A_laragiさんとSoichi_Tatsumiさんの議論まとめ

あらら @A_laragi

oO(相手のフィールドに「下りる」という言い方は良くなかったかな。まあ、相手のフィールドに出向くべきだということです。)

Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi 一点目については、”トレーニングされているから勝てる”というようなものは議論では無いかと思います。理想論ですが、対立軸の1つを選ぶのではなく、解決のために議論は行うはずです。それをどちらを選ぶか、という問題に落とし込まれてしまうと、議論がそもそも成立しません。

あらら @A_laragi

@soichi_tatsumi 理想は理想で大事ですが、「現実」はそうはなかなかいかないし、実際いっていない場面が多々あることは無視してはならないというお話です。

Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi 多くの場合（全部とは言いません）そういう意識で研究者は議論しているはずです。まぁ、そうした感覚はそれこそトレーニングの結果なところもありますから、トレーニングされて無い人に求めるのは酷かもしれませんがさすがにそこを譲歩したら意味が無い、というのが僕の意見です。

Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi まぁ、乱暴に言えば、ある程度多くの人が”議論する”という手続きについてコストを払うべきだ、ということです。そこを無視して、すべて研究者側に帰する議論は今回のことに限らず多くのことにつながって我々の負担を想像以上に増やすので、是、とすることは出来ません。

Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi おっしゃるとおりですが、それをしょうがない、と受け入れては進歩はありません。まぁ、それも科学の歴史が教えてくれることです、と科学至上主義的な回答をこの件についてはしておきます。

Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi 2番目はそもそも研究者が社会の上に立ったことなど歴史上一度もありません。優位であるべき、というのもそれほど僕の意見に反するものではありません。ですが、我々は社会の奴隷ではない、ということです。過激な言い方ではありますが。

Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi これに関しては、正直似非科学関連はそこまで真剣におってないので、そうですか、と言わざるを得ないところはあります。たまに読んだときは少なくとも菊池さん自身は分析にとどめている印象だった、と述べるにとどめます。まぁ、分析に主観を交えないのは不可能なのは確かですが。

Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi 読み返したら、これはちょっと外してますね。要は現実を理想に近づける努力もすべきで、それをすべて研究者サイドに投げないでくれ、ということです。まぁ、そこまで本気に思っている人もそうはいないでしょうが。

あらら @A_laragi

@Soichi_Tatsumi それは、全面的に優位に立つことがあったら大変ですよ。ただ、ナチスの優生学しかり、原子爆弾しかり、そして今回の福島原発事故しかり、人が科学の産物のもと悲惨な目に遭う経験は厳としてある。もちろん、「それらは科学でなかった」と逃げることも出来ましょうが。

あらら @A_laragi

@Soichi_Tatsumi 一般の人が、どのくらい議論にコストを払うべきかは、意見が分かれる余地があるとは思います。そこは、社会がどういう選択をするかじゃないですかね。

Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi あぁ、それは優位性の問題ではなく、科学者の生み出したものへの責任、というやつですね。最終的には”科学の問題ではない”、と言わざるを得ないのですが、実際には反省を積み重ねて少しずつ改善されています。でもその改善にもっとも必要だったものも多分、健全な議論、ですよ。

Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi ここで言う健全な、は全ての可能性を排除しないで考えること、を僕としてはさしています。ちなみに原発については、問題の根源に解決に人間の寿命を遥かに超える年数を要することがあることは無視できないと思っているのですが、脇道にそれるのでそれはおきます。

あらら @A_laragi

@soichi_tatsumi いえ、優位性の問題です。科学者は科学が生み出したものに責任など絶対取りきれないわけです。これは原理的に。ですから、これは責任の問題ではありえません。

あらら @A_laragi

@soichi_tatsumi 原発の問題は、実はとても大事で、脇に置くことは依存は無いんですが、一つ、科学（者）の扱う（ないし扱える）、「力」というものが、近代化以降爆発的に大きくなっていて、一度の制御の失敗が許されないレベルに達しつつある、という点は重要かと思います。

Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi 原発の長期性とも少し絡むのですが、おそらく今の科学の生み出し続けているものは、科学者が頑張って何とか後始末も全部出来るようなものではない、という事実は知っていただきたいと思います。原発は象徴的ですが、運用にもその後始末にもある程度強力な連帯が必要だと思います。

あらら @A_laragi

@soichi_tatsumi ちょうどリプが入れ違ったっぽいんですが、それは多分社会の合意を得られないと思いますよ。後始末がまるで仕切れないものは、許容されませんし、されるべきでもありません。情報が十分行き渡れば、多くの市民はそう判断すると思います。そんな賭けには乗れません。

Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi あぁ、そういうロジックですか。それならば納得します。まぁ、多くの人に高度な思考を要求している、とも言えるわけで現代というのはある意味しんどいのだなぁ、とは思うのですが。

あらら @A_laragi

@soichi_tatsumi 確かに潜在的な「しんどさ」があり、それを全部避けるのは、私も現実的でないと思います。ただ、どこかで止まる、あるいは止まらないにしても歩みを緩める、という選択もまた、現実的じゃあないかと思うんですね。

Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi おっしゃっていることはわかりますし、その判断はありだとも思いますが、それこそ”逃げ切り世代”の問題とかも考えると逆にここでやめるのが理想論な面もあるわけです。もはや科学からは完全に離れますが、端的にいえば今の経済を犠牲に出来ますか？ということです。

Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi ちなみに科学に関しては全てが後始末不能だ、とまでは思っていません。念のため。でもそれが”これからの”人類の発展に貢献するかはよくわかりません。まぁ、申請書を書くときは”貢献する”と書くのですが。

あらら @A_laragi

@soichi_tatsumi そこが悩ましいところですね。経済だけじゃなく、実は医療なんかもそうです。私自身は、ある程度犠牲を払いつつ、ソフトランディングは「あり」だと思っています。そもそも、現状、豊かさ一直線なのは、ある意味では、新興工業国とアメリカだけとも言えますし。

Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi あぁ、医療ですか。難しいですね。倫理感とかの再構築も含むでしょうから。まぁ、完全に脱線しましたが、そういった諸々を判断するにあたっても、研究者（官僚・政治家・企業のトップなども含め）のみならず、多くの人がきちんと考えられないとどうしようもない、と僕は思います。

Tatsumi Soichi @Soichi_Tatsumi

@A_laragi それは撤退戦略をとるにせよ、です。まぁ、その意味で先ほどの議論は研究者と市民の関係に限らないのです。というか、その文脈ではむしろ研究者はおまけです。その意味で、研究者が市民側に歩み寄れ、という要求は僕には違和感があるわけです。

あらら @A_laragi

@soichi_tatsumi 実のところ、そこは別に異存ないんですね。私だって、排外主義に走ってるような若い人たちには、「勉強してくれ・・・」と「欠如モデル」を適用しますし。私が現状、「市民」の方に肩入れしているのは、一つには福島の事故という特殊な文脈というのがあります。