背広という言葉

TL-83 @83_tl

@Haidacutlet なるほど、ちょっとボクの読み違いだったようです。前の投稿での内容は背縫いの有無のみに限定した物ではく、サヴィルローの訛り説を否定する物という解釈で合っていますか？

灰田かつれつ @Haidacutlet

@83_tl おっしゃるとおり。しかしおそらく本当に幕末の仕立て屋が手にしたサックコートには背縫いがなかったんでしょう、それが自然にサックコート型の裁断の定義にスライドしていったんだと思います

TL-83 @83_tl

@Haidacutlet 丁寧な説明ありがとうございました。 灰田かつれつさんにはとても関心いたします。 昨今我々の業界では“ネックの寝かし”等の見解について検証の手順をすっ飛ばしてほぼ主観のみの見解が普及してしまい、かなり滅入っていたところでした。ご本の予定もあるとのこと、応援しております。

灰田かつれつ @Haidacutlet

@83_tl 念のため、特定の人を非難しようというつもりは全くないのですが、あくまで個人的見解としては、ネックの寝かしは余裕量と打合の関連がベースで、二義的にはバックスタイル(抱きの落ち着かせ方)だと思います、裾はネックの左右の動きではなく高さが影響するところと思っています、これは素人考えです

灰田かつれつ @Haidacutlet

@83_tl から聞き流してください。いかんせん日本のことしか知らないので、しゃしゃるつもりはないのです

灰田かつれつ @Haidacutlet

@83_tl あ、あとは言うまでもなく前肩の具合ですね

TL-83 @83_tl

@Haidacutlet ボクも非難とかなんとかでは無いですが。根拠や論拠のない物を断定的に大きな声を出すことは気になってしまいます。なので否定もでにませんが。 ボクの見解では空間の場所です。これは以前灰田さんもご指摘していたと思います。古い日本の本では欧米のシステムから改良したと記されている物を見ました

TL-83 @83_tl

@Haidacutlet 灰田かつれつさんは、どこまでご存知なのかはわかりまんが生業としている者とすると恐ろしくなります。 おっしゃられてることは正しくもあり欠けている点もあると思います（これは物理的な点）。今巷で流布されている物は、その理由が裾をわざとハケさせる為だという説です。

灰田かつれつ @Haidacutlet

@83_tl ある程度存じておるつもりではあります、昔は前逃げを意図していたか否かということと思いますが… いかんせん私は明治以前の見識が皆無なので杜撰なことしか言えませんが、明治以降では基本的にマニピュレーションやアゴ癖などで回避されているようです

灰田かつれつ @Haidacutlet

@83_tl 大正時代では前肩の酷い場合にバイアスを利用したいという意図から寝かせるということもありました(今では考えにくいことですが) 胸の浮きも襟返りに沿ってテープを強めに吊っておさえていたような感じです

灰田かつれつ @Haidacutlet

@83_tl 現代人からすると余裕量を増やしてネックと袖ぐりを起こせば良いじゃないかと思っちゃいますし、昔の人も分かってたっぽいんですが、当時は相当バックスタイルに神経質で、こういうことになっていたようです… つまりは時代ごとに要求される美観が違っているので、このことについて何も言えないのです

TL-83 @83_tl

@Haidacutlet 仰る通りだと思います。 何も言えないが正解だと思っています。ましてや当時の体型等調べると随分違うのですから、それを現代人の不特定が着ても何も答えにならない訳です。あとあまり職人の書いた本というのは当時の包括的見解を見るには信用ならないとも思っています。

灰田かつれつ @Haidacutlet

@83_tl どうなんでしょうね、戦前に専門書を出していたような人は職人とは言え相当インテリなので、服以外のジャンルでも語源がインチキだというので顰蹙を買っている言語学者よりは信用には足ると思いますが…

TL-83 @83_tl

@Haidacutlet もちろんインチキかどうかとは思っていません。 技術論とした部分を見るには、それが当時のリテラシーであるかは注意が必要だと思っています。

灰田かつれつ @Haidacutlet

@83_tl ああ、一般性の話でしょうか 昔は派閥が激しいので、そもそも当時の一般的な設計とはなんぞやという懐疑はありますね ただ杉山静枝先生とか木村慶市先生の著作は後年の証言でもしょっちゅう言及されているので、当時を俯瞰的に見る分にも信用に足ると判断しています

TL-83 @83_tl

@Haidacutlet あくまでボクはそうして見ているという話ですが。 たとえば杉山先生などはボクの周りでは存じている人がいませんでしたので、地域的な違いもあるでしょうし。 現代では、どれだけ著名で人として評価されている先生の方法も現場ではほぼ使用されていないという事実があります。

灰田かつれつ @Haidacutlet

@83_tl 時代的な違いも大きいと思います 昔の日本は徒弟制度に加えて組合の団結が強くて、みんなで勉強会をやったり集団旅行で有名な先生の仕立てを見に行ったり、地域ごとにコンクールがあったり、というのが一般的だったようです 独学の人は稀で、たいがい〇〇先生の流れ、という意識があったようですね

TL-83 @83_tl

@Haidacutlet 確かにそうですね。 ボクはそうした先生のとこの出なので話はよく聞いています。しかし昭和の話なので灰田かつ@Haidacutlet さんの言う時代とは随分違ってはきているんでしょうね。

灰田かつれつ @Haidacutlet

@83_tl 「裁断研究」でしょうか？日本人は前肩がひどいので余裕量の少ない時代に昔の欧米の設計は酷だったようですね

TL-83 @83_tl

@Haidacutlet すいません。資料の名前を覚えていないのですが。 これはボクの見解ですが。 寝かしの件では前肩を中心とした事では無いと思っています。現在のような起きたものでも欧州は随分と前肩を作りますし。

灰田かつれつ @Haidacutlet

@83_tl ははぁ、現代の仕立ては初耳です なんとなく欧米人の平べったい撫で肩に対して癖取りをやり過ぎるとツキが出そうな気がしますが…、色々あるんですね 最近はエリミツが広がってるとか肩線が変わってきたとかいう話もあるんでしょうか？

TL-83 @83_tl

@Haidacutlet 平たく欧米人は前肩では無いみたいなのってやつはり現代日本人のステレオタイプな解釈だと思ってます。体型みてもそうですし、昔の技術書でもメチャメチャ前肩つくってますから。 エリミツについて広いようですが肩線の位置や、背の周り込みを考えると一概にどういう変化であるか限定してはいえません

灰田かつれつ @Haidacutlet

@83_tl 過去の日本人も欧米人に対してそういう解釈だったんですよ なんでしょうね、遺伝子どうこうというより姿勢が変わっとるんですかね

TL-83 @83_tl

@Haidacutlet そうなんですか。 着用者の変化も大きいと考えますが。 1989年？だったかの英の本では既に前肩バッチバッチでしたので。 同時進行で前肩がおこなわれる様になったとか？

灰田かつれつ @Haidacutlet

@83_tl ははぁ、海外のことはからっきしわかりません 日本だと素直に作っていた時期だと思いますが…