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2022年5月17日

ゲームには必ず「勝ちと負け」があるのか?

GameDesignLabの11月17日の記事「ゲームには必ず勝ちと負けがある」についての反応です。
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濱村 崇 / GameDesignLab @GDLab_Hama

ゲームには【必ず勝ちと負けがあります】 …って言いきってしまうと「いやいや。そうでないゲームもありますよ」という話に当然なりますよね。 今日は、ゲームの【勝ちと負け】について視点を変えて考えてみました。 オチは無いですけど、考えるキッカケになれば! pic.twitter.com/JLeeV8z2o6

2022-05-17 08:10:28
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はるたす @shunju0826

ディスカッションによい議題と指針・道筋だなぁ...( ˇ◊ˇ )💭 twitter.com/GDLab_Hama/sta…

2022-05-17 12:55:30
B型君が見ている @gunmaster24

@GDLab_Hama 物事にはなにかしらの『目標』がある 勝負とはある意味『目標が達成できるか否か』って話になる

2022-05-17 13:35:18
至龍 @shiryuyuki

「自己評価による目標の達成」とかを「勝ち」とする場合中々深い話になってくるけどシミュレータ系とか生活系みたいなジャンルはちょっと話が変わってくるかな twitter.com/GDLab_Hama/sta…

2022-05-17 11:36:51
ワライト@楽心忘るるべからず @0910Gaku

勝ちと負けは普通ならその評価は結構賛同出来る。しかし、対人ゲームだと煽り、放置、ラグ、切断等の迷惑プレイで勝ち負けやっても意味が無くなり、文字通り台無しになってしまうと思う。そうなると評価もまた低評価にしかならない…そうなると主に1人用ゲームの絶対的評価は安定してるかも知れないtwitter.com/GDLab_Hama/sta…

2022-05-17 12:21:06
うりお2 @hapu2_

@GDLab_Hama シミュレーションはゲームなのか?と読み替えました

2022-05-17 17:17:57
USAPA@秋新作クラファン開始 @USAPAGAMES

ボドゲは大喜利、ワード系は他者からの評価ありますねtwitter.com/gdlab_hama/sta…

2022-05-17 12:42:07
はらたかし @hara_takashi

勝ち負けがないとすると、触っているだけで気持ちいいとか、見ているだけで気持ちいいとか、そういう環境を楽しむものになるかしら。そして「これはゲームといえるのか?」という定義の問題にぶつかりそう・・これはゲーム業界のabc予想証明なのかw twitter.com/GDLab_Hama/sta…

2022-05-17 10:20:33
LeaF @LeaF_eonRain

エンドレスラン系のゲームは絶対的(ステージ)には負けても、相対的(ランキング的)な勝ちが面白いとも見れるし、自己評価の満足だけで完結する面白さもあるのかな。 自分が勝ちと思ったなら勝ちのゲームって面白さの分解が難しい。 twitter.com/GDLab_Hama/sta…

2022-05-17 10:35:01
にっしん @NIS_41

エルデンリングなどの攻略自由の高いゲームはボス一つとっても絶対評価と相対評価二つの性質を持ってると思うた。 絶対:ラダーンを撃破した 相対:ラダーンをソロで撃破した 厄介なのが「〇〇(強武器)を使って勝ったやつは負け」などという意見が出てくること。SNSだと全て相対になりえるのかな twitter.com/GDLab_Hama/sta…

2022-05-17 08:24:11
MT @mtgames0907

サンドボックスなどの評価軸が自己評価、他者からの評価っていうの凄く納得出来るなぁ。マイクラの達成感についてもここから来るってしっくりきた。 相対評価に絶対評価、こんなこと考えたことなかったな… twitter.com/gdlab_hama/sta…

2022-05-17 11:40:34
とりわさび🎮໒꒱ @toriwassb

面白い考え方 実際にアンゲームとか心理テストとかの勝ち負けを決めない系「これはゲームではありません」って注釈があるよね twitter.com/GDLab_Hama/sta…

2022-05-17 14:19:01
ウナム日月 @unamuhiduki

サンシャイン牧場みたいな農場ゲームは…クッキークリッカーとか twitter.com/gdlab_hama/sta…

2022-05-17 14:31:10
水弐 @xtu_k

ライフゲームは、何か新しいパターンを見つけたら勝ちだろうか…いや、脳汁がでたら勝ちtwitter.com/gdlab_hama/sta…

2022-05-17 08:31:37
hamamura @bakauma

中学受験(他己・相対)は小学生には馴染まないので、この問題とけたら〇〇賞~!(自己・絶対)に『変換』したり、美味しいラーメン(自己・絶対)に"食べログ100名店の店"(他己・絶対)って要素を『付加』したり、ゲーム以外でも応用の効く「価値観」のセグメントですね。 twitter.com/GDLab_Hama/sta…

2022-05-17 09:19:56

コメント

のりお @LBG1D4rNgZvlznB 2022年5月17日
言語ゲームについてはどう思いますか?
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ふぁむ @phantom0730 2022年5月17日
ゲーム理論とかから言えば「勝利」というより「報酬」とした方が直感に反しないかも
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やまだ まさゆき @HNB13 2022年5月17日
格ゲー、サッカー、野球、どれも引き分けがあるし・・・?
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ask @whirlpool 2022年5月17日
自己評価があったら勝ち負け、なんて言い出したら読書だろうが人生だろうが全部勝ち負けになるだろうが。
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_ @readonly6582 2022年5月17日
「勝ち負けがある」は、勝ち負けの判定タイミングが存在することを、暗黙の前提としていると思う。例えば試合時間や勝利条件などだ。これが成立するまでは、どんな状態でも、負けでも勝ちでもない。となると、サンドボックスなど、勝ち負けの判定タイミングがシステム的に存在しないゲームに、勝ち負けがあると言えるのだろうか?。自分が認めなければ、永遠に勝ちも負けも無いのだけど。
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Hndtwlftig @hndtwlftg 2022年5月17日
「全てのゲームに当てはまるような独自の "勝ち負け" を定義したら、全てのゲームに勝ち負けがあると言えました」
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りんくす @lynx_fgo 2022年5月17日
確か定義的なアレの話だと、“ゲーム”の成立要件は「勝ち負け」ではなく「ルールと評価」。ただ走るだけならゲームとは言えないけど、ルールのもとでタイムを測れば一人の記録会でも「陸上競技」というゲームになる。そして他人の記録と比べたり、到達目標を付け足すことで勝ち負けが生まれると
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りんくす @lynx_fgo 2022年5月17日
でもって陸上競技っていう最古参レベルのゲームにしても「目標」が競技者の中に無い、シンプルに「自分がどれだけ出来るかの計測」だけを目標にした試行は珍しくないので、正直このまとめの漫画はちょっと牽強付会気味かなあと。評価があることと勝敗があることは言うほどイコールではない
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mee @mee76800317 2022年5月18日
ゲームと呼ばれるものが多義的なので、ある意味においてのゲームの定義を詰める作業になるな
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1014 @tantsubo_doku 2022年5月18日
この定義だと人の営みほぼ全てに当てはまってしまうのでは…?
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五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2022年5月18日
「ルーマニアポロリ青春」「シーマン」これらはどうなる
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. @shichinan 2022年5月18日
ゲームという形態を取ってはいるが、実質コミュニケーションを取る為のツールとか。例えばあつ森とか、一部のミニゲームには勝ち負けがあるけど、全体的な勝ち負けは存在しない。
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kilo @unioken 2022年5月18日
サバゲーは勝ち負けにこだわると嫌われる。 でも装備や銃でマウントを取りに来るヤツがいる。
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ジミー加藤(フルモデルナ+ファイザー) @KATOHSAMANOSUKE 2022年5月18日
パズルゲーのソロプレイとか基本的には勝ち負け無くね?( ´ ▽ ` )ノ
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ナーリィ君@推しの顔がいい @NaryFolseed 2022年5月18日
あまり「勝ち」「負け」にこだわりすぎると自分にも周りの人にも精神的に相当キツい事になるから、対戦ゲームや競走以外に勝敗を求めない方がいい どうぶつの森を勝敗意識して格ゲーFPSのランクマッチ並にピリピリしながらプレイしたって楽しくないんじゃ
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すいらむ @sraim2 2022年5月18日
そりゃ定義を広げれば入るだろうよなんでも。でもマイクラで勝ち負けなんて言ってる奴いねーよ。誰も使わない定義に意味はない。 ゲームに必要なのはルールであって、他には基本的にいらん。あえていうなら達成項目はあるが、なくてもいい。
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ノトス @notos_falmeo 2022年5月18日
そこまで定義ひろげたらゲームに限らないので詭弁だな。
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うめおにぎり @onigirimaru0909 2022年5月18日
めちゃくちゃ単純に報酬のないものを人はわざわざやらないからゲームにもある程度達成感を設定してるってだけの話で世の中ほぼすべての趣味にあてはまるのでは
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超魚目 @superUOnoME 2022年5月18日
クリエイティブなゲームは勝ち負けないかな?賞レースまで含むとコレもダメだけど。
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永眠 @LcxPbY7uTkJAz6t 2022年5月18日
DBDという非対称対戦ゲームは明確な勝ち負けが無かったなぁ。対戦中にいかにポイントを稼いだかでランクが変動するから、圧倒し過ぎず、圧倒され過ぎずのバランスを保つのが必要だった。
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ざっぷ @zap3 2022年5月18日
客観的には成功/達成と報酬があるのであって、勝ち負けは必須じゃない、もしくは必ずしも成功とイコールではないんだよなぁ。勝負に買って試合に負ける、とかはどうするんだ。
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骨かも知れないナニカ @hone2000 2022年5月18日
アクアノートの休日を真っ先に思い付いたけど誰も話題にしてない。知名度無さすぎかw 勝ち負けも目的もないゲームなんだが。
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Taka @00c3a16df33b405 2022年5月18日
そもそも目的は自己満足ってのもあるしね スマホゲーでリセマラや無課金でちょこちょこしてりある程度課金してそこそこ遊んである程度満足したらやめて次とか そこに明確な目的やここをクリアしたらやめるとかはなく単に飽きたら止めるってのも多い cviやコーエのSLG系もある程度勢力広がったら飽きて止めてまた最初からしたりw
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伍長 @gotyou_H 2022年5月18日
KATOHSAMANOSUKE それは「パズルをクリアできれば自分の勝ち、クリアできなければゲーム(制作者?)の勝ち」で普通に勝ち負けある要素だと思います。拡大し過ぎてガバいというツッコミの中だから感覚が少々おかしくなりそうですが、「用意された仕組みを突破できればプレイヤーの勝ち」というのはゲームの基本的な部分だと思いますよ。
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セリエマ🔞 @seri3ma 2022年5月18日
>ゲームには必ず「勝ちと負け」があるのか? 達成する目標がなければ意味がない。
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ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2022年5月18日
シュミレーター系なんかはゴールも目標も評価なかったりするけどね。それはともかく「Townscaper」はいいぞ。
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富士山麓ωナックル @Mqzer9ltQN2nxiE 2022年5月18日
「楽しかった!」と思えれば、それが勝利だよね。
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ざっぷ @zap3 2022年5月18日
「毎日死んだ目でデイリーボーナスだけ受け取るゲーム」とかもあるけどね!(それはルールとは関係ない話や
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ピグモン @gdtiomnbvf 2022年5月18日
TRPGとか別にGMとPLで勝敗を競ってる訳じゃないしなあ。
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Denullpo S. Hammerson @denullpo 2022年5月18日
とりあえず、古典的なゲームオーバーまでエンドレス系ゲームはどう転んでも負けしかなさそな。
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Denullpo S. Hammerson @denullpo 2022年5月18日
ところで、ブレイウッドで100円入れて初っ端の隠し通路からいきなりエンディングに放り出される現象は果たして勝ちなのかどうか。
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不等式 @museru 2022年5月18日
勝ち負けというより、満足したか、しなかったかかなー
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キケリキー @KIKERIKI17 2022年5月18日
トランプとポーカーを考えた場合、ポーカーとして世に出されたらゲームだけど、トランプとして世に出されたらただのツール、みたいな考えかなぁ。マイクラは境界線上で、サンドボックス系には非ゲームとされる物も多い。「エンダードラゴンを倒そう」とあったらゲームかもだけど、「直下堀チャレンジが出来るからゲーム」だと違くね?みたいな。
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550ドル 緑鎚 @greenhammer550 2022年5月18日
クッキングシミュレーターとかのシミュレーター系はどうだろうか?高評価を得られるかの勝負?
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いか @cuttlefishtako 2022年5月18日
リトルコンピューターピープルの勝ち負けはどこに存在するのか…?
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Matamo_shita @MatamoShita 2022年5月18日
なんか自分で語の再定義して嵌ってるだけのような気がする
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2022年5月19日
どちらかというと、勝ち負けが存在しないものをゲームと認めるかどうかという話になると思うんだよな。半分ぐらいはそんなもん個人の勝手だが、影響がでかいやつの意見は影響がでかい(進次郎)
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2022年5月19日
steamのゲイブが「ノベルゲーム?ゲームじゃなくて、ハナタレ小僧が見る紙芝居の間違いだろ?で、どこらへんがゲームなんだ?」というぐらいノベルゲーをゲームと認めてなかったので2014年ぐらいまでsteamではノベルゲーを扱わなかった。sakura spiritあたりからどうでも良くなったのかどうかわからんが扱うようになった
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でー@でとこーだ @detcoder 2022年5月19日
例えば「猫とチョコレート」みたいに、ゲームを上手く回す関係上勝敗が存在するけど、楽しみの中心は気心の知れた仲間が酒でも飲みながらヨタ・ホラ話する事、なんて作品もあるしね
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でき🌂 @dekijp 2022年5月19日
gotyou_H パズルゲームの中には無限につづくものもある。クリアが無い
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crea555でした。 @crea555 2022年5月19日
ゲームに必ず勝ち負けがある/勝ち負けのないゲームもある、よりは、これは勝ち負けがないけどゲームである/これは勝ち負けがないのでゲームではない、の方がしっくりくるかなあ。ゲーム風の楽しい何か(遊びではある)のことを、我々は雑にゲームと読んでいるのでは、というお話ですね。今時カイヨワでもないんですけど。
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crea555でした。 @crea555 2022年5月19日
crea555 あと、勝ち負けと勝利条件は別だよね、とかもあるか。(より高い得点を取ることを目的とするが、その得点を他人と比べることをゲーム側では規定していない場合)
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LCO @f_lco 2022年5月19日
目的(勝利条件)を明確にしないゲームは無味乾燥になって、それはもはやゲームでは無いね …って意味で、全てのゲームには目的/勝利条件が明確にされるってのはある
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とりあ えず @toria_ezu2 2022年5月19日
「Little Computer People」という、AIで動く人をひたすら見続けるだけのゲームの勝ち負けは何だろう。
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kumonopanya @kumonopanya 2022年5月19日
どうぶつの森みたいな生活系で目標を自分で設定しろってか? ゲームを起動しなくなったら負けとか言い出しそうだ。
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點面悪鬼百之助 @x743 2022年5月19日
意味のある議論だとは思えない。引き分けのときはどうするの?
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