TMHKさんと名取宏の対話。主に過剰診断について。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 つい先日まで過剰診断を造語とTMHKさんは思っていらっしゃったわけですので、付け焼刃で判断なさるのではなく、もうちょっと関連論文を読み込んでから判断なさっても遅くはないと思います。私のブログの記事も読めていらっしゃらないようですし。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 「完全じゃないといけないわけではない」ですね。まったくです。過剰診断を疑うような人たちを相手に、「過剰診断を推定する完璧な方法はないけど、不完全だけど過剰診断を推定する方法はあるよ、完全じゃないといけないわけではない」と私は言いたい。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 「境界問題は、存在を確定してから出てくる話」ですね。過剰診断の存在は確定しています。生前に診断されていなかった剖検発見例は、議論の余地がなく過剰診断です。「哲学的な」論争は、境界問題について行われているのではないでしょうか。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 たとえば、「検診外だが無症状で偶発的に発見されたがんは過剰診断と言えるのか」とか「リンパ説腫大を自覚しているが受診に至らない状態は有症状と言えるのか」とかです。あとは観察研究の限界とか、ランダム化比較試験の観察期間が十分かどうかとかです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 「術後とは切除術とは思わず痛み止め等の対処療法薬を含む一切の投薬も含むと思う」。さすがにそのように思うような人はそれほど多いとは思いませんが。誤解する人もいるから問題だ、論法はきわめて不毛ですし、ダブルスタンダードです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 一般的な解釈でも「ランダム化比較試験とは治療効果を調べるもの」は誤りですし、よしんば医学の不案内な人がそう解釈しがちであるとして、[「過剰診断」とは何か natrom.hatenablog.com/entry/20150324… ]では明確に「乳癌検診の有効性を評価する目的で」と書いています。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 この記事を読んでいないか、読んでもTMHKさんが十分にご理解できなかったことには変わりないです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 過剰診断がないとしたら、がん検診のランダム化比較試験において検診群と対照群での発生率の差は何に起因するとお考えですか？もはや「未知の現象」ではないですよ。普遍的に観察されています。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 「対照群となることを申し出てくれる患者さんを集めることは難しい」は必ずしも正しくはありませんし、よしんばそうだとして、すでに行われたランダム化比較試験の結果はどのように解釈しますか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 「検診の害も推測の域を出ません」。その通りです。あらゆる医療介入の害は「推測の域を出ません」。複数のランダム化比較試験が行われているぶんだけ、マンモグラフィーによる乳がん検診の害は、推測とは言え、かなり正確に推測できています。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 「今はその平均余命を調べている途上ではないのでしょうか」。50歳の人の平均余命は30～40年でしょう。通常の発生率の100倍の甲状腺がんが見つかったら、どんなに小さく見積もっても、そのうち60～70倍分は過剰診断です。これには同意できますか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 検診で見つかる異常に多くの甲状腺がんが過剰診断でなければ、何なのでしょうか？という質問にお答えがないようです。成人での話ですよ。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 「仮に精査のしすぎがあったとしても、それだけだと断定する根拠にはまだ乏しい」。福島県の検診についてのお話なら、検診から得られる利益についての根拠は乏しいどころか、ほぼないに等しいので、いったんは止めるべきです。なんで続けようとするんでしょうか。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 「全摘でもなく、２時間で終わり１週間の入院程度で済む施術に対して一生振り回されるなどと懸念することでしょうか」。これはかなりひどい、想像力に欠如した主張ですよ。がんだと診断されて不安に思わない人がいるでしょうか。しかも子供ですよ。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 仮に東電の立場の人物が「全摘でもなく、２時間で終わり１週間の入院程度で済む施術に対して一生振り回されるなどと懸念することでしょうか」と言ったとしたら、どう感じますか。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 「しかし骨転移はどうでしょうか。関節に生じれば小粒でも痛みを生じます。これを治療不要と言うのでしょうか」。痛みを生じる骨転移は治療は必要ですし、定義上、過剰診断ではありません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 ポイントは、検診することで、検診をしないより、骨転移を減らせるかどうかです。減らせないかもしれませんよ。成人の事例では甲状腺がん検診が骨転移を減らせるという研究は私の知る限りありません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 観察研究では検診がきわめて広く行われても甲状腺がん死亡率はほぼ減っていませんで、おそらく骨転移も減らせないでしょうね。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 確認です。もしかしてですが、成人の乳がんや甲状腺がんにおいても、過剰診断の存在は確定していないと、TMHKさんはお考えではないですか？定義やランダム化比較試験のくだりから、そのように推定できます。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@tmhk0 もし、成人例においても過剰診断の存在が確定してない、疑問に思うというのではあれば、明確におっしゃってください。そこから再度、ご説明いたします。今日はこれぐらいにします。ありがとうございました。以上。

TMHK @tmhk0

@NATROM お返事ありがとうございます。まず、最初に書きますが、お疲れではありませんか。だいぶ、話が噛み合っておりません。*1

TMHK @tmhk0

@NATROM ＞「私の見かけた論文が極少数側」ではないです。 建設的ではない無意味なオウム返しをなさるようであれば、嫌がらせ同然です。自分が圧倒できるメジャー側と思っているから論争など認めないという意味なら、学会の醜い派閥闘争となんら変わらないでしょう。あなたはそういう方ですか。*2

TMHK @tmhk0

@NATROM ＞「実質的には定義は受け入れており論争は哲学的なものに過ぎないよ」 そちらこそ論理学を理解していないようです。定義を説明するのに再帰的に定義を使うことはできません。*3

TMHK @tmhk0

@NATROM 『実質的』という意味なら、過剰診断なる言葉はふさわしくなく、あなたご自身が他の方に過剰発見と言い換えるべきという意見もあると認めたばかりではありませんか。*4

TMHK @tmhk0

@NATROM 「造語」という呼び方がお気に召さないのであれば、「ふさわしくないキャッチワード」と長ったらしく呼びましょうか。あなた方が作ったわけではないにしても不用意な言葉を引っ張ってきたことには間違いないでしょう。*5