院に行かなくてもいい.
  • Hiroaki KURAMAE @qrrakakh 2011-08-28 05:53:26
    論点として微妙かなと思った自分のコメントを2つ消しました.消す前に見てた方があったら申し訳ない.
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 07:07:04
    「放射線によって抜け毛が増えて頭髪の量が減る可能性があります!」と主張したら,それについても調査すべき?<あなたは続くコメントで鼻血と病院の話をしたけれども、健康維持のシリアスさによるでしょ?頭髪薄くなるから健康の懸念がある、と病院にいくひとはいない。そのコメント「健康的にシリアスでない」例を意図的にあげて「それでもシリアスに調査すべき?」って自分で問題設定している。意味なし。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 07:10:19
    「ありそうにないこと」ということはできるわけで.その「予言」が科学の実践的なメリットでしょう.<少なくともこれだけ騒がれる程度には不安があるわけで、最初から「ありそうもない」科学的事象に分類している理由がわからない。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 07:16:29
    そして、①鼻血に限らず、下痢やその他の症状、タイミング的に放射能に関連させて、すべて放射能のせいである、みたいな不安心理による決めつけの弊害がある、それ以外の理由は病院でわかるのでまず病院にいくべしっていう事と、②統計的に放射能による症状が多発しているかもしれないが、内部被爆スクリーニングして因果関係があるかどうか科学的調査を行っていないのでわからない、のは別問題。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 07:25:45
    今上で鼻血はまず病院へってことを指摘したおふたりを含め、なんかそれをこのトピックで書いてる人多いのかも知れないが、①健康不安はまず病院へってことと、②スクリーニング調査していないので放射能起因の健康不安はけして払拭されてない、は別問題であり、①の妥当性によって②の妥当性がなくなるみたいな排他的構造じゃないからね。あたりまえだけど。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2011-08-28 07:31:16
    抜け毛を馬鹿にするんじゃねえ
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 07:48:23
    少なくとも東京程度の線量ならスクリーニングするまでもないですね。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 07:52:42
    >明らかさの根拠 チェルノブイリと放射線医の解説は読まれましたか。ギガベクレル単位でI-131を投与する治療があるのに、それの副作用でも下痢、鼻血はないんですよ。 
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 07:53:21
    RT PKAnzug あと、鼻血などの症状に関しては全くのデタラメですね。I-131をギガベクレル単位で大量投与する治療がありますが、その副作用にそれらの症状はありません。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 07:57:44
    少なくとも東京程度の線量ならスクリーニングするまでもないですね。<これ延々ループしてくれる人がおおいのだけど、その「線量」っていうのは外部線量を念頭に発言してるんですよね?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 07:59:35
    Vol.196 『福島原発事故における被ばく対策の問題-現況を憂う』(その2/2) - MRIC by 医療ガバナンス学会 http://goo.gl/Zi3BQ 独立行政法人国立病院機構北海道がんセンター  院長(放射線治療科) 西尾正道
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 08:01:56
    これね、トピックの経緯から素人が素人が、って言われてるんだけど、直近でリンクしたように、立派な「プロ」が「現状は妥当でない」と判断している。「低線量被ばくの健康被害のデータは乏しく、定説と言い切れる結論はないが、『わからないから安全だ』ではなく、『わからないから危険だ』として対応すべきなのである。」
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 08:06:07
    コンセンサスがあるのは「低線量被爆の健康被害」のコンセンサスが現時点で存在しない、ってことだ。ここは事実確定できている。両論あるんだよね。両論あるところに、なんか片方の「大袈裟すぎる」という「強い持論」あるいは「信念」をもって、極めてシリアスな事象にたいして「安全です」みたいに断言している。そこがおかしい。低線量被爆、あるいは内部被爆との関連で現状憂いている専門家は多数いるの実際。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 08:11:18
    『福島原発事故における被ばく対策の問題-現況を憂う』 - MRIC by 医療ガバナンス学会 http://goo.gl/Zi3BQ 通常の場合は、内部被ばくは全被ばく量の1~2%と言われているが、現在の被ばく環境は全く別であ り、内部被ばくのウエイトは非常に高く、人体への影響は数倍あると考えるべきである。早急にホールボディカウンタによる内部被ばく線量の把握を行い、空間 線量率で予測される外部被ばく線量に加算して総被ばく線量を把握すべきである。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 08:13:37
    東京で鼻血が出たーって人をスクリーニングするくらいなら、福島にスクリーニング用の機器を1台でも多く送るべきですね。資源の無駄遣いはすべきでない。
  • toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011-08-28 08:15:44
    @kaokou11 ストレスや興奮状態が子供が鼻血を出す大きな原因であることも知らない人が母親をやっていられるとしたら、その方が驚きです。今さら統計がどうこうを持ち出すような必要が皆無の、まったくの常識ですから。もしあなたが本当に母親をやっているのだとしたら、その方が僕は怖いですね。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 08:17:24
    >これ延々ループしてくれる人がおおいのだけど、その「線量」っていうのは外部線量を念頭に発言してるんですよね? これを見れば分かると思いますが、内部被爆でこれだけ浴びているのに、下痢鼻血がないという結果はすでに出ているんです。 http://www.med.miyazaki-u.ac.jp/radiolog/group/nuclear7.html
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 08:18:09
    僕がこのトピック、一連の流れで感じる欺瞞とはね、2011年現在において科学的コンセンサスが存在しない低線量被爆問題において、片方が無粋に「わかったようなフリをして安全を喧伝している」ことがある。僕は「科学的コンセンサスがない限り、実利的理由をもって安全側に倒し、わかるまで危険と判断する」立場。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 08:21:36
    これを見れば分かると思いますが、内部被爆でこれだけ浴びているのに、下痢鼻血がないという結果はすでに出ているんです。<データがあるのなら結構。しかし今書いたように、鼻血、下痢という各論がどうであろうと、総論としては低線量被爆量の健康への影響の科学的コンセンサスなどない。あなたはそれを踏まえ、あるいは無視して、一貫して「安全である」と喧伝したい立場なの?ここ確認させて?
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 08:26:05
    低線量被爆全てが安全であると言い切る気はないですが?ラーメン。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 08:28:48
    「低線量被爆全てが安全であると言い切る気はない」結構。科学的に公平な立場だとはおもう。では「全てが安全である言い切るつもりはないが、総じて安全である、とは強調して流布したい、喧伝したい」立場ではあるの?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 08:32:22
    つまりさ、昨日も変なひとが、日本医師会の公式声明と明らかに異なる「まあ一般人は安全だとおもってりゃ間違いないです」的な私論をここで自信満々に開陳していて、僕はそれを指摘したんだけどさ、 『福島原発事故における被ばく対策の問題-現況を憂う』 - MRIC by 医療ガバナンス学会 http://goo.gl/Zi3BQ こういう専門家の知見をあなたはどう評価する?あなたは「現状を憂う」のか「現状は妥当である」と考えるのか?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 08:42:02
    ちなみに、ここで僕が参照した専門家の知見とは、 独立行政法人国立病院機構北海道がんセンター  院長(放射線治療科) 西尾正道 氏の知見。 これについてどう評価しているのか?という質問。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-08-28 08:49:26
    低線量被爆全てに関する事にまで話を広める気はないです。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 08:52:59
    いやいや、これは根本的な科学的姿勢の問題であり、このまとめトピックはそういうことなんだよ?曲がりなりにもこういう議論をするのであれば、あなたの基本的立場、姿勢を明確にしてくれないとね。広げるんじゃなくて、基本的なことなの。なぜ質問に答えられないのですか?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 08:55:09
    『福島原発事故における被ばく対策の問題-現況を憂う』 - MRIC by 医療ガバナンス学会 http://goo.gl/Zi3BQ こういう専門家の知見をあなたはどう評価する?あなたは「現状を憂う」のか「現状は妥当である」と考えるのか? 二択のかんたんな質問だ。再掲。あなたはどういう立場なの?こたえて?
  • 横川圭希 @keiki22 2011-08-28 09:21:19
    3月14から24の間にどれだけの放射性物質が降下したのか理解してるのだろうか?しかも東京とひとくくりにしてるが、そんなアバウトな広範囲で線量は推移して無い。現在でも3倍以上の差がある。しかも時間によって違う。この時間と場所によって安定してないと言う事は確実に物質も存在すると言う事。それらを考慮に入れてから低線量被曝の話をしようね。
  • NiKe @fnord_jp 2011-08-28 09:24:34
    メカニズムや因果関係のことは言ってませんよー。『鼻血や下痢の多発は本当に起きた(起きている)のですか?』って聞いてるんですよ(起きているなら放射線のせいでなかったとしても問題ですから)。そのへん、kenokabeさんは混同しないで欲しいです。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 09:33:29
    fnord_jpさんへ、僕は鼻血や下痢のことも含め、あったとしてもおかしくない非常事態であり、そういう症状の増加自体、巷にあるっていう人もいれば、ない、っていう人もいる。おそらくあなたは前者は「不安心理によるものだろう」とアタリをつけた上でそうコメントされてるのだろうが、そうであるならば、そういうアタリをつけたのは科学的に慎重な態度に起因するのか、あるいは慎重でないのか確認したい。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 09:35:53
    つまりね、このまとめの「かけはし」批判全般もそうだけど、ほんとうに科学的に慎重であるならば、低線量被爆の科学的コンセンサスはない、という謙虚な姿勢をもって、安全側に倒す、故に、いくら科学的品質が低い「かけはし」の主張であれど、根っこはどーせコンセンサスない領域の議論に踏み込むのだから「安全側に倒して!」という彼らの主張は是認できるはず。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 09:51:30
    しかし、一連のコメントのように、科学的根拠がない、デタラメだと切り捨てるひとらは、一見慎重な姿勢のようにみえるが、根本の姿勢では、「そんな大袈裟なw」みたいな強い信念がベースにあってですね、その信念をファクトがどうであれゴリ押ししたいがために「かけはし」を藁人形論法で叩いて「安全を喧伝」してる節がある。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 09:54:24
    「かけはし」をほんとうに科学的慎重さから、批判するのならば結構だけど、その論法が「そこまではわからない」じゃなくて「それはかくかく云々の科学的なんちゃらで間違いと『実証』されている」「(ゆえに、不安心理はよくなくて、実際は心配なんてしなくてよい)」とするならば、その批判は今確認したように科学的コンセンサスになんら基づいていないので、批判の仕方は不当。そいつの言説も同様にクオリティ低い。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 09:54:43
    そこで、以上のことを確認するために、あなたにも同じ質問をさせてください。 『福島原発事故における被ばく対策の問題-現況を憂う』 - MRIC by 医療ガバナンス学会 http://goo.gl/Zi3BQ こういう専門家の知見をあなたはどう評価する?あなたは「現状を憂う」のか「現状は妥当である」と考えるのか?  本件について基本的な立場を教えてください。
  • 汐鈴@初秋御見舞申し上げます @cio_lunacy 2011-08-28 09:58:22
    いい加減ループになってるようですが。まずは「鼻血や下痢が増えている」というきちんとしたデータがないと。どの地域でどの程度増えているのか解らなければ、心因性か何らかの外部要因があるのかなんて議論出来ないのでは?
  • 横川圭希 @keiki22 2011-08-28 09:58:48
    鼻血が多かったかどうかで言えば、多かったとしか言えない。しかも大量の鼻血を出すような。実際にね、5月週に4日福島に言ってると、鼻血に関しては見たし聞いてるからなぁ。。。それが多いか少ないか統計データは取って無い。ただね、僕がその頃福島で出会った人は、まだ何も気にして無い人が大多数だったの。その中の2割強の子供が大量の鼻血は尋常じゃ無い。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2011-08-28 09:59:59
    鼻血の原因が放射線であるとしたり、子供に雑菌ぶちまけるのが一体どのように安全側だと言うんでしょうかね。安全側と言えるのは、原因は放射線とは限らないから医者へ行け、というものじゃないですかね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 10:05:24
    なんだろうね「部分の否定は全体の否定ではない」という、詭弁を洗い出す定式がある。「かけはしの否定」「鼻血の症例の放射能絡みでの否定」は、けっして「現状を憂う、危機の認識」という全体の否定につながるものじゃない。僕はね、けっこうこの「かけはし案件」や「鼻血案件」の食いつきがよいのは、「パニックをあざ笑う」だけじゃなくて「現状を憂う、危機の認識」を全体否定する方便におおいに悪用されてるとも感じる。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 10:08:43
    鼻血の原因が放射線であるとしたり、子供に雑菌ぶちまけるのが一体どのように安全側だと言うんでしょうかね。安全側と言えるのは、原因は放射線とは限らないから医者へ行け、というものじゃないですかね。<ふたつの「安全」の文脈を無理やりひとつにまとめた詭弁。上で①病院いけ②放射能起因かどうか? は別問題であると説明した。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 10:12:02
    ①健康不安はまず病院へってことと、②スクリーニング調査していないので放射能起因の健康不安はけして払拭されてない、は別問題であり、①の妥当性によって②の妥当性がなくなるみたいな排他的構造じゃない。これ、Twitterで菊池さんて人がこれTWしてこの詭弁がわーって広まったみたいだね。これ本件論じるうえで、詭弁だからね。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 10:14:09
    鼻血はストレスで起きる事もある。保険医だって知ってる知識だ。だから、胡乱な知識を基にした自家判断や疑似科学に耳を傾けているヒマがあるなら、とっとと医者に行けっつー話。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 10:20:44
    とっとと医者に行けっつー話、っていう実際的な行動指針は、この問題の「一部」であり、それも一部をもって全体を総括しようとする暴論だな。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 10:23:03
    頭使いたくないからミニマムな一部だけにフォーカスして、それで、ハイオシマイ、ってしたい気持ちはわかるが、ぶっちゃけそれ本論と関係ないからな。
  • 横川圭希 @keiki22 2011-08-28 10:24:27
    だから医者なんかみんな行ってるに決まってるじゃん。それとも、かけはしは行くなとでも言ってるの?そこで原因が特定されるわけないじゃん。なんかさ、そんな事は解ってて言い張ってるのかな?放射性物質が原因の可能性が無いとも言えるし、あるとも言える状態で母親があらゆる可能性を心配してるは当然、と言ってるのであって。医者より掛け橋が信頼できるみたいな話は誰もしてない。
  • 横川圭希 @keiki22 2011-08-28 10:29:02
    ちなみに、ここ大事な事なんだけど、放射線が問題、と言ってる人は多くないよ。放射性物質が問題で、内部被曝における放射線が問題ならわかるけどね。だから医療放射線と比べたり、飛行機、その他自然放射線と比べるのはナンセンス。核種すら未だ特定できず後出しジャンケンの状態だから。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2011-08-28 10:33:51
    どちらが安全側か、については特に異論がないようですね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 10:37:44
    いやおおいにあるね。読まなかったんですか?あなた、科学的議論において「安全側に倒す」っていう安全と、日常生活の実際的対応として「安全のため病院で診断してもらいましょう」という安全、異なる意味の安全をひとつにまとめちゃってるんだもの。詭弁。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 10:40:24
    Togetter - 「菊池誠(kikumaco)さんが「低線量の内部被曝で鼻血・下痢」というデマについて解説」 http://goo.gl/GGg6p これが「鼻血」と「病院行け」が、この界隈で常套句化してるソース。僕この菊池っていうひとの議論の仕方、普段からかなりいい加減だと思っていて、これもアホな連中がわーってむらがったひとつだよね。少なくともこのまとめの最後のそれは詭弁。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 10:42:41
    下痢なり鼻血の原因が放射線って事実があるのか、ないのかって話でしょ。あるならそのデータを公開なさい。事実の有無を、科学を信じるかどうかに挿げ替えてる事こそが詭弁だわ。
  • 横川圭希 @keiki22 2011-08-28 10:44:24
    どちらが安全側?アホくさ。文章読めてる?文字面追ってるだけなの?安全側も何もない。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2011-08-28 10:45:49
    しかし、そこで原因が特定されるわけないとは一体どういう意味ですかね。鼻血が出る疾患は現代医学で解明されているだけで複数あり、医師が診断可能で治療が可能なものも当然あるわけですが。不安に思う人がいるのは当然ですが、その原因のひとつは医者でも原因が特定されるわけないというような言説でしょうね。
  • 横川圭希 @keiki22 2011-08-28 10:46:17
    またもやソース?この5か月のこの国の状況解ってる?ヨウ素剤の件も含め、後だしジャンケンだって言ってるじゃん。ソースねぇ。どこかのマスコミや学会の発表をソースにする事が科学なんだ?
  • 横川圭希 @keiki22 2011-08-28 10:48:08
    特定出来るんだ?内部に入ってしまった放射性物質を。それは、逆に特定の仕方を教えて欲しい。死後の解剖ですら難しいのに。WBCなんて気休めだって言われてるのに。。。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 10:49:58
    で、その医者が「鼻血や下痢は被曝が原因です」と断定したケースがあるの?ないの?あるなら事実を開示しようよ。ないならただのデマでしょ。 RT 医者なんかみんな行ってるに決まってるじゃん。
  • GLORIA, 웃어, 유머에 @somebodyssin 2011-08-28 10:50:22
    極論したら、「ニセ科学」が絶滅すれば原発は維持されうるということ?  それとも、「ニセ科学」が絶滅しないかぎり原発は廃絶されるべきということ?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 10:50:34
    下痢なり鼻血の原因が放射線って事実があるのか、ないのかって話でしょ。あるならそのデータを公開なさい。事実の有無を、科学を信じるかどうかに挿げ替えてる事こそが詭弁だわ。<そのとおり、そして君は、そんな話するヒマがあるなら病院行けって話をすり替えたんだ。忘れたのかい?
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2011-08-28 10:52:38
    まあ様々な階層で安全側とは何かの議論が成り立ち、別の階層を区別した方が良い場合があるのは確かでしょうね。それはそれとして、どちらの行動が安全かは議論が可能なのですが、安全側も何もないとか言って決して言及したくない方がいるようですね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 10:57:09
    まあ様々な階層で安全側とは何かの議論が成り立ち、別の階層を区別した方が良い場合があるのは確かでしょうね。<そうじゃなくて、最初から僕とかがアタリマエのように区別して論じているところに、あなたが、例の菊池的常套句をもって、ごっちゃにした、あるいは話をすり替えているの。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 10:57:58
    医者にかからず、どうやって被曝の有無を判断するの?他に有効な被曝検査の手段があるなら、それでも別に構わんのだが、是非その方法を開示してくれ。 RT そのとおり、そして君は、そんな話するヒマがあるなら病院行けって話をすり替えたんだ。忘れたのかい?
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 11:00:23
    ( ´ー`).。oO(科学批判と擬似科学の看過を混同している不思議な人が、詭弁詭弁と繰り返すのが愉快なう)
  • 横川圭希 @keiki22 2011-08-28 11:01:06
    文章読めてるのかね?何度も言うけど、放射性物質の影響を因果関係できる治験はこの世に無いの。だから、チェルノを治験した多くの学者が可能性を警告してるの。だから、掛け橋がまったく正しいなんて誰も言って無い。心配な母親は医者にも見せるのはもちろん、あらゆる情報を考察してみる。それだけでしょ?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:04:08
    医者にかからず、どうやって被曝の有無を判断するの?他に有効な被曝検査の手段があるなら、それでも別に構わんのだが、是非その方法を開示してくれ。< あのな、このトピックが全部「医者に診てもらう」というたた一点の解法に集約される、とか本気でそういう感じなわけ? 「医者に診てもらう」っていうのが、この議論の一部でり全体でない、っていう僕の説明は理解したのか、してないのか?二択。はいこたえて?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:07:50
    被爆の問題、科学の議論⇒ 「医者に診てもらわなければ被爆の有無は判定できない。議論するヒマがあるなら医者に診てもらえ」 こういう流れなんだけど、この人、自分がなお真っ当な発言していると思いこんでる神経が理解できない。何考えてるんだろ。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 11:09:47
    科学の安全倫理の問題と、科学を信じるかどうかと、医者に行けっつーのは全部別の話。「不安なら医者に行け」っつーと「安全倫理がー、科学がー」と口にする人こそが、それらを混同している。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:12:09
    僕も、医者には是非診てもらうべきだと思うね、大いに同意する。それは繰り返しになるが、要素①であり、そんな部分は誰も異論なんてない。異論を言ってる人間はどっかにいるのか?菊池某が、そういう藁人形論法のTWしたのを愚かにマネっこしてるだけだろ? あのね、ぼーっとした頭で、あるとき「なるほど!」と思ったTWがあっても、それ正しいとは限らないの。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 11:12:40
    理解したから、医者にかかる以外に方法があるなら開示してくれと云ってるんだが?で、方法があるの?ないの?ちゃんと答えろよ。 RT あのな、このトピックが全部「医者に診てもらう」というたた一点の解法に集約される、とか本気でそういう感じなわけ?「医者に診てもらう」っていうのが、この議論の一部でり全体でない、っていう僕の説明は理解したのか、してないのか?二択。はいこたえて?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:14:15
    科学の安全倫理の問題と、科学を信じるかどうかと、医者に行けっつーのは全部別の話< うん、わかってくれた?それを「医者に行け」っていう一点集約したのが君だろ? それに「科学を信じる」みたいな話も僕していないから。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 11:16:16
    ごめん。「要素①」って何?あなたの脳内定義?一要素、って書きたかっただけ?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:16:25
    理解したから、医者にかかる以外に方法があるなら開示してくれと云ってるんだが?で、方法があるの?ないの?ちゃんと答えろよ。 < 「医者にかかる」っていうはな、「思い立ったら街の診療所へ是非どうぞ」みたいなことと、地方自治体の施策により「システマティックに統計的にピックアップしながらスクリーニングする」ってのと意味が違うの。君、どうせ前者だけしか念頭にないんだろ?今後者のはなしをしてるのに。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 11:17:31
    あ、わかった。これの事か。脳内定義が正しいと思いこんでいる人との会話は難しいな。 RT ①健康不安はまず病院へってことと、②スクリーニング調査していないので放射能起因の健康不安はけして払拭されてない、は別問題であり、①の妥当性によって②の妥当性がなくなるみたいな排他的構造じゃない。これ、Twitterで菊池さんて人がこれTWしてこの詭弁がわーって広まったみたいだね。これ本件論じるうえで、詭弁だからね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:17:41
    【再掲】 ①健康不安はまず病院へってことと、②スクリーニング調査していないので放射能起因の健康不安はけして払拭されてない、は別問題であり、①の妥当性によって②の妥当性がなくなるみたいな排他的構造じゃない。これ、Twitterで菊池さんて人がこれTWしてこの詭弁がわーって広まったみたいだね。これ本件論じるうえで、詭弁だからね。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 11:21:25
    何だ。結局方法はないのか。呆れた話だ。 RT 「医者にかかる」っていうはな、「思い立ったら街の診療所へ是非どうぞ」みたいなことと、地方自治体の施策により「システマティックに統計的にピックアップしながらスクリーニングする」ってのと意味が違うの。君、どうせ前者だけしか念頭にないんだろ?今後者のはなしをしてるのに。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:21:47
    医者に診てもらわなければ被爆の有無は判定できない< 個人が自発的に自律的に、街の病院へ出向く、「そうしてくださいね!」っていう実際的行動指針のはなし、 それと、行政がその集団的統計的、被爆度合いを科学的に検証するために、システマティックにスクリーニングする、そういうのが①と②の別のいいかたで表現できる。ここも君ごっちゃにしてるんだね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:23:04
    何だ。結局方法はないのか。呆れた話だ。< ちがう。①と②を今ふたとおりの表現で示したが、いずれにせよ、君は①の話しかしてないわけだ。理解できないかい?
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 11:26:00
    原発被害による健康への不安を抱く事と、鼻血や下痢の原因が被曝とデマを喧伝する事は別。頻発している(らしい)鼻血や下痢の原因が被曝ではないと判明する事は、健康不安の軽減にはならないと考えているのね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:27:05
    今さ、科学的論拠に基づいた、現状の体たらくを僕は批判的に論じていて、それは②なわけ。①という実際的行動指針は、僕に限らず誰ひとり否定していない。菊池氏が藁人形論法で、「誰も病院行けとは言わない!」みたいな勝手なシナリオをでっちあげて、君らがわーってそうだそうだ、って習ってるだけ。誰が①の病院いくのが望ましいっていうのを否定的に言及してるんだ?被害妄想か?
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 11:27:56
    なるほど。物理的な事実の確認と、精神的な不安の払拭が別だと理解出来てないのね。そして、事実の確認により不安が軽減する事実も理解できていないと、なるほど。 RT ちがう。①と②を今ふたとおりの表現で示したが、いずれにせよ、君は①の話しかしてないわけだ。理解できないかい?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:29:42
    鼻血や下痢の原因が被曝ではないと判明する事は、健康不安の軽減にはならないと考えているのね。< うん、だから被害妄想か?って聞いてる。このまとめ内でええわ、僕がそう発言したポインタ示してみ?いつ僕がそんな事言っった?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:31:18
    なるほど。物理的な事実の確認と、精神的な不安の払拭が別だと理解出来てないのね。そして、事実の確認により不安が軽減する事実も理解できていないと、なるほど。 <その物理、精神的不安の払拭が別みたいな新しい区分けについても、つっこみどころがあるが、そもそも、いつ僕が否定的に論じたんだ?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:33:27
    僕は、心理的不安の払拭もふくめ病院に行くのは望ましい、と同意している。僕が批判したのは、その要素①の否定ではない、て確認したよな?②の話をしているのに、①と②もふくめた全体を、部分である要素①にすべて集約しているのが、愚かだって指摘しているの。これがすなわち、①の否定だっていうのは、なんでそうおもうの?被害妄想だろ?
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 11:33:50
    ちょっと待って。一体誰がそんな主張をしているの?菊池さんのブログの内容は、あくまでも「鼻血や下痢が低線量被曝の症状という事実は確認されていない」って事でしょ。 RT ①の妥当性によって②の妥当性がなくなるみたいな排他的構造じゃないからね。あたりまえだけど。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:37:15
    Togetter - 「菊池誠(kikumaco)さんが「低線量の内部被曝で鼻血・下痢」というデマについて解説」 http://goo.gl/GGg6p これが「鼻血」と「病院行け」が、この界隈で常套句化してるソース。僕この菊池っていうひとの議論の仕方、普段からかなりいい加減だと思っていて、これもアホな連中がわーってむらがったひとつだよね。 このまとめの最後が該当部分。藁人形論法。詭弁。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:40:45
    『鼻血や下痢について「低線量被曝だ」という人はたくさんいますが、その中に「だから、早く医者に診てもらいなさい」という人がいないらしいのはなぜでしょう。当然、医師の診断を勧めるべきで、それをしない人は、結局何ひとつ本気では言っていないのですよ。』 愚かな決めつけだ。それを踏襲する愚かな人間がこれだけいる。これが「病院に行く効果を認めていないのか?!」みたいな戯言のソースだ。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 11:42:09
    どう読んでも「鼻血や下痢が低線量被曝の症状という事実は確認されていない」以上の事は云ってませんが?これをもって(2)を排他していると称する事のがよっぽどわら人形だわ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:44:31
    ひとつの被害妄想的批判TWが、こんだけ大多数の思想として刷り込まれ、同じ被害妄想を、たとえば僕にぶつけてくる、って興味深い事象だけど、多分あれRTされまくったんだろうな。リアルタイムじゃしらないけど。たしかにキャッチーなTWではある。詭弁だけどアホな人はこのように、ひっかかる。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:46:03
    (2)を排他していると称する事のがよっぽどわら人形だわ <自分のTW追ってみてみ?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:49:24
    今このように、ざっくり俯瞰したけど、なお反論があるんならば、『 鼻血や下痢の原因が被曝ではないと判明する事は、健康不安の軽減にはならないと考えているのね。』< これについて、このまとめ内でええわ、僕がそう発言したポインタ示してみ?いつ僕がそんな事言った?ソース示せないのならば、君も菊池と同じ藁人形論法を踏襲したっていう証左だ。僕がいつそんなこといった?
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 11:50:18
    あなたの話じゃないよ。疑似科学批判・批判者への話。だからRTつけてないでしょ? RT うん、だから被害妄想か?って聞いてる。このまとめ内でええわ、僕がそう発言したポインタ示してみ?いつ僕がそんな事言っった?
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 11:53:04
    で、TWとかRT使ってないとか、被害妄想って言葉を理解してないとか、様式が特殊すぎてしんどいんだけど、菊池氏が(2)を排他したというソースはhttp://togetter.com/li/149654のまとめの最後のツイートでよろしいのね?
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 11:54:38
    で、オレが(2)を排他したってツイートはどれ?指摘して。まさか、言及してない=排他したって認識じゃないよね?まさかね。 RT 自分のTW追ってみてみ?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:57:26
    その最後のTWでよい。しかしこの問題が①と②の排他構造ではない、という僕の指摘以前に、菊池が自分と対立する論者のスタンスを勝手に決めつけ、言っておらないことを言ったことにする詭弁だよ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 11:58:47
    「なるほど。物理的な事実の確認と、精神的な不安の払拭が別だと理解出来てないのね。そして、事実の確認により不安が軽減する事実も理解できていないと、なるほど。」 とこれな。「理解できていないのね」ってこれ僕宛だろ? だから僕がこういう立場を取ったというポインタ示せと、できないんだろ?それつまり菊池と一緒の藁人形論法を君が踏襲したから。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 12:02:40
    で、オレが(2)を排他したってツイートはどれ?指摘して。< 苦笑)ほぼ全部だろ?君、僕が、医者に行く①要素のみか?って最初からずっと一貫して指摘したら、それに反論し続けたんだから。②の要素を含む全体がある、って理解させても、なお、医者の診療以外に方策があるのか?って食い下がり、
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 12:04:27
    そして、おなじ医者の診療=被爆判定でも、①個人が自律的に判断して、病院へいくのと、②行政がシステマティックに科学的ファクトを得るためにスクリーニングする、ふたとおりの事象があって、君はどーせ①しか頭にないんだろ?って聞いたら、また食い下がってきたんだ?忘れたのかい?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 12:10:50
    tikuwa_oが、菊池のええかげんなTW、詭弁を刷り込まれ、同じ被害妄想を僕にむけてきたのは明らかだ。そして彼ひとりのみならず、複数人が同じ詭弁ロジックをここで展開している。 その事実を彼らが認めるか認めないかだけど、まあ難しいだろうな。
  • pon @__pon_ 2011-08-28 12:34:47
    @tikuwa_oやその近傍の人は、自分や家族に健康上の不安があるわけでもなく、職業的な理由で放射能の問題に積極的に関わる立場でもなく、なぜこんなに精力をかけてこの問題に関わらなければいけないのか自分を振り返ってみた方が良いんじゃないでしょうか。自分のアイデンティティの安定のためじゃないの?
  • pon @__pon_ 2011-08-28 12:39:17
    「ニセ科学叩きの人は”頭の悪い人間”を叩くことで、自分がお利口さんだというアイデンティティを得るためにニセ科学を利用しているのではないか」これブクマコメントにつけた私の一番初めの批判なんだけど、これまだ誰も答えてもらってないんですよね。違うなら違うでいいです。その場合「じゃぁ何のため?」が出てきますけど。
  • Hiroaki KURAMAE @qrrakakh 2011-08-28 12:39:51
    科学的態度の話ではないから議論をこじらせそうで躊躇われはするけど,「②スクリーニング調査していないので放射能起因の健康不安はけして払拭されてない」の「健康不安」の元凶について,岡部さんはどう思っておられるのだろう.私は先に,変にデマになる可能性を憂慮して髪の毛みたいなものを例えに出したけれど,別にシリアスなものを出しても良かった.すると,「よくわからんがとりあえず」で話が出てくる度にそんな調査をしなきゃダメ?その責任を誰に負わせるの?
  • Hiroaki KURAMAE @qrrakakh 2011-08-28 12:47:35
    あと,せっかくだからponさんのそれについて私の場合で答えてみると,肉親の事情もありニセ科学やデマで被害を被る人がいるのが許せないので,自分の目の届く範囲で言及して,少しでもウソの伝聞を抑えることに貢献できることをしたい,というのが理由(網羅的にやる程の気力はないから首を突っ込む分野にはかなり偏りがある).勿論批判者は一枚岩ではなくて,アイデンティティのためにやってる(結果人格攻撃までやってのける)者があるのは認めざるをえないけど.
  • Hiroaki KURAMAE @qrrakakh 2011-08-28 12:55:31
    岡部さんへのコメントに言葉が足りなかった.・・・なので,私はコンセンサスが微妙でも,あるかどうか分からないものに対してある科学的に得られた知見からの類推で否定的な見方を示すことは合理的(これはたぶん科学的姿勢の理想像ではないけど)だと思ってる.そうでないと可能性が爆発してやってられない.まして,実際に存在してるかどうかに疑義が出ているものなら尚更.出発点としてその存在をある程度認められる情報を提示されないと動機が生じないと思う.
  • トラベラー @Traveller3110 2011-08-28 13:02:16
    どっちつかずじゃ不安だから、「ただちに健康に影響がある」と断定してほしい。時間と手間をかけるのは不安だから、何かを飲むだけで手軽に済ませたい。それを邪魔するなという事なんでしょう。たぶん。
  • Hiroaki KURAMAE @qrrakakh 2011-08-28 13:06:18
    「まして~」の一文は蛇足でした.当該コメントの話全体で前提にすべきことですね.
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:10:34
    うん。じゃあやっぱり、排他云々は貴方の妄想だね。 RT その最後のTWでよい。しかしこの問題が①と②の排他構造ではない、という僕の指摘以前に、菊池が自分と対立する論者のスタンスを勝手に決めつけ、言っておらないことを言ったことにする詭弁だよ。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:11:52
    うん。妄想だね。誤解させた点については謝罪します。すみませんでした。 RT ってこれ僕宛だろ? だから僕がこういう立場を取ったというポインタ示せと、できないんだろ?それつまり菊池と一緒の藁人形論法を君が踏襲したから
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:13:54
    うん、わら人形だね。(1)にしか言及してないのだから、(2)を持ち出す必要がない。(2)=普遍的論点という妄想はどこから生じたものなんだろうね。 RT 苦笑)ほぼ全部だろ?君、僕が、医者に行く①要素のみか?って最初からずっと一貫して指摘したら、それに反論し続けたんだから。②の要素を含む全体がある、って理解させても、なお、医者の診療以外に方策があるのか?って食い下がり、
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:15:29
    (2)においても、結局医師の診断は必要よね。だから、医師の診療を受ける以外に被曝を判断する方法はあるの?って聞いたんだけど、理解できなかったようで。 RT ②の要素を含む全体がある、って理解させても、なお、医者の診療以外に方策があるのか?って食い下がり、そして、おなじ医者の診療=被爆判定でも、①個人が自律的に判断して、病院へいくのと、②行政がシステマティックに科学的ファクトを得るためにスクリーニングする、ふたとおりの事象があって、君はどーせ①しか頭にないんだろ?って聞いたら、また食い下がってきたんだ?忘れ
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:17:20
    菊池氏も私も現状の問題として(1)で解決する状況をして、それをしない愚を批判している。それに対し、(1)と(2)が必要と食い下がっているのはあなたの主観よね。 RT ふたとおりの事象があって、君はどーせ①しか頭にないんだろ?って聞いたら、また食い下がってきたんだ?忘れたのかい?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 13:17:35
    >qrrakakh 本件においては、僕は直近に参照した『福島原発事故における被ばく対策の問題-現況を憂う』 - MRIC by 医療ガバナンス学会 http://goo.gl/Zi3BQ 北海道がんセンター  院長(放射線治療科) 西尾正道氏の知見に習います。これは、別に可能性が爆発する案件じゃないし、現実的論考。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:18:16
    結論。わら人形を批判する人にわら人形されたでござるの巻。 RT tikuwa_oが、菊池のええかげんなTW、詭弁を刷り込まれ、同じ被害妄想を僕にむけてきたのは明らかだ。そして彼ひとりのみならず、複数人が同じ詭弁ロジックをここで展開している。その事実を彼らが認めるか認めないかだけど、まあ難しいだろうな。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 13:20:03
    <うん、わら人形だね。(1)にしか言及してないのだから、(2)を持ち出す必要がない。(2)=普遍的論点という妄想はどこから生じたものなんだろうね。> 違う。これ今のトピックが②の話であると何度も説明した。普遍的論点じゃなくて、事実その話をしているところに君が①「のみ」に矮小化したんだ。だからそれがおかしいっていうのが僕の君への最初のレスポンスだろ?
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:20:32
    @__pon_ 「ニセ科学叩き叩きの人は”ニセ科学叩き”を叩くことで、自分がお利口さんだというアイデンティティを得るためにニセ科学叩きを利用しているのではないか」 鏡見ろよ。 RT 「ニセ科学叩きの人は”頭の悪い人間”を叩くことで、自分がお利口さんだというアイデンティティを得るためにニセ科学を利用しているのではないか」これブクマコメントにつけた私の一番初めの批判なんだけど、これまだ誰も答えてもらってないんですよね。違うなら違うでいいです。その場合「じゃぁ何のため?」が出てきますけど。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:21:50
    だから、どうしてあなたが持ち出した論点を菊池氏やオレが踏襲しなきゃならないの?その論点に触れてない=矮小化しているとか、まさに詭弁そのものじゃないか。アホか。 RT 違う。これ今のトピックが②の話であると何度も説明した。普遍的論点じゃなくて、事実その話をしているところに君が①「のみ」に矮小化したんだ。だからそれがおかしいっていうのが僕の君への最初のレスポンスだろ?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 13:22:25
    <(2)においても、結局医師の診断は必要よね。だから、医師の診療を受ける以外に被曝を判断する方法はあるの?って聞いたんだけど、>こんなこと言われても、だから?って云うしかないな。君は僕に「医師の診断が必要だ」って理解を共有することで「いったい何がしたいんだ?」 それをもって、全体の事象が①のみに矮小化されることが正当化されるとでも思ってるのか?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 13:25:21
    <菊池氏も私も現状の問題として(1)で解決する状況をして、それをしない愚を批判している。>だから、これが藁人形論法だっていうんだ。勝手に愚の設定をでっちあげて、批判している、てなにこれ?少なくとも僕は①はすべきだと同意していることは確認しているし、君それ僕にむけてきたんだよ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2011-08-28 13:25:50
    よくわからないんだが、「心配なら医者へ行け」で何か問題があるんだろうか?少なくともデマにおびえて家でいるよりマシだろう、日本政府の圧力がどうこうとか言うなら外国行って診察してもらえばいいのでは?
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:28:21
    疑似科学への批判は大別して二つ。擬似科学そのものへの批判と、疑似科学から生じた“事実に基かない情報”を喧伝する層への批判。菊池氏のそれは後者であり、不安の払拭/軽減は元から鑑みてない。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 13:28:25
    <(1)と(2)が必要と食い下がっているのはあなたの主観よね。 > ち が う。これは「科学的論拠とそれに基づく、あるいは基づかない現状」がトピック、つまり②の話しているところに、君が①のみのもちだして、それは菊池の藁人形論法を愚かにも踏襲しているからだが、①だけに矮小化したんだよ。そしてその後もずっと医師の診断が診断がと①のみへの矮小化を正当化しようとしている。間違ってるからそれ。
  • pon @__pon_ 2011-08-28 13:28:38
    鏡見ろ。<こういう答えしか返ってこないわけですよ。私は自分が今なんでここにコメントつけてるかちゃんと把握できてるけど、tikuwa_oreさんに置かれてはそうではないと。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 13:30:02
    <だから、どうしてあなたが持ち出した論点を菊池氏やオレが踏襲しなきゃならないの?その論点に触れてない=矮小化しているとか、まさに詭弁そのものじゃないか。アホか。>君はさ、菊池の藁人形論法を踏襲しただけなの。君は僕が議論しているところに「呼応」したわけ。別に僕の議論を継承しろなんて言わないが、菊池の詭弁を踏襲して愚かな「呼応」をした事実があるの。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:30:56
    菊池氏が不安云々を鑑みてないのは、「不安なのはしかたないのだと認めることなんですけどね。棚上げにするというか」というツイートから推察可能。
  • pon @__pon_ 2011-08-28 13:32:03
    私がこの問題を批判するのは、kaokou11さんのように放射能や自分や自分の家族に関するコメントをしただけで、一部の集団に一方的に押しかけられて集団リンチにあうような社会を断じて許容できないから。「一方的に押しかけられて」というところがポイントです。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:32:34
    そこに、勝手に(2)を論点として持ち出して、「(2)に触れてないのは矮小化している!」と騒いでいるのがkenokabe氏。そりゃそういう論点もあるけど、批判しているのは(1)であり、(2)ではないワケで。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:34:29
    つまり、菊池氏やオレが(2)に触れてないのは詭弁だわら人形だと批判しつつ、自分自身は菊池氏やオレが擬似科学批判において(2)を論点として採用してない事を理解せず、採用してないから詭弁だわら人形だとワーワー騒いでいるのね。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:35:36
    いや、ここは君の独擅場じゃないんだけども。君が勝手に(2)を持ち出してわーわー騒いでるだけっていい加減気付こうよ。 RT 君はさ、菊池の藁人形論法を踏襲しただけなの。君は僕が議論しているところに「呼応」したわけ。別に僕の議論を継承しろなんて言わないが、菊池の詭弁を踏襲して愚かな「呼応」をした事実があるの。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 13:35:49
    「なるほど。物理的な事実の確認と、精神的な不安の払拭が別だと理解出来てないのね。そして、事実の確認により不安が軽減する事実も理解できていないと、なるほど。」これな。健康不安は病院へ行くのは同意している僕の見解を勝手に「軽視あるいは無視している」みたいに僕の見解を捏造し、捏造した虚像に向かって批判する藁人形論法、これ「誤解させた」とか言ってるが、君ば上でやったと認めたんだ。
  • pon @__pon_ 2011-08-28 13:36:05
    tikuwa_oreさんといくらやりとりをしようが、態度を改めるなんて期待してないです。それでもtikuwa_oreさんの(及び近傍)の態度を批判してその行為に意味づけすることは必要ですよね。ちなみにこれは「鏡見ろ」では解決できません。私が一方的に押しかけてるわけじゃありませんから。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:36:32
    すげえ。他人のまとめで、勝手にトピックの内容を限定し始めた。妄想パねえ(笑)。 RT ち が う。これは「科学的論拠とそれに基づく、あるいは基づかない現状」がトピック、つまり②の話しているところに、君が①のみのもちだして、それは菊池の藁人形論法を愚かにも踏襲しているからだが、①だけに矮小化したんだよ。そしてその後もずっと医師の診断が診断がと①のみへの矮小化を正当化しようとしている。間違ってるからそれ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 13:38:29
    ループしてるんで、確認する。君は僕が直近にコメントして確認したように、僕がとってもいない立場を捏造し、それにたいして批判した。そしてそれを論拠とし、別に僕が異論もない①だけを「僕に向かって」強弁したよな? ②の論点を僕が示したときに、君はそれを反論の形式でやったわけだ。この事実関係は認めるのか認めないのか?もっかい確認しておきたい。
  • pon @__pon_ 2011-08-28 13:38:53
    「鏡見ろ」っていうのは「お前もそうだろ」って言う回答と理解してよろしいのでしょうか?
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:40:06
    ちなみに、@__pon_は他者の説明責任を批判しながら自身のそれを満たさぬまま、ネトウヨというわら人形レッテルを持ち出して自己弁護に終始したただの独善主義者なんで、相手しません。参考>http://togetter.com/li/179869
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:41:23
    ミスった。ちなみに、@__pon_は他者に「説明責任を果たさない」と批判しながら自身のそれを満たさぬまま、ネトウヨというわら人形レッテルを持ち出して自己弁護に終始したただの独善主義者なんで、相手しません。参考>http://togetter.com/li/179869
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:42:08
    具体的に指摘して。何をどう捏造したの? RT ループしてるんで、確認する。君は僕が直近にコメントして確認したように、僕がとってもいない立場を捏造し、それにたいして批判した。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 13:42:11
    つまり、菊池氏やオレが(2)に触れてないのは詭弁だわら人形だと批判しつつ< 違う。①に異論もないのに、まるで異論があるような相手の立場を捏造して、「なぜ病院にいかない?」みたいな戯言をいうのが、藁人形あいてにしてるんだよ。それ僕じゃないし、このまとめでも誰ひとりいないから。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:43:31
    ちなみに、(2)の論点を認めないって云ったつもりは一度もないよ。ただ、菊池氏の言もオレも、医者にもかからず「下痢や鼻血の原因が放射線被曝」と断定した事を批判しており、その論点は(1)で充分満たしているってだけの話。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 13:43:47
    「なるほど。物理的な事実の確認と、精神的な不安の払拭が別だと理解出来てないのね。そして、事実の確認により不安が軽減する事実も理解できていないと、なるほど。」これ僕にたいするレスだよね?このレスを書いた論拠ってなに?僕のどのコメントに呼応してるの?ポインタと経緯を説明してみ?
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:45:04
    オレ的には、kenokabe氏の論点(2)に関し、(1)を満たしてそれでも不安が残るって人への不安軽減/払拭条件として機能し、またその仮定で検査の如何によっては(1)が覆る可能性も理解している。
  • pon @__pon_ 2011-08-28 13:45:32
    もちろん、忙しいのを承知で横からコメントを飛ばしたわけですから、無理に対応されずとも結構です。ただ、「自分は今なぜこの問題にコミットしているのか?」という問題からは逃げずに向き合ってほしいですね。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:45:54
    誤解だと謝罪したはずですが。気に食わないならわら人形をどうぞ。オレはあなた一人を相手にしているワケではありませんので。 RT これ僕にたいするレスだよね?このレスを書いた論拠ってなに?僕のどのコメントに呼応してるの?ポインタと経緯を説明してみ?
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:47:00
    誤解させてごめんと謝罪した相手に対し、いやオレへのレスだと強弁する一方、自分が他人につけたわら人形は当然と喧伝するこの心臓。パねえわ。
  • pon @__pon_ 2011-08-28 13:47:47
    あと自分の問題から逃げたまま、誰かに遠くから石を投げるようなまねはこれでやめましょうね。こんなやり取りの後じゃもう出来ないでしょうけど。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 13:48:53
    <誤解だと謝罪したはずですが。気に食わないならわら人形をどうぞ。オレはあなた一人を相手にしているワケではありませんので。>「誤解」って僕がなにを誤解して、何を君は謝罪したんだい?君は僕の立場を菊池と同じ論法で捏造して批判した、という観察だけど、これが誤解なのか?どう誤解なんだ?説明してみ?ここ逃げて傍論でごちゃごちゃ云うなよ。僕の君への批判の核心なんだから。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:50:09
    続き。ただ、(1)が覆ろうとも、菊池氏やオレの批判は「鼻血や被曝の原因を思い込みで被曝が原因」と主張した事なので、批判の論点と意義そのものは揺るがない。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 13:50:48
    <いやオレへのレスだと強弁する一方、自分が他人につけたわら人形は当然と喧伝するこの心臓。パねえわ。>嘘コケ。きみそれ都合が悪いから消去したけど、僕へのRTだろ。不誠実なことすんな。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:52:14
    このまとめを「誤解」で検索すれば謝罪ツイートが出てきますので、確認してください。 RT 「誤解」って僕がなにを誤解して、何を君は謝罪したんだい?君は僕の立場を菊池と同じ論法で捏造して批判した、という観察だけど、これが誤解なのか?どう誤解なんだ?説明してみ?ここ逃げて傍論でごちゃごちゃ云うなよ。僕の君への批判の核心なんだから。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:53:27
    しかし、オレが指摘してくれっつーたらTW(ツイートの意味?)を見ろと投げ捨てるのに、自分のときだけ細かく指定する辺り、とってもダブスタでイイね。自分でTWとやらを確認すればいいのにね。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:54:28
    はい、わら人形きました。このコメ欄でのツイート、オレは一つも消してませんけど。思い込みが激しい人だなあ。妄想癖は早めに治さないと、実生活で大変ですよ。 RT 嘘コケ。きみそれ都合が悪いから消去したけど、僕へのRTだろ。不誠実なことすんな。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 13:54:56
    このまとめを「誤解」で検索すれば謝罪ツイートが出てきますので、確認してください。 < いやいや、謝罪ツイートがあんのは知ってる。その内容が書かれてないだろ?質問に誠実に答えろよ。逃げるな。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 13:56:48
    事実を訂正。彼はコメントは消していない。>なるほど。物理的な事実の確認と、精神的な不安の払拭が別だと理解出来てないのね。そして、事実の確認により不安が軽減する事実も理解できていないと、なるほど。 RT ちがう。①と②を今ふたとおりの表現で示したが、いずれにせよ、君は①の話しかしてないわけだ。理解できないかい?
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:58:08
    え?ああ、文脈が辿れない人なのか。了解。私はこのまとめコメ欄でkenokabe氏との議論の最中、疑似科学批判・批判者にありがちな見解をツイートしましたが、それをkenokabe氏個人を揶揄しているように誤解させるとは気付きませんでした。改めて謝罪いたします。申し訳ございませんでした。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 13:59:00
    僕にむけたRTであることが確認できる。これは僕の立場の捏造+批判だが、菊池の詭弁=藁人形論法と同じであることを僕は指摘している。しかし、彼は「誤解だ、謝罪する」というのみで、その僕の指摘を追認することもない。誤解だ、というが内容がない。こたえない。今ここで止まっているし、藁人形批判の核心なので、僕は流すつもりは一切無い。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 13:59:09
    え?人のミスには鬼の首取ったように騒いだくせに、自分のミスにはそれだけ?凄い神経してるね、あなた。 RT 事実を訂正。彼はコメントは消していない。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 14:02:28
    「なるほど。物理的な事実の確認と、精神的な不安の払拭が別だと理解出来てないのね。そして、事実の確認により不安が軽減する事実も理解できていないと、なるほど。 RT ちがう。。。。」この僕にむけたRTで「ありがちな見解」にたいして「なるほど理解できていないんだ、なるほど」と僕に向けて言ったの?これなに? 不特定多数の対立論者にたいして「理解できてない、なるほど」っていったの?
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 14:03:29
    「疑似科学批判・批判者にありがちな見解」に対して、と書いてるが。読めないの?読んでも理解出来ないの?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 14:04:14
    え?人のミスには鬼の首取ったように騒いだくせに、自分のミスにはそれだけ?凄い神経してるね、あなた。< いや君「ミスした」「誤解与えた」ってそれ僕の批判の核心なんで、看過なんてしないけど、君がコメント消したか否かって本論と関係ないからね。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 14:04:54
    あ、ごめんなさい。こっちと勘違いしてた。申し訳ない。>「原発被害による健康への不安を抱く事と、鼻血や下痢の原因が被曝とデマを喧伝する事は別。頻発している(らしい)鼻血や下痢の原因が被曝ではないと判明する事は、健康不安の軽減にはならないと考えているのね。」
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-08-28 14:05:39
    「疑似科学批判・批判者にありがちな見解」に対して、と書いてるが。読めないの?読んでも理解出来ないの?< いやさー、「ありがちな見解」というデフォで決まってるもんにたいして、なんでリアルタイムの呼応で僕に向かって「なるほど理解できていないんだ」って云うの?
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 14:06:46
    「物理的な事実の確認と、精神的な不安の払拭が別だと理解出来てない」は簡単だよ。前述した通り、菊池氏とオレが問題にしているのは「物理的な事実の確認」。で、あなたは(2)の論点を持ち出すのに対し、不安の払拭も持ち出している。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 14:07:37
    つまり、「物理的な事実の確認」と「精神的な不安の払拭」が別だと理解出来てない、というワケだね。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 14:09:26
    で、医者にかかって「鼻血や下痢の原因が被曝ではない」と物理的にわかれば、「事実の確認により不安が軽減する」。それでも不安が残る人に対しては、より詳しい検査を求めて(2)あるいはそれ以外の有効な手段を持ち出すのは理解出来る。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-08-28 14:10:41
    ところがkenokabe氏は、菊池氏やオレが(1)の確認すら済ませてない人を批判しているのに気付かず、それでは不十分だと(2)を普遍的に持ち出そうとするから、「事実も理解できていない」と批判しました。以上でーす。