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例の釣り青年の死について放射線の影響の可能性はゼロでないと言う人に根拠を聞いていたらおっさん呼ばわりされた件

釣り好きの青年が白血病で亡くなった件について、 (経緯のまとめ記事→http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1111/29/news100.html) (ご友人によるデマ認定記事→ http://blog.ap.teacup.com/bouken/174.html) 放射線の影響である可能性はゼロでない、と主張する方にその根拠を聞いていたところ、今度はおっさん呼ばわりされました。 続きを読む
炎上 早川由起夫 放射脳 コメント欄が本番 オチ 本人降臨 デマ 放射線 放射性物質
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早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-11-29 15:36:34
7月に桧原湖で釣り上げたスモール、食べましたか?何をどれだけ食べましたか? http://t.co/AVzI8Irm
@mogmemo 2011-11-29 15:48:29
早川先生がまだ全力で釣れている件・・・そこまで放射性物質のせいにしたい情熱は一体どこからくるんだろうか。 http://t.co/T8X4yQzX
Shoko Egawa @amneris84 2011-11-29 16:03:12
人の死を語るときくらい、事実確認の努力をしてから発信するくらいの配慮もできないのですかね、この方々は  "@mogmemo: 早川先生がまだ全力で釣れている件・・・そこまで放射性物質のせいにしたい情熱は一体どこからくるんだろうか。 http://t.co/1jk27IUW"
@mogmemo 2011-11-29 16:13:21
.@amneris84 きちんととした情報共有がしたい人ならば、情報が間違っていたと分かった時点で訂正ツイートを流すはずなんですが・・・発信したい情報も、受け取りたい情報も、放射性物質は危ないっていう1つのチャンネルしかないんでしょうね。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 16:12:17
事故後に原付で福島を通過、ということは前走車が巻き上げた粉塵を吸い続けられた、のです。内部被曝は否定できません。 RT @amneris84: 人の死を語るときくらい、事実確認の努力をしてから発信するくらいの配慮もできない〜 "@mogmemo: 早川先生がまだ全力で〜
@mogmemo 2011-11-29 16:15:07
@creanative @amneris84 確認ですが、セシウムをどれくらい吸い込んで内部被ばくしたら白血病になるとお考えですか?
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 16:17:16
なぜ、放射性セシウムしか吸っていないと? また、放射線の感受性は個々によって違うので一般化した論は不毛です。 RT @mogmemo: @creanative @amneris84 確認ですが、セシウムをどれくらい吸い込んで内部被ばくしたら白血病になるとお考えですか?
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 16:23:19
また残念なことですが、チェルノブイリで白血病は増加しました。広島では機能してチェルノブイリでは否、なんて器用な作用はありません。 RT @mogmemo: @creanative @amneris84 確認ですが、セシウムをどれくらい吸い込んで内部被ばくしたら白血病に〜
@mogmemo 2011-11-29 16:31:21
@creanative @amneris84 感受性は人によって違っても正規分布しています。感受性の高い人は、どのくらいの被ばくで白血病になるというデータをお持ちですか?
@mogmemo 2011-11-29 16:32:44
白血病について新しい知見を教えてくれそうな人が話しかけてきた。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 16:33:25
正規分布しているのだからロングテール部分の希少な事象も起こる、ということです RT @mogmemo: @creanative @amneris84 感受性は人によって違っても正規分布しています。感受性の高い人は、どのくらいの被ばくで白血病になるというデータをお持ちですか?
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 16:39:52
希少事象はグラフの両端に存在するし、左端に関しては閾値に意味はない。わかりきったことを確認して何になるのですか? RT @mogmemo: @creanative @amneris84 正規分布していても白血病ならしきい値があるでしょう。ロングテール部分の〜
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 16:37:10
有機水銀の感受性を問題にしてしまうと水俣病は幻となる。単純な話です。 RT @mogmemo: @creanative @amneris84 感受性は人によって違っても正規分布しています。感受性の高い人は、どのくらいの被ばくで白血病になるというデータをお持ちですか?
@mogmemo 2011-11-29 16:40:11
@creanative @amneris84 有機水銀の影響を証明するために、膨大な疫学データを元にした調査が行われました。こうした問題の取り扱いにはデータの検証が最も重要だと示したのは水俣病と認識しています。どうぞ、データをお示しください。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 16:45:01
膨大… 何か幻想をお持ちなようです。ご希望のデータは医学者の方々がフクシマで集めています。お待ちになればどうですか? チェルノブイリでの白血病増加を否定されているようなので難しそうですが。 RT @mogmemo: @amneris84 有機水銀の影響を証明するために、膨大な…
@mogmemo 2011-11-29 16:43:38
@creanative @amneris84 そのグラフをお示しくださいと言ってるんですが。どこに行けば見れますか?放影研のデータでは200-500mGyの線量でわずかに過剰リスクがみれる程度ですが、他に何かデータ元があるんでしょうか?
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 16:47:00
グラフの左端にあたる事象が起きたのかも知れない、というシンプルな話なのですがね RT @mogmemo: @creanative @amneris84 そのグラフをお示しくださいと言ってるんですが。どこに行けば見れますか?放影研のデータでは200-500mGyの線量でわずかに〜
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 16:49:07
あなたが見ているグラフそのものが稀少事象の存在を示しているのが何故わからないのですか? RT @mogmemo: @creanative @amneris84 そのグラフをお示しくださいと言ってるんですが。どこに行けば見れますか?放影研のデータ〜
@mogmemo 2011-11-29 16:49:15
@creanative @amneris84 グラフの左端にあたる事象が起きたかも知れない、の左端の値が知りたいのです。自然放射線や他の発がんリスクがあるなかで、どこまで放射線のリスクを防護すべきかのデータが私は欲しいのです。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 16:53:11
ご自分でおっしゃっていることの意味がお分かりですか? どこまでリスクを取るはあなた自身が判断すべき問題ですよね?RT @mogmemo: @creanative @amneris84 グラフの左端にあたる事象が起きたかも知れない、の左端の値が知りたいのです〜
@mogmemo 2011-11-29 16:52:26
@creanative @amneris84 それから、福島を通過しただけで白血病になって亡くなるのであれば福島県の皆さんは白血病でバタバタ亡くなっているでしょう。稀少事象と言いきるなら、それがどのくらい稀少なのかをデータで示す必要があると思いませんか?
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 16:56:10
算数ができないのでしょうか? 私は何度も「希少事象が起きたのかも知れない」と言っていますよね? それが数十万分の1なのか、数万分の1なのかは何を母数にするかの問題なので全く意味のない話です。RT @mogmemo: @creanative @amneris84 それから〜
@mogmemo 2011-11-29 17:00:00
@creanative @amneris84 確率の問題です。福島を通って粉塵を吸い込んだ。その粉塵に含まれた放射性物質で骨髄が破壊され、白血病になった。それが事実だったら、どうして福島の人の白血病は増えていないのでしょうか?福島の人は他県と比較して皆骨髄が丈夫なんでしょうか?
@mogmemo 2011-11-29 17:02:50
@creanative @amneris84 何十万分の一、何万分の一でも、福島には200万人近い人が暮らしています。検証するには十分な母数です。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 17:09:30
ですね、だから研究系の医学者は福島に注目しています。そして、残念なことにデータは事象が起こらないと集められない。座してデータ収集に協力するも、リスクはとれないと判断するも個々の判断。 RT @mogmemo: @amneris84 〜検証するには十分な母数〜
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コメント

高千穂 伊織 @t_iori 2011-11-29 20:33:57
誰が登場するかと思ったら早速1行目に十傑集が出てた “RT @mogmemo 早川先生がまだ全力で釣れている件・・・そこまで放射性物質のせいにしたい情熱は一体どこからくるんだろうか。” 例の釣り青年の死について放射線の影響の可能性はゼロでないと言う人に根拠を聞いていたらおっさん呼ばわりされた件 - Togetter
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2011-11-29 20:34:06
なんというか、ご愁傷さまです(?)
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2011-11-29 21:00:38
ゴフマンの『人間と放射線』の4章は「放射線によるガンと白血病」。そこで私が注目したのはゴフマンが最初に”潜伏期”に詳細に検討している点。「だが残念なことに潜伏期の定義はあいまいである」。ゴフマンが因果関係そのものから再検討していることは明らか。結論を急ぐのはやめよう。
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2011-11-29 21:00:47
ゴフマンの『人間と放射線』の4章は「放射線によるガンと白血病」。そこで私が注目したのはゴフマンが最初に”潜伏期”に詳細に検討している点。「だが残念なことに潜伏期の定義はあいまいである」。ゴフマンが因果関係そのものから再検討していることは明らか。結論を急ぐのはやめよう。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011-11-29 21:41:10
「明日世界が滅ぶ可能性はゼロではないから、“明日世界が滅ぶ”と主張してもデマではない」 ← こーゆーアホな主張しているのと同じなんだよね。#放射脳 って。#ワーワー教
neologcutter @neologcut_er 2011-11-29 21:42:15
よくある、ごまかし方ではあるね。「オッサン」とか「工作員」とか
casa_retoco @retohouse 2011-11-29 21:58:31
気を張り詰めてずっと読んできたけど最後で・・・ぷっ・・ごめんなさい。
阪奈電次郎 @denshanori 2011-11-29 22:00:02
女性に対しておっさん呼わばりとは。いや、もうなんと言ったら良いやら。
あんこ好きなクルーたまにスキッパー(永遠に修行) @XC60Rd__ 2011-11-29 22:06:26
ゼロリスク信仰の人か。詭弁の塊だが… この御方、生きて行けるのか心配になる。 生活する中でのリスク、どうヘッジしているのだろう。家から一歩も出られないはずだが。
まんまる(ぬいぬい提督) @manmarumaruta 2011-11-29 22:07:44
そりゃ、可能性があるってだけなら、なんとでも言えるわな。だが、非常に申し訳ないのだが、最後のオチが受けたwww
ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2011-11-29 22:09:14
最初のの青プリンは瓦礫と一緒に埋め立てとけばいいとして、女性に対してオッサン呼ばわりするcreanativeがジェンダー論云々言ってる時点でバカを晒してるのはwww
mryo0826 @mryo0826 2011-11-29 22:12:56
最後のオチでずっこけたw
サイフィス @saifisu 2011-11-29 22:13:15
「この纏め人が女性というのは嘘だ!」って相手側の人が主張するのに、100ペソ。 ついでに早川先生もいい加減に黙って欲しい所
杭打ち機 (メイス装備) @P_Pile 2011-11-29 22:15:06
全く戒めになっていない戒めとある人の魂の叫びの記録、一言で表すならこんなところか。
しろがねさん @whitebellsweet 2011-11-29 22:23:51
最後の心の叫びがご愁傷様ですとしか(´・ω・`)内容は言わずもがな。
Row @Row0916 2011-11-29 22:26:07
反原発派の捨て台詞で暴言の類もアレだけど、今回のまとめみたいなのも…なんだかなぁ(´・ω・`)とにかく mogmemo さん、ご苦労さまでした(;´∀`)
sakai @SkiMario 2011-11-29 22:36:32
自戒ってどういう意味か悩んでしまった。
愛・蔵太(素人) @kuratan 2011-11-29 22:45:18
「あたまにきたのでまとめた」www
アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2011-11-29 22:51:34
相手の発言を「信仰扱いしてはぐらかし小馬鹿にしながら最後はバカでおっさんと罵倒」か。すごいな。
駒澤聡(komazawa) @komazawa07 2011-11-29 22:51:39
ゴメン、落ちで大爆笑www
ハト子、かましたいの。 @hatoco_hatoyama 2011-11-29 22:59:27
どうしてこう、こういう人達って自分たちの品位を下げるような事をするんだろう。質問してる人に対して「おっさん」とか「バカ」とかさ。
bandil @Bane_Dil 2011-11-29 23:08:46
いま入手した情報~。「急性白血病」とは病症の進行が早い事を指すのであって、被曝から症状の出現までが早いという訳ではありません。と、@jishin_demaさんのtwで知りました
小川靖浩 @olfey0506 2011-11-29 23:10:08
…いまいち忘れられてるんだが、大震災の際には被災地に全国から多くのボランティアが来ていただいたんだけど、彼らが白血病で亡くなった、とかの話ってされてなかったよね?鼻血云々より彼らのほうがリスク高いはずなんだがなぁ。
Tatsuro @tatsuro2009 2011-11-29 23:14:59
そんなこと言い出したら世田谷のお婆さんはとっくに白血病死(笑)。
りょう 료 Ryow @midgenasia 2011-11-29 23:22:52
ブーメランですねこれw http://twitter.com/creanative/status/141460242939658240 あと「女性だったらここまで理詰めにならない」みたいな偏見(いわゆるミソジニー)にもとづいて「おっさん」呼ばわりしたのも間違いなし。やれやれだわ。
せい @tarotaro2007 2011-11-29 23:27:04
オチが…オチが…(爆笑)
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011-11-29 23:29:51
オチといいこりゃあ色々とアウトな人だわ。まとめ人殿におかれてはご苦労様でした。
takuzo1213 @takuzo1213 2011-11-29 23:44:18
「すんげー自戒を込めて」ってのがじわじわくる。おっさんの自己紹介乙。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 23:45:09
てかなぁ、まとめ主が理詰めで考えられる人だったら、こんなおもろい事は起こってないって。そもそも釣り人さんが福島を通り過ぎただけなのか、別の機会に滞在したのかさえ検証されとらんし。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 23:49:52
ジェンダーと断ってんのにセックスと混同したり、希少例を一般論へと無意味に敷衍してキーキー言ったり… 何が何でも安全って思いたい人は、こんな感じなんだかね。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 23:53:01
ま、絡んだ人の発言はすべて自分に向けられてるって思っちゃう人みたいだし、お疲れまでした、としか言い様がないですけどね。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-29 23:53:31
肉体はともかく、心がオッサンなのか?www
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 23:54:09
>ikebukuronomori アナタワルイヒトネ
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-29 23:56:03
しかも、無難な表現に直してるし、「肉体がオッサン」てのをキャプっておけばよかった
Daichi @ まここい @pc_daichi 2011-11-29 23:59:59
理詰めってどういうことだっけ?www
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 00:06:41
>creanative すまん。間違えたので訂正した。すぐ気づいて訂正したから許してよ。悪い人は訂正しなくていいからw
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 00:11:35
逆に間違えるってヒドイ ww
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 00:13:47
.@pc_daichi 確率論的な不幸が起こった可能性は否定できない、てのを理解できるかどうか、でしょうかね
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 00:14:01
>creanative で、「心はオッサン」という発言の含みは、否定しないってことですよね?
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 00:19:54
>ikebukuronomori オッサンという社会役割を持つ人間が示しがちな姿勢をまとめ主が見せていると私は感じた、という意味ではその通りですよ。そこに生物学的な性は関係しません。
mryo0826 @mryo0826 2011-11-30 00:21:47
Togetterの方にまで絡んでくるってよっぽど暇なのか構ってチャンなのかwww何にせよ、おっさん呼ばわりされた某女子はお疲れ様です。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 00:27:35
>creanative まあ、俺は @mogmemo さんとは知り合いじゃないので、確証はないけど。あなた自身が「ジェンダー論、世代論」的な罠に陥ったという理解でよろしいでしょうかね?
w_trlvr @w_trvlr 2011-11-30 00:28:47
可能性は否定できないというのは便利な言葉だな。10億分の1でも0ではないから、可能性は否定できない訳だけど、そういう議論に意味はないと思う。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 00:32:34
>ikebukuronomori 「自戒を込めて」てのにはそういう意味も含まれるんじゃないですか? 何らかの枠を想定しないと対象の理解は難しいですし、それなくしての理解もないと思います。一方で、枠から外れる存在を度外視するのは危険だから注視する、との立場ですね、私は。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 00:54:30
>creanative 実際、我々は「ジェンダー論、世代論」的な「枠」に陥りがちなので、発言には注意したほうがいいと思います(自戒を込めて)。で。あなたの想定する「枠」というのが気になりますが、ジェンダー論的な「枠」と、どう違いますか?
Sim @tamashirosama 2011-11-30 00:56:52
リスクをあげるのなら明確な確率を上げるべきですね。自分でも理解できていないほど小さなリスクを過大に吹聴するのは徒らに人を不安に陥れているだけだと思います。
Sim @tamashirosama 2011-11-30 00:59:37
だいたい、タバコの受動喫煙のリスクに遙かに及ばず埋没する程度のリスクをさも危険であるかのように吹聴することのどこが正しい行動なのでしょうか
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 01:03:52
>ikebukuronomori とは言え、対象を把握するには何らかの立ち位置を自己に想定して観察する必要があるので、何かには陥ってしまうのです。「枠」とは、その際の「視野」のことだとお考えください。それはジェンダー論のみによる場合もあるでしょうし、他の視座を擁する場合もあるでしょう。学者を「御用学者」と括ってしまう人とは議論できない、とおっしゃる方もいますが、その人自身が相手を固定化する愚を犯してしまっている、という悲喜劇は避けられない、ってとこでしょうか。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 01:09:07
>creanative とはいえ、あなたが批判されている「枠」ってのは、そもそもジェンダー論じゃなく、「リスク」に関する考え方なんですけどね。リスクの「枠」の取り方をあきらかに間違っていて、それを指摘されたら、あのような反応をされたことですよ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 01:09:25
タバコ云々てのはストレスと合わせて何故か常套的に用いられるんだけど、それは自らのアレさ加減を露呈してるだけ、てのがわかってないのが幸せそうでええよねぇ。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 01:12:56
ぶっちゃけ。ジェンダーなんて、この議論では実はどうでもいいんですが。オチがそうなってたんで。
kartis56 @kartis56 2011-11-30 01:18:10
「否定すべき理由はない」は、肯定する根拠がある事にはならない
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 01:23:16
>ikebukuronomori あぁ、そういうことですか。「誰もが白血病になるから福島を通るな」と言ったら基地の外に行ってしまいますが、「福島に関わりを持ったあとに白血病になったのなら、その関連は否定できない」ってことにすぎません。なので、確率論的な不幸、との表現も取りました。それをもって、福島に行くと白血病になると言っているのだな、とか、その確率を示せ、ということには何ら意味が無いとわからない人が躍起になっているのが、↑の数々なわけです。個々の背景を考えて判断してください、としか言えませんね、私は。
Sim @tamashirosama 2011-11-30 01:25:54
低線量被曝での発症も自らのアレさ加減を露呈しているだけということに気がついていないのだろうか?
Sim @tamashirosama 2011-11-30 01:27:46
恣意的に高い関連があるように書いている。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 01:29:12
>ikebukuronomori んで、オチのことは私のTLにある通り、他の方のツイへの一般論としてのエアリプライでしかありません。それなのに、まとめ主さんがやんわりとしたジコチュウぶりを発揮されて自ら傷つかれた、と。それ以上でもそれ以下でもない、のです。
Sim @tamashirosama 2011-11-30 01:31:25
「福島に関わりを持ったあとに白血病になったのなら、その関連は否定できない、しかしその関連は非常に低く、また発症も非常に稀なものである」が正解
斑猫賢二(HAN-NEKO,Kenji) @Tvvitter_com 2011-11-30 01:35:52
まあ「可能性はゼロではない」というのはその通りですわな。保安院のかたも以前同じ表現を「まずありえない」と言う意味あいで使ってらしたけど。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 01:36:27
>creanative まあ。ぶちゃっけ「確率論的」みたいな学術的な用語を使ったのが、そもそも間違いですじゃないかと。「私の直感です!」「私の年収低すぎ!」みたいな表現ならば、みんな生暖かく見守れたんでしょうね(保証はしませんが)。
Sim @tamashirosama 2011-11-30 01:37:10
「また、現時点において3.12の原発事故において放出された放射性物質による被曝で白血病が発症するには時間が短いため事故以前からの発病と考えられる」
ChanceMaker @Singulith 2011-11-30 01:40:33
統計学の基礎の基礎くらい知ってからいいがかりつけりゃいいのに(笑 何ひとつ知らないくせに詭弁で虚勢を張ってるがまるわかり。誤魔化せてると思い込んでるのは本人だけというよくある事態(笑
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 01:44:42
低線量被曝で放射線被害が「絶対起こらない」と断じている方は御用学者にもおられません。「起きるだろうけど社会全体の中で見れば無視出来る数字っぽいし、起こらないといっても差し支えないでしょう」との前提での「(多分)起こらない」に過ぎません。確率論的な不幸は起こりうる、てのを「恣意的に高い関連があるように」と取るのなら、対義的に御用学者の発言は「恣意的に関連がないように」言っているととらないとなぁ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 01:46:42
>ikebukuronomori 「学術的な用語」 wwww
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 01:46:59
>creanative でも、わざわざジェンダー論に関する俺の間違いに噛み付いて来たのは、君だったんだけどねw
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 01:51:33
>creanative 「確率分布」を「中二病の食いつく用語」に訂正しないといけないのかw。そもそも「ロングテール」ってのは、確率分布と関係ないだろw
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 01:56:37
起こり得ないとされていたことでも、起こるときには起こる。この単純な事実を過去の知見によって否定しようとするのは、ただの現実逃避。「福島に大津波が来るわけがない」とされていたのに現実は? 福島第一で起きたこと、起きていることは幻? つまり、知見とされていたものは福島第一を作るために恣意的に採択されたものだ、ってのが単純な事実。低線量被曝の影響はない、ってのも、そういうこと。
Sim @tamashirosama 2011-11-30 01:57:33
ここまで指摘されてやっと関連性の低さを認めたが、御用学者も同じことしていると開き直った。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 01:58:43
>ikebukuronomori あらあら、その話で尻尾を見せるとはねぇ。最初の「言い間違い」といい本質的にオモロイ人なんかね。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 01:59:48
>creanative それも「ロングテール」ですか?w
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 02:01:20
自分の曲解を相手に押し付ける、てのも常套的に見られるアレな手法よな。あと、まとめ主の「恣意的」な提示に載っかる、てのも。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 02:01:35
@creanative が「ロングテール」の意味をわかっていないか、なにか独自の解釈をしていることはわかったw。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 02:04:08
まとめ主を「肉体がオッサン」って表現するののどこら辺が「ジェンダー論に関する俺の間違い」なんだろ? 天然すぐる。これはバッサリ削除する、の予感。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 02:04:24
ボクの考える「ロングテール」。→みんな死ぬ。みたいなw
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-11-30 02:04:57
オチは「ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい...」だと思っていたのにー。www
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 02:08:31
ウェブ商売における「ロングテイル」てのは正規分布してるグラフの端っこにあるような実店舗では成立しない商材でも広く相手を募れば成立する、ってこと。本来はグラフの端っこに伸びた尻尾みたいな部分のことを指してるだけだから、閾値とされた値から外れている部分てな意味で使うことに問題はないってのは、ikebukuronomori以外は分かってんじゃないかなぁ、と。類する人の存在は否定せんけど www
Junior_ttm @Junior_ttm 2011-11-30 02:10:43
ちゃんと落ちてた・・・って落ちを求める話題かw
Sim @tamashirosama 2011-11-30 02:13:40
病気の場合、正規分布の下の方は免疫ってやつが抑えているので見えてこない。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 02:17:16
>creanative その理解が正しければ、お前はとっくにIT長者だよw。ロングテールって言葉が生まれたのは、パレート分析の何年も後なんだよw
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 02:18:05
その免疫系の活動に影響を与えるのが放射線障害の症状の一つなんだけどなぁ、と
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 02:29:30
creanative> と、ボクは考える。特に根拠はないけど、ってことですか?
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 02:32:33
すまん。俺は重大な間違いをした。「ロングテール」じゃない。「ロングテイル」だった。イー!いますぐ切腹したほうがいいのだろうか?w
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 02:36:00
>ikebukuronomori 何に対してのこと? てか、ロングテイルでも免疫でも否定したいとすれば、そっちの不見識だけどなぁ
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 02:45:31
>ikebukuronomori すまん。今わかったよ。「放射脳は、【ロングテイル】での商材となります」か。最初からそう言ってくれれば、自分も早く納得するのに。ははは。というとことでOK?
Sim @tamashirosama 2011-11-30 02:45:31
BGの放射性物質に耐えうる免疫系がその何千分の一以下の放射性物質に耐えられないというのか、まぁ不安を掻き立てられてストレスが増えるほうが免疫に影響を与えますがね
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 02:49:06
ポストされないことがあるのか、Togetter >ikebukuronomori 言葉として定義されないと事象は存在し得ない、って、なにその結言論。「はじめに言葉あり」か。ステキ。オモロさっぷりがハンパない。池袋の森には、もっと生息してるのかなぁ。 と、うろ覚えのレスを時間差レスしてみる
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 02:52:30
>tamashirosama 外部被曝と内部被曝を意図的に混同される理由は? 内部被曝なんてキニシナイ派の人だったら、スミマセン ww
Sim @tamashirosama 2011-11-30 02:54:26
放射性物質で死んだ人間よりDHMOで死んだ人間のほうが(ry
kato takeaki @katot1970 2011-11-30 02:57:05
「そもそも釣り人さんが福島を通り過ぎただけなのか、別の機会に滞在したのかさえ検証されとらんし。」これに関しては、同行者が話をしてるですけどねえ。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 03:01:41
@creanative 友だちにリプライしたジョークのこと?だったらオマエが「オモロさっぷりがハンパない」けどw→ @ xxx「おたふくソースも、いかりソースも、ブルドッグソースも、実は存在していなかったんだ!」「な、なんだってー!」
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 03:08:56
確率で言えば宇宙人は存在する、てのはフツーの人なら否定できないのよね。どんなに条件を厳しくしても惑星てのはほぼ無数にあるからどれかが当てはまる。そんな自明な事に対し「宇宙人がいる証拠を見せないのなら宇宙人は存在しないんだ キリッ」てのは全くもって無意味。同様に釣り人さんが進行のはやいリンパ性白血病で死んだとされていて、その前に福島を通ったとの知己の証言がある以上、要因として「福島を通って粉塵を吸ったから」をあげるのは否定できない。なのに「証拠を出せ。出さないのならこっちの勝ち」ってな具合に絡んでくる人って
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 03:10:21
@creanative いや、こっちか→ @ xxx「ヨシダソースとベルのジンギスカンのタレは知らない。つまり、存在していないも同然!(キリッ!)」←これを真に受けたの?www
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 03:10:36
切れた…  なのに「証拠を出せ。出さないのならこっちの勝ち」ってな具合に絡んでくる人っているのねぇ、てのが結論。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 03:15:31
はいはい。宇宙人はいますか?で、どこにいますか?え?「非実在宇宙人」を、おいらが連れてこないといけないの?困ったなー。それ、無理です。←【つまり、宇宙人はいますね(キリッ!)】←「な、なんだってー!」←【否定できません(キリッ!)】
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 03:17:52
>ikebukuronomori ん〜にゃ、ロングテイルに関するご見解の話。ロングテイル、って言葉ができたからウェブ上でのある種の商売が生まれたのではなく、ちっちゃいはずのマーケットを相手にしても成立してる商売を何て呼ぶか?て考えたときに当てはめたのがロングテイル。事象に対する呼称は後から生まれがち、ってのを全く真逆に考えててオモロイな、と。森では言葉が生まれると事象が発生するのかもしれんけどな。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 03:20:17
>ikebukuronomori なるほど、ほんとに言葉に弱いのか。それは悪いことをした。それで「学術用語」などと言ってみた、と。いや、ほんとにこれはスマンカッタ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 03:23:20
ま、宇宙人話に関しては、「地球にしかいるわけ無いじゃん」って思える人がいるほうが不思議なんだけど、いるようですな。世界は不思議に満ちている、か…
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 03:23:25
> @creanative そうだね。ところで、さすがに宇宙人は無理だろうけど、君が福島原発由来による急性白血病の患者さんを見つけるほうが、宇宙人を見つけるよりは、ずっと確率は高いと思うんだ。それはやってみないの??それこそ。君が「事象が発生」したケースとしてずっと興味深いんじゃないかな?w
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 03:32:47
>ikebukuronomori フクイチ事故処理の関係者を始め、何人かは事故後に白血病で亡くなられている。その発症要因をどこに見るかは神学論争みたいなもんなのよね。遺伝的に発症しやすい人のトリガーが放射線に因ってひかれた、との解釈に、それは遺伝的な必然であって福島で被曝したのは要因でも何でもない、と返すわけでな。フクイチ周辺の断層が壊滅的な被害を与えるかどうか、てのを延々と議論してるようなもん。わかる?
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 03:36:20
> @creanative ロングテイルはすでに「確率分布」には沿わないという話なんだけど、あくまでも自然現象にしたいわけだw。でも、放射能の影響だけは、あくまで全部が人工の現象なんだよね?
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 03:45:19
「何人かは事故後に白血病で亡くなられている。」←そのソースはないが、「ありうるから、あり!」ってことかね?それが真実かどうかは、「信じるかどうか」ということじゃないの?そろそろ、可能性ばかり論じても先に進まないと思うんだけど。もう、どんだけ安易な【デマ】が流され、否定されてきたたのか、そろそろ「自省」すべき時期だと思う。これからの建設的な議論をするためにもね。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 03:55:26
>ikebukuronomori そりゃぁ「発見されたマーケット」にはドジョウ狙いが殺到して歪みが生じるわな。何をアタリマエのこと言ってんの? あと、白血病でなくなった方々がおられるのはgoogle様がよくご存知。それとてデマと言うなら、デマにしておけばいい。てかな、デマとされたものがデマのままであるのならフクイチはメルトスルーなんて起こさずにとっくに冷温停止しとるわな。事実を前にして自省すべきは「安全・安心厨」 ikebukuronomoriがどっちかは知らんけど。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 04:12:50
あぁ、もしかして「市原での火事で起こった放射性物質飛散警戒情報」とかもいまだにデマだと思ってる人いるのかね。あれって、火災現場の近くにチッソの関係会社があって、そこに何故か劣化ウランが保管されてて類焼寸前だった、っていう「事実を元にした警戒情報」だったのよね。ところが、デマだと否定され、後に訂正された。原発に関するデマの否定、ってのはその繰り返し。 http://www.jnc-corp.co.jp/news/11070840.html
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 04:13:07
俺も80年代の朝ジャーの愛読者だったオッサンだし、いまも原発にまったく利害関係はないし、「反原発」には一定の理があると思うけど、それでもこういう「ゼロリスク論」にはかなり無理があると思うな。リスク拒否を声高に叫ぶだけなら、アホでもできる。許容可能なリスクをどのように受容したり、回避していくかがこれからの日本人の課題でしょうが。いやなら、文字通り「日本から出て行け!」と言いたい(ネトウヨみたいでイヤだけどw)。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 04:14:12
寸前てか、倉庫自体は延焼したのか。規模は知らんけど。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 04:17:13
市原の件にはそもそも根拠がなかったし、射性物質飛も漏れた形跡もない。文字通りの「デマ」です。ただ、あんな場所に劣化ウランが収容されているとは知らなかった。むしろそこが問題でしょ?
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 04:18:42
ん〜、なんでゼロリスク論者にされるんだろ? 否定できない可能性がある、って事実を述べとるだけよな。それを避けるかどうかは個々の価値観の問題、とも繰り返し言っとるわけで。ただ、あり得るリスクに対して、根拠もなくそれを否定する論を張るほうが遥かに有害だろうにのぉ。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 04:23:34
「希少事象」さえ事故原因にするのは、もうゼロリスクそのものじゃないのですか?w もうわけがわからないよ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 04:23:59
根拠も何もチッソ石油化学の関係者は保管中の事実を知っとったわけで。だから「工場勤務の義弟から情報。外出に注意して、肌を露出しないようにしてください!」「コスモ石油の爆発により有害物質が雲などに付着し、雨などといっしょに降るので外出の際は傘かカッパなどを持ち歩き、身体が雨に接触しないようにして下さい!!! コピペとかして皆さんに知らせてください!!と知り合いから連絡が回ってきました!!気を付けてください(顔文字)」って「情報」が流れたのよな。で、劣化ウランが飛散したかどうかもチッソ石油化学が「否定」しとるだ
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 04:26:44
また切れた…  チッソ石油化学が「否定」しとるだけで公的な調査は入ってない。闇。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 04:28:03
それが内部リークであるという情報は、もちろんソースがないんですよね?それでも、ありうるから、OKということですよね?
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 04:32:32
まあ、あの火災事故現場の「TV映像」がなければ説得力あるんだけどね。自分は、あの映像に触発された「デマ」と思う(根拠なしの推論だけど)。だって。むしろ、本当にヤバイのなら、あの映像自体を「隠蔽」したほうがよくね?www。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 04:35:39
希少事例にも要因はある、って単純な事実を認識できんで「わけがわからない」って… こっちがわけわからんわ。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 04:43:01
「自然放射能は人体に影響がない」みたいなスピリチュアル系の発想ですか?
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 04:45:06
>ikebukuronomori 石油化学工場の火事で放射性物質の飛散を思いつくって、それどんなSF脳? 火元であるコスモ石油からしたらデマだったけど、横にあったチッソ石油化学からすれば否定しようのない事実。それは先にも上げたチッソ石化の親会社JNCからのリリースにある通り。 http://www.jnc-corp.co.jp/news/11070840.html
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 04:48:48
あの時に「放射性物質の飛散」なんて話は、一切飛び交っていなかったけど。その当時に、誰に聞いたの??劣化ウランを肌で感じてわけ?
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 04:52:05
後付けの情報を、自分に都合よく再構成しているようにしか思えないんだけど。大丈夫か?w
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 04:52:28
自分で「推論でデマと断定」っつうあたり、やっぱ天然な人なんかね。てか、映像の存在が否定材料って斬新すぎてビックリ。急に「自然放射能は人体に影響がない」とか言い出すし。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 04:55:37
いや、「希少事例」さえ福島が原因だとすると、アンタがそう思っているのかと考えただけさ。スピリチュアルなんて馬鹿がハマる商売じゃん。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 04:55:55
へ?マスコミが火消しにやっきになるほど出回った「デマ」やん? で、そのあとこそっと「事実」と追認された。それを知らんふり出来るなんて春先でまだ冬眠してたのかもな。大変ですな、カエル。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-11-30 04:58:34
火消しにやっきになったのは、「消防署」でしょw。目が腐っているのかな?そろそろ冬眠しないとヤバそうなので落ちるけどさ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 04:59:15
全文あげようか「緊急事態!大切な方へメールしています。 自分の周囲への大切な皆様へも伝達して下さい。 この1週間で、将来の後遺症を防げます。 政府がパニックになるという事で、発表していませんが、 千葉県市原市のコスモ石油の爆発事故により、 放射能が漏れ、大気中に放出されています。 ソ連のチェルノブイリ事故と同様の規模との事です! 千葉県のコスモ石油社内と国土交通省からの直接の情報なので、正確な情報です! コスモ石油社から従業員への注意事項として発令されています。 この爆発により有害物質
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 05:01:20
続き この爆発により有害物質が雲などに付着し、雨などといっしょに降るので外出の際は傘かカッパなどを持ち歩き、 身体が雨に接触しないようにして下さい! また、その他の対策として、東北、関東圏の人々は今日から、ワカメ類、納豆、豆乳、大豆プロテイン、根昆布なら1日に1個。 味噌汁などなどの海藻類、大豆類の摂取を、1週間だけ心がけること。 自分が手に入る物だけで良いです。 昆布を浸したお水(蒸留水)はかなりの予防効果を産みます。 また最悪はイソジンを薄めてヨード成分を摂取する事でもOK。 過剰な摂取は、害に成
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 05:02:29
続き 過剰な摂取は、害に成るので不要です。適量を少しが良いです。 適量のヨード成分を体内に蓄積することによる、放射能への警戒です。 ソ連のチェルノブイリ事故の時も、上記の摂取をしていた人は、後年の症状が軽症で済みました。 以上、備える事をおススメします」
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 05:06:01
コスモ石油が汚染源となる、というように読むと「デマ」だが、「爆発事故により」隣接しているチッソ石化から「放射能が漏れ」る可能性があった、のは事実だし、実際にも飛散していたのかも知れない。千葉と東京の境目辺りにホットスポットが散在しとるしね。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 05:10:36
自分とこの横に劣化ウランがあるなんて思いもしなかったコスモ石油は強力に否定。それをマスコミも報じた。デマチェーンメールの真相、なんてレポートも作ったりな。でも、文科省とチッソ石化はデマではないことを分かっていた。彼らにとっては「何故か暴露されてしまった事実」なので、後に公表。あら、どこかで見たパターン。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 05:15:56
フクイチがメルトダウン、スルーしてたのも「原子炉で全交流電源喪失」って事実の前では自明なことだった。NHKも解説系の番組では機序を説明してたしね。でも、経産省は、その「事実」を「可能性として否定しなかった」技官を異動させ、退職させた。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 05:25:03
ところが、数ヶ月たって隠しようもなくってくると渋々事実を認めた。それで隠し事は全てなくなったかというと、んなわきゃなくて、「工程表」を遵守するための事実歪曲を続けてる。メルトスルーしてて熱源は下に落ちてるのに格納容器内の温度をもって「年内に冷温停止は可能」と言い張ってる。冗談好きなんかね?
さいとう @aiaiao 2011-11-30 08:18:45
傷を広げてるだけのように見える
ふらふぉろ @fura_follow 2011-11-30 09:28:38
素で男性と勘違いしてました、ごめんなさい!?
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-11-30 09:41:36
「コメント欄が本番」に吹いた。www
MEDSI @MEDSI 2011-11-30 09:51:06
@creanative @mogmemo 指摘してる人がいないので。急性放射線症と白血病は全くの別物です。前者は造血細胞の破壊で、後者は癌化です。白血病の診断は癌化を確認して行われるので、白血病と診断されたということは急性放射線症ではないということです。
らみこ@ふぐすまっこ @lamiko 2011-11-30 10:01:16
「どんなに希少な事象も起こりうる。その可能性を否定すべきではない」のなら全世界全てのがん疾患を放射線障害と関連付ける事も可能でしょうよ。
MEDSI @MEDSI 2011-11-30 10:02:19
「稀にしか起こらないことは、稀にしか起こらない」。ではどの程度「稀」であるのか。「どの程度起こりうる稀」であるのかどうか、を@mogmemoさんは知ろうとしています。「どんなことでも起こりうる」というのは、予防や防御には役に立たない屁理屈。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-11-30 10:14:10
オチに対して「わーオッサン扱いしてごめんなさーい」でコメ済ましときゃ愛嬌で済んだのに…人生にユーモアは必要ですなぁ
ハナ・ターレン(洟大人) @hanataray 2011-11-30 10:57:00
素直にごめんなさいが言えない人の言は信用置けないですねえ(´・ω・`) 
あんこ好きなクルーたまにスキッパー(永遠に修行) @XC60Rd__ 2011-11-30 11:17:41
うーむ…、ロングテールはマーケッティングの用語で製品寿命を表すと思っていたのだが確率分布にも使うのな。勉強になった…
のぶたけ @nobutake1102 2011-11-30 11:54:18
オチだけが秀逸。後はどうでも良い。少なくとも柏在住者にしてみればこんな議論心からどうでも良い。
Sim @tamashirosama 2011-11-30 12:46:50
市原のデマも信じちゃってるしwww
武田具朗 @grobda 2011-11-30 13:38:45
ロングテールの可能性を信じてるなら、この人は放射能より先に飴や餅の廃絶を訴えるべきではないだろうか。急性での死亡率半端ないぞw
y.🍀 @yabtter 2011-11-30 13:39:06
この8カ月9カ月、多くの人が沢山の用語や概念を覚える必要に迫られたが、用語の使い方が微妙な希少事象が発生しています。この事象は、福島県を通ったか通らなかったには関係ないようですが、放射能という単語に対する感受性の問題かもしれません。
武田具朗 @grobda 2011-11-30 13:39:29
ロングテールに(笑)を付けるの忘れた
nob_asahi @nob_asahi 2011-11-30 13:46:10
「どんなに希少な事象も起こりうる。その可能性を否定すべきではない」つまり、名大OPERAの実験で発射したニュートリノによって発症した可能性も否定すべきではない。2年前の落雷で発生した電磁波に拠るかも知れない。あるいは・・
綾瀬 @ayase_cts 2011-11-30 14:28:30
急性障害は確定的影響。最低でも1Svは急激に被爆せんと症状は出ないよ。つまり、急性障害だと仮定してるのに、晩発性障害の確率的影響で論じているのに無理がある。原チャリで通った程度で死亡するなら、福島県民全員が嘔吐や下痢、白血病、死亡などの症状が出てないとおかしい。
TANAKA Shinji @creanative 2011-11-30 14:44:07
市原の件は、劣化ウランを保管していたチッソ石化の親会社が正式にリリース出しとるわけでな。あんだけ見事な デマ認定 > デマ否定 の流れはなかった。あれがデマなら世の情報須らくデマだわ ww ま、そーゆー浮世離れした世界観で生きるのも楽しいんじゃね?
しろがねさん @whitebellsweet 2011-11-30 15:28:02
ここでまさかの劣化ウラン(・∀・)
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011-11-30 15:31:34
「可能性がゼロではない」という言明が、意味がないどころか有害なジャーゴンと化している。蓋然性がきわめて低いものはゼロとみなすのが科学に限らず合理的な思考というものなのに。
MEDSI @MEDSI 2011-11-30 16:34:18
「可能性がゼロではない」はなんでもできちゃう魔法のワードですが、結局何も言ってないに等しい。だから@creanativeさんは「私にはその可能性がどのくらいかを推し量る材料はありません」といえばよかった。
ぺ ん で る @pendelzug 2011-11-30 17:20:33
本人登場シリーズわろた・・・わろた・・・
パンダざむらい @raota 2011-11-30 18:56:24
creanative 痛すぎるよw見てて恥ずかしい
y.🍀 @yabtter 2011-11-30 19:37:44
このコメント欄も長かったなぁ……。ようやく読んだ。他のことをしながらだったので時間もかかった。感想は修正。「知識と理屈のハシゴは地についてますか」
キミ @kimi__kimi__ 2011-11-30 20:03:30
普段あまりまとめ見ないけどこんなにコメント欄で長々と熱く語る人いるんだね
y.🍀 @yabtter 2011-11-30 20:11:34
自意識が残念だけど、勉強量と熱意は凄いと思います。
ChanceMaker @Singulith 2011-11-30 20:52:11
適当なところから意味のないコピペをしまくって、意味もなく喚き立てれば、そのうち相手が呆れて匙を投げる→勝利宣言、というメソッドは、Blog時代の初期によく見られた手法ですな。 これでわかったと思うけど、悪いけどそれTwitter時代には全く通用しませんから(笑 >@creanative
山下238 @Yamashita238 2011-11-30 22:58:53
【拡散希望】福島第1原発から3億Bqの放射性物質が漏洩しておりそれが完全にノーマークである可能性を試算しました。例の釣り青年がこれで被曝した可能性はゼロではありません。 。http://twitter.com/#!/Yamashita238/status/141542857193422848
子ぬこ @konukopet 2011-11-30 23:06:58
やばっ、まじわろたwww
arc @arc_U573Xw 2011-11-30 23:27:27
水を飲んだ人は100%死ぬって話思い出すわ。床下に線源放置したまま寝起きしてたのに長生きしたばーちゃんはどうなるんだ?生存可能性ほぼゼロの環境で生き残ったとか言わないだろうなw
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-11-30 23:53:18
ぶはwそりゃあどんな問題にも稀有な例ってのはあるだろうが、それだけを理由に亡くなった彼の死因が放射能の可能性はある!なんて断言されてもその根拠が薄弱すぎて説得力皆無だわ。
atusui @atusui 2011-12-01 00:09:11
「根拠はどうあれ否定すべき理由はない」というなら逆の可能性も疑って検証されるべき。
何でも言うこと聞き流してくれる各務原 夕チャン @nekoguruma 2011-12-01 00:26:28
#genpatsu #原発 結局、放射能で死んでいて欲しいからこじつけたいだけでしょ。なんでこう、他人の死を利用することに汲々としてるのか
@ren_ren_fox 2011-12-01 00:37:05
原発事故の放射線のせいで人が死んだと思いたいという主観的願望があるということだけはわかった。けど、主観的願望と客観的事実を混同してはいけないという至極当然のことは肝に銘じないとね。
三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2011-12-01 00:37:38
コメントが本番になると、当該者が自爆自滅に至るという法則
地方の会計屋【mstdn始めました】 @Meisou_AK 2011-12-01 00:44:32
別の畑だけど「推定無罪」という言葉を今一度噛み締めて頂きたい。おっと半年前に南相馬までボラしにバイクで移動した自分が最近くしゃみが出るのは、急性リンパ白血病に違いない
28号 @sevenmiles28 2011-12-01 00:57:41
白血病の原因は自然放射線である(キリッ って言ってもおkってことですねw 放射線に自然とか人工とか分ける意味が分からんけど
高千穂 伊織 @t_iori 2011-12-01 01:22:05
デマ野郎の言い訳って本当にどこでも変わんないのね。可能性(笑) 『RT @creanative コスモ石油が汚染源となる、というように読むと「デマ」だが、「爆発事故により」隣接しているチッソ石化から「放射能が漏れ」る可能性があった、のは事実..』
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-01 01:52:07
そもそも、今回のは癌化するリンパ白血病で、急性放射線障害による造血細胞破壊とは違うので数ヶ月で死に至る事はないのだが。大体、可能性を否定しないだけだ(キリッ)なんて言ってるが、そもそも可能性の高い理由を無視して確率が無視できるほど小さな可能性だけを言及してくるなんて、余程それを主張したいとしか見えない。
さるたに 11/23にリボルト対戦オフやります @Sarutani_tweet 2011-12-01 01:54:40
「可能性がゼロではない」ねぇ。 外出には交通事故を筆頭に蜂に刺されたり雷に打たれたりその他諸々の死亡リスクが常にあり、家に引きこもるのも運動不足や環境ストレスなどなど健康上のリスクが山積してるだろうに…。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-01 01:59:32
何にしても毎回思う事だが、人の死を勝手に己の主張に利用するなと。一言でも亡くなった彼を勝手に利用して冒涜した事を詫びる位の誠意は見せて然るべきだろうに。だが一度もそうした姿を見たことが無い。
さるたに 11/23にリボルト対戦オフやります @Sarutani_tweet 2011-12-01 02:02:01
統計で極小といわれているリスクを避けようとして過大なストレスというリスクを背負いこんでしまうのはお気の毒としか言いようがないけど、本来なら気にしなくてもいいリスクを過大に煽り立てる連中には不快感しか湧かない。
btnrouge @btnrouge 2011-12-01 03:35:10
反原発の最近の主張は「リスクがゼロでない限り放射能の影響はある」一辺倒ですが、この人達にはリスクマネジメントという考え方が欠如している。極端な言い方をするとただのバカ。個人的所感「ド素人は黙れ!」
btnrouge @btnrouge 2011-12-01 03:37:19
反原発の連中は放射線による犠牲者を血眼になって探している。でもいるはずがない。何しろ問題とされる放射線量は人体にダメージを与える量の1,000分の1程度だから、無視できる範囲。
btnrouge @btnrouge 2011-12-01 03:39:41
ちょっと本筋はずれるけど「内部被曝の脅威」という新書を読んだ。正直言うと、共著者の医師の個人的な持論(思い込み?)をもう1人の共著者が大した知識もなく騒いでいるだけ、という印象。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-01 04:54:45
内部被曝といえば、昭和39年~平成8年まで続いた中国核実験の放射性物質がずっと黄砂に乗って西日本を直撃しているんだが。そして、団塊世代以降の骨には顕著な量のストロンチウムが蓄積しているという。
星五52体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011-12-01 07:36:12
根拠を尋ねて「可能性はゼロではない」なんて言ってきたら、ブロックしても許されるレベル。「可能性はゼロではない」と言う理屈はあらゆるトンでも理屈を肯定してしまうんだけどねー。
ゆ〜たん @Iutach 2011-12-01 09:25:27
半可通がかしこぶってるのって痛々しいなぁ。「否定はできない」だけならありとあらゆる可能性が「否定はできない」だろうけど、なさそうな中でも潜伏期を考えれば因果関係の逆転が起こってしまう原発事故に固執するって…科学を言葉尻で捉えて都合良く振りかざそうとしているだけで、その意味を全く理解してない。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 15:44:52
内部被曝に脅威がないのなら劣化ウラン弾による兵士、その小人への健康障害、発達被害の説明はつかんわね。んで、原発推進派は「人造物で数十万年ゴミを保管します」てな夢の世界に生きている非現実的な人たち。なので、年間100mSv以下なら影響はない、なんてことを何の根拠もなく言い放ち、労災認定の裁判で健康被害の実例が認定されている事実からは目を逸らし続けている。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 15:49:11
てかなぁ、「確率的にありえない」とか言ってた大規模な原発事故が起こった現実を前に何いってんの?てのが、しょーじきなところよな。事故自体も反原発派が主張しているだけのデマ、とでもいいだすんかね。めでたいね。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 15:55:12
んでさ、「可能性は排除できない」てのと「要因であるとの断言」てのの区別がつかない人が散見されるのって、バカなふりしてんの?、本気なの?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 16:04:17
起こってしまった事象を過小に評価しようとしては事実の前にそれを覆さざるを得なくなって訂正、てな東電や保安委が演じる笑えないコントを何度見れば現実を認めるわけ?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 16:06:59
で、ついでに書いとくけど、広島の大学のサイトにこんな記述がある「胎児期の放射線の影響は成人と比較して感受性が高く、影響の発生には時期的な特性があり、発生した影響は非可逆的であるなどの特徴があります」 胎児が放射線により影響を受けると、それは修復されない、ってこと。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 16:10:15
でも、それに続くのは「X線検査による100ミリグレイ(mGy)以下の胎児線量では、胎児に対する放射線による確定的影響は発現しない」 絶対出るわけじゃない、と言いたいのよ。でも、出るかも知れない。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-12-01 16:11:42
必死なのは別に構わんですけど、まずは妙齢のレディをおっさん扱いしたことを謝罪されては如何でしょうか。それも出来んのにご高説ばかり垂れてては人間としてまるで駄目でしょ
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 16:12:16
ただ、被曝量が高いケースについては「妊婦の胎児が高い被ばく線量を受けたと思われる場合には、医師や診療放射線技師は胎児線量と潜在的な胎児のリスクを推定しなければなりません。患者はそれの十分な説明を受けた上で、個人の事情に基づいて妊娠中絶を行うか行わないかを最終的に決定しなければなりません」としている。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 16:16:06
@_moondoggie あのさ、長くて全部読むのめんどいと思うけど、他の人からのツイに返した一般論をmogomemoって人が「自分のこと言われてる」って勘違いしてんのよね。必死なのは、あ ち ら 。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-12-01 16:21:03
そんならそれで「勘違いさせてごめんなさいね、でも実はあれ一般論なんですよ」と穏便に言うのが大人の作法というものです。自分が正しければ何でも通じると思うのは幼稚園までなので、覚えておいた方がよろしぅござんすよ
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-12-01 16:23:11
まぁ「ジェンダー論、世代論になってアレなんですが」ていうことはmogomemoさんをおっさん世代と扱ってるって話なので、別に謝っても損はないと思いますがねぇ
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 16:25:57
ま、mogmemoって人がセックスとして♀であるとして、その人を目の前にして「こちらの男性の方」とか言ったら失礼だけどなぁ。ジェンダーで見た「おっさん」と表することに何ら問題はないわな。ジェンダーとしての、おっさん、おばはん、てのは誰もが内包していることで、その発現の割合が違うだけなんでな。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 16:36:04
@_moondoggie 埋もれてるけどどっかで言ってありますよ、勘違いだと。ただ、mogmemoさんがまとめのタイトルとして自分がセックスとしての♂扱いをされたように書いてあるので、それが「確定的事実」であるかのようになってますけどね。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 16:41:39
まとめというのはとかくまとめ人の恣意的なものになるわけで(自分の感想を入れて誘導したり、ね)、そこへのツッコミは不要かなぁ、と思うわけですよ。その人の編集方針なわけで。ただ、自分の発言が含まれている以上、それに対する補足などはしますよ、と。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 16:47:45
「ジェンダー論として」という前提をすっ飛ばして、セックスとしての♂扱いされた、と言い募るのも戦略としてありなのかなぁ、と放置してましたし。つまり、見る人が見れば「あら、このまとめ人さんってば、ズルイことしてるのね」となるし、他の多く人からすれば「レディーのことオッサンって言うなんてヒドイ」となるのを見越してるんでしょ、ふ〜ん、って。
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2011-12-01 16:53:15
「埋もれてるけどどっかで言ってありますよ、勘違いだと」それであればmogomemoさんにリンク指し示してこれこれこうでっせて説明すればえぇだけで、自己正当化や個人攻撃まで含めるから面倒な話になるっていう、そんだけの話っすな
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 17:03:38
大貫康雄氏「ドイツの脱原発が話題になったがドイツのエネルギーに関する倫理委員会で倫理上原子力発電は辞めるべきだと結論出したが。事故を起こした時その地域だけで責任を負えないと、世界に影響及ぼす。廃棄物の問題、使用済み核燃料完全な処理ができない、人智が及ばない所 次の世代へ迷惑」
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 17:06:00
@_moondoggie ん〜、最初から意図的に「勘違い」してる人に、それを言っちゃうのは無粋でしょうに
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 17:08:19
佐藤栄佐久氏「私は経験を積み上げて判断した。捨場がない、再処理工場始まるという噂の中でチラッと触れた国際シンポジウム核燃サイクル考えるという物 2004年19兆円の無駄遣い。経産省の意見が2つに別れての話、皆パージされたという話。」
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 17:12:25
原発推進、維持派の人ほど、自分のこと「冷静で知的」とか思ってんのよな。「騙されやすい権威主義者」ってだけなのにねぇ。イデオロギーの存在を経済合理(にまつわる嘘)で味付けした産物でしかないのよ、原発。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 17:17:47
原発導入を国に迫られた当初、電力会社は渋ってたのよね「コストが高すぎて経済的に成立しない」と。それを当時の通産省が政府の後押しを受けてコストを分散させて電力会社が計上する数値だけは他の方式より低く見えるようにしてきただけ。経済合理を取っ払えば、ただのイデオロギー的存在にしかならない。タカ派の方が偶に漏らす「核兵器のために原発が必要」ってやつ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-01 17:28:11
人は自分の日常を脅かされたくないから、「安心」できる材料を探してしまう。それに寄り添うように「安心ですよ」てな情報を流すと容易に受け入れられることも分かっている。そんな構図に乗っかってると壊滅的な事態に巻き込まれるかもね、ってこと。
sakai @SkiMario 2011-12-01 18:01:09
(すんげー自戒を込めて)
山下238 @Yamashita238 2011-12-01 18:50:13
本当の釣り人はcreanative氏で、全力で我々が釣られてしまったのか?
げれ@gelehrte @gelehrte 2011-12-01 19:41:41
RTせざるを得ない・・・ RT @mogmemo: わたしおんななんですけどーーーーーーーーー!!!!!!
げれ@gelehrte @gelehrte 2011-12-01 19:41:48
RTせざるを得ない・・・ RT @mogmemo: わたしおんななんですけどーーーーーーーーー!!!!!!
げれ@gelehrte @gelehrte 2011-12-01 19:42:03
RTせざるを得ない。 RT @mogmemo: わたしおんななんですけどーーーーーーーーー!!!!!!
ゆ〜たん @Iutach 2011-12-01 21:11:31
これがもし何年か後だったら「確率の問題」だけど、現時点では「確率を云々する以前の問題」。いい加減わかれよ見苦しい。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-01 21:40:11
爆釣りだなホントw確率論云々以前に分析する方向ずれすぎ間違ってる事に気付かんかね。それとも意図的に見ないフリしてる?w原発事故は自然災害による想定を自然力が上回った事例。明確に原因も理由も判ってる。彼の死因は急性リンパ白血病で、放射線の影響なんてそれこそ「0に近い可能性」としか言いようが無いほど殆ど関連付けられる理由が無い。全く問題が違うだろうに。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-01 21:43:22
大体、東電の出した確率の数値は過去の大津波のデータが考慮されていなかったという問題点は既に指摘されている。つまりデータ不備だ。だが急性白血病と急性放射線障害の違いは体に及ぼす損傷や症状の違いから既に別物と分析されてる。問題をただ確率数値だけを根拠に同列視する事自体が酷い論点のすり替えだ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-01 21:47:36
ああ、確率数値の部分は確率論を根拠にと言い換えてもいい。どちらでも意味は同じ事だ。確率論で論じられる問題じゃないし、両方とも軽々しく同列に論じて良い話でもない。
酔坂 大河 @yoitora 2011-12-01 21:55:19
http://bit.ly/tApwNY 今更ですがリンク貼ります。原発付近での野宿やそこで釣った魚を食べたという事実はない、とのことです。既に多く指摘がありますが、やはり本件においては被曝による発病であったとする根拠はいまひとつ乏しいのではないかと思います。
酔坂 大河 @yoitora 2011-12-01 21:55:49
また「確率が0ではない」については「未知論証」でググると色々と実例が載っていると思いますが、「結論できない」という前提から「結論」を推論しているもので、「証拠が無い場合は論証的には何も言えない」とするのが正しい態度だと思います。
酔坂 大河 @yoitora 2011-12-01 21:56:14
誤解を招きそうなので補足すると、creanative氏は未知論証を用いた詭弁を展開している、というわけではないです。(この場合の未知論証とは放射性物質が原因である、と断ずることなので。)無数に考えられる原因の中から、あえて「放射性物質」を持ち出して論じるならば、それなりの証拠が必要である、ということです。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-01 22:03:18
おっと、すこしだけ判りやすく訂正。急性白血病と急性放射線障害は症状を生む理由、工程が違う為判る。急性放射線障害は造血幹細胞の破壊。急性白血病は癌化による。後者では機能しない白血球が大量に増え、免疫機能不全に陥るまでに時間が掛かる。よって放射線障害では説明がつかない。
星五52体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011-12-01 22:06:49
長い文章で、面倒なんだけどグダグダ抜かす前に証拠をこちらに提示すりゃ良いだけ。自分の主張の根拠を提示できないのならやっぱり相手する価値は無い。
星五52体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011-12-01 22:11:23
>内部被曝に脅威がないのなら劣化ウラン弾による兵士、その小人への健康障害、発達被害の説明はつかんわね。 水俣病と同じ重金属障害です。当の昔に「放射線の影響を否定された」話を持ち出すあたり、あなたの意見はやはり聞く価値は無いですね。
星五52体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011-12-01 22:23:30
って言うか劣化ウランって科学毒性のほうがよっぽど強いんですけど・・・。それに子供への影響なら被爆者の例からして放射線ではまず発現しないと見るべきだけど?結局は根拠は無く、思い込みと「可能性はゼロじゃない」で自分の主張を通したいだけですね。可能性はゼロじゃないんなら、原発の再開だってありでしょう。なにせ今後はこう言うことが起きない可能性もゼロじゃないんだから。
たっく @tak_ppp 2011-12-01 23:17:08
「例の釣り青年の死について放射線の影響の可能性はゼロでないと言う人に根拠を聞いて」の時点で、聞いた側のほうを疑いながら読み進めるよね。この人を批判するなら上でもいってる人いるけど、「ゼロではないという主張は(ほぼ)自明なので無意味」だと思います。
星五52体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011-12-02 00:28:30
どっちにしろその理屈は魔法のワードで、どんな電波理論もOKになるから使ったらシカト推奨だと思うけどね。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-12-02 01:44:30
> @creanative いや。遅レスすまんけど。市原のコスモ石油の件、俺の記憶ではチェーンメールとして流れたのは「有害物質」しか記憶にないんだけど。後付けで脚色されていないか?だいたい、その文面はメールで転送されるには長過ぎるように思える。で、ソースはどこかな?
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-12-02 01:46:50
コスモ石油の事故で「放射能」が云々という内容が初動で広まったというソースよろしく。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-02 01:51:44
大手マスコミ様は一部しか報じてなかったけど、全文は上に挙げてあるもの。出典は、一部をコピってググってみれば? てかさ、他の人も含めてだけど「なんでも放射線のせいにする人」扱いすんの止めてくれね? 加害者、権威とされていた側が否定してた要因がのちに認められたって例をあげてるだけなんで。そこら辺の文脈の読めなさも、ホントあれよな。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2011-12-02 01:53:04
「アメリカがこの期に乗じて白血病兵器で攻撃してる可能性も0ではない!」とかしたり顔で言ってみたい。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-12-02 02:00:42
あと、ジェンダー論において「おっさん」「おばはん」みたいなベタなエイジズムを展開している論客がいるなら、是非に教えてくださいw。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-02 02:11:02
ググるのめんどくさい人に言っとくと、上に挙げた全文のどこかをコピってググると3月12日に各所の質問系掲示板で質問者が掲示しているのがわかる。前日に届いたもののを確認してるってことな。当時は「悪質なチェーンメール」扱いだったけど、7月になって文科省、JNC株式会社のサイトでこそっと公表。で、そんなのに気づく奴はいない、ので未だにデマだったと思い込んでる人多数、と。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-12-02 02:13:28
> @creanative 確認しました。ただし、コスモ石油が「有害物質」の放出を公式に否定した後に出回ったもので、初動のチェーンメールとは異なるようですけど。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-02 02:13:48
>ikebukuronomori 「ジェンダー論になる」て前置きと「それを論じてる人がいるか?」てのは全く別問題だわね。もう眠たいのか?、カエル。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-02 02:16:26
>ikebukuronomori じゃ、その「初動のチェーンメール」てのを晒せばいいやん?
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-12-02 02:18:03
> @creanative こういう内容じゃ?>工場勤務の方からの情報。 外出に注意して、肌を露出しないようにしてください!コスモ石油の爆発により有害物質が雲などに付着し、 雨などと一緒に降るので外出の際は傘やかっぱを持ち歩き、 身体が雨に接触しないようにしてください!!!
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-02 02:21:50
「誰かに起こったことは、他の誰かにも起こるはず」てな勘違いはどこから来るんかね? 蜂に刺されても腫れるだけの人とアナフィラキシー・ショックで死んじゃう人がいる。それは喫煙でも同じ事だし、放射線に対する感受性も然り。低線量被曝では何も起こらないと信じてるなら、それでいいんじゃないのかね。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-12-02 02:22:42
ちゃんとググれば、コスモ石油がすぐに否定する声明を出し、それをasahi.comとかが取り上げていることがわかる。タイムスタンプまで調べれば「尾ひれ」をつけた「放射能」付きメッセージがどの時点で出たか、確認できるかもしれない。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-02 02:24:02
>ikebukuronomori それってマスコミ様が「不穏当な箇所をカット」したものですわな。全体の一部。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-12-02 02:27:06
> @creanative まあ、このソースは「2ちゃんねる」なんだけどねwww。というか、君が報道される前の「放射能」付きのメッセージを探し出せばいいだけだよ。頑張って!
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2011-12-02 02:37:41
脱線的補足ですが。件の触媒に含まれるウランは酸化物で、空気に触れても加熱しても燃えません。「劣化ウラン」という言はウランの化学的形態は表していません。劣化ウラン弾が燃えるのは、金属の状態でウランを利用しているからです。(書き直しました
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-02 02:42:19
>ikebukuronomori 奇妙な自説を裏付けるものが見つからないとそれですか? 大変ですな。コスモ石油の「重要なお知らせ」が12日付けであるのを確認して諦めたのかもですな。 http://www.cosmo-oil.co.jp/information/110312/index.html
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-12-02 02:47:46
> @creanative だからー「放射能」付きのメッセージの存在は、もうタイムスタンプで確認するしかないじゃないかって話ですよー。 それもこっちが調べて確認しないと駄目ですかね?ご自身で提示する気はないってことですか?11日付のソースがあるなら、出して下さいってことですよー。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-12-02 02:55:33
(コスモ石油のアナウンスすらも見ていないと思ったのかよ(ぷ))
星五52体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011-12-02 03:25:05
>それは喫煙でも同じ事だし、放射線に対する感受性も然り。低線量被曝では何も起こらないと信じてるなら、それでいいんじゃないのかね。 スゲェ・・・。もう意味わかんねぇ。反論にすらなっていないwwwそんな個々人によって結果が変わると言うが、大多数の人間は元気な現状からすると無視して良い訳だ。自爆ってレベルじゃねーな
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-12-02 03:53:18
面倒だけど、@creanative さんが明かしてくれないので、このソース元でも探してみますかあ→「…この1週間で、将来の後遺症を防げます。 政府がパニックになるという事で、発表していませんが、 千葉県市原市のコスモ石油の爆発事故により、 放射能が漏れ、大気中に放出されています。…」
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-12-02 04:28:41
ググるのは、とても良いことだ。ただし、正しくググれない奴が他人に「ググれ!とか言うな」www
アザラシ@マーゲイ派フレンズ @AzaraSeals 2011-12-02 07:58:23
ε/ c_ω)ミ<なんだ※が長いと思ったらホーシャ脳ジェンダー本人降臨、言い訳しまくってるだけかw
もぐ / fright @mogmemo 2011-12-02 12:38:10
コメント欄どこまで延びるんだ・・・と読み直していて「オッサンという社会役割を持つ人間が示しがちな姿勢をまとめ主が見せていると私は感じた、という意味ではその通りですよ。そこに生物学的な性は関係しません。」てところで吐血しました。衛生兵・・・衛生兵を・・・
なとろむ @NATROM 2011-12-02 13:58:18
流言・デマは、拡散の過程でより不安を煽るように「進化」することがあります。コスモ石油に関するチェーンメールも、出回るうちに「放射能が漏れ」という文言が加わった系統が生じたと考えれば説明はつきます。早期にネット上でのデマを集めていた荻上式BLOG(http://goo.gl/hTXjB)の、コスモ石油について「よくみかけた書き込みのパターン」には、「放射能が漏れ」という文言付きのものはありません。
なとろむ @NATROM 2011-12-02 14:01:30
『マスコミ様が「不穏当な箇所をカット」した』とありますが、どのような方法でそのことを知ったのでしょうか。マスコミが入手したチェーンメールの系統が「放射能が漏れ」という文言が加わる前のものだったという可能性もあるのではないでしょうか?私の記憶でも、「放射能が漏れ」という系統を見た記憶がありません。「放射能が漏れ」という文言付き系統はマイナーなものだったのでは?
酔坂 大河 @yoitora 2011-12-02 14:06:26
まとめ主さんの思っている以上に、この話題は長く尾を引いているようですね。これぞまさしく「ロングテイル」・・・お後がよろしいようで。
ばうばう@のほほん @baubaubaw 2011-12-02 14:07:44
mogmemoさんを男だと思うあたりが既に失礼な行為かとww
nekosencho @Neko_Sencho 2011-12-02 15:27:23
ま、デマを真に受けちゃうことはだれでもあるので良いことではないけど仕方ないとして デマだってわかったらわざわざ言いつくろって泥沼にはまらないで、とっとと訂正しちゃえばいいのにね
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-12-02 20:38:51
>オッサンという社会役割を持つ人間が示しがちな...   これ 『俺がオッサンだと信じこむくらいオッサン的発言なんだから、コイツのジェンダーはオッサンで決定! 問題ないっ!!』って言ってるだけだもんなぁ。
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-12-03 05:39:43
コスモ石油の放射能チェーンメールの件。よりもよって2ちゃんねるのニュー速VIPのログがソースなんだけどwリアルタイムな時系列情報としてみると興味深い。コメント>>77 に「放射能」云々のコピペが出て来る。 http://unkar.org/r/news4vip/1299904323
ひきがえる @ikebukuronomori 2011-12-03 06:24:20
上記の「放射能」云々タイムスタンプは2011/03/12(土) 16:43。 コスモ石油の「有害物質」を否定するコメントを報じるasahi.comの記事は2011/03/12(土) 16:13。 タイムラグは30分。ただし、市原のコンビナート火災は、それより前にテレビで放送されていましたので、あんまり意味がないね。
竹さんだったりタクさんだったり @takk_tkg 2011-12-03 06:47:27
劣化ウランによるとされる健康被害は重金属による健康障害と目されており、内部被曝によるものではないとIAEAも言ってるのになんか吹き上がってるのが居るな。
らお兄 @ryotaitoh 2011-12-03 07:56:24
creanative「何かを解決したりするヒト(キリッ」じゃねーよw 自分のケツすら拭けねーじゃん
ARôK @ro_oka 2011-12-03 14:10:49
「前走車が巻き上げた粉塵を吸い続けられた、のです。内部被曝は否定できません」と言う人がいる。(仮にその人を彼と呼ぶ) 福島を原付で通過する際に粉塵をすった程度の、低レベルの内部被曝でも急性白血病にいたる可能性はあり、その可能性は「確率論的に」ゼロでないから危険性を無視できないと彼はいう。
ARôK @ro_oka 2011-12-03 14:12:40
来るはずがないと思われていたほど低い確率の大津波が現実には来たではないか、だから「数十万分の1」でも「数万分の1」でも、その可能性を無視するのは「恣意的」だと彼はいう。
ARôK @ro_oka 2011-12-03 14:13:04
かれは「確率論」をふりかざすが、「統計」についてはその目的すら知らない。 あるいは知っていてるのに完全に無視する。
ARôK @ro_oka 2011-12-03 14:13:32
かれは「ロングテール」というマーケティング用語をもちだすが、意味を理解していない。おそらく彼がいいたいのは、ただの「テール」であって「ロングテール」ではない。
ARôK @ro_oka 2011-12-03 14:18:09
「放射線の感受性は個々によって違うので一般化した論は不毛」と彼はいう。あらゆる学問は個別の対象を一般化する帰納と、一般化された体系を個別の対象に演繹することでなりたっている。それを否定することは知性の否定だ。
ARôK @ro_oka 2011-12-03 14:25:53
かれは一人の死(「希少事象」)を一般化し自らの安全のために生かそうとしたのではなかったのか。実のところ、彼は「一般化した論は不毛」などと思っていない。
ARôK @ro_oka 2011-12-03 14:27:36
かれは世界を極度に一般化された2つの集合に分け、「ゼロ:内部被曝で急性白血病にならない」と「ゼロではない:内部被曝で急性白血病になる可能性がある」という2つの集合のうち、一人の死を後者に分類した。
ARôK @ro_oka 2011-12-03 14:29:17
つまり、一般化が問題なのではない。極度の一般化が問題なのだ。 極度の一般化は、全く一般化されないのに等しく、何の役にも立たない。
ARôK @ro_oka 2011-12-03 14:30:30
「ゼロではない」という集合には、宇宙のあらゆる事象が含まれるがゆえに、まったく分類されていない状態と等価である。たしかに彼の「一般化した論は不毛」だ。何も生み出さず、何にも応用できない。
ARôK @ro_oka 2011-12-03 14:31:48
そして、たしかに彼の「ゼロではない」という主張は正しい。 たんに完全に無意味なだけである。
nekosencho @Neko_Sencho 2011-12-03 20:27:57
だいたい微量の被爆な場合、ロシアンルーレットみたいに当たったら死ぬんじゃなくて、病気になりやすい傾向が出たり出なかったりだからねえ。
金正直 @friday1942 2011-12-03 21:18:02
根拠のあるデータも、目の前にいる一人の個人も説得できずにわめきちらしていると こういうふうにまとめられてしまった余計にひどい目にあうでござるの巻。 騒ぎ立てる前に、今話してる目の前の人を説得しようと素直にものを調べればいいのにー。
MISSION QUEST @mission_quest 2011-12-04 00:32:00
ムー民乙って書けば良いの? でもこれだけ経って誰も書いてないってことは……あ、それともムーってとっくの昔に廃刊になってる?
MISSION QUEST @mission_quest 2011-12-04 00:56:03
先ほどのコメントに対し「ムーはそこまでひどくない」という至極もっともな指摘を受けました。私自身の持つムーの記事内容についての記憶が曖昧な事もあり、先のコメントは私の「ムー」に対する不当な誹謗中傷であったものと考えます。この事に対し、ここに謝罪の意と訂正を記します。
noobie@VTuberに自信ニキ @17noobies 2011-12-04 12:54:41
オチみてワロタって書こうとしたらコメ欄が長すぎて泣いた 本人が例示していたけども、宇宙人の存在可能性が完全には否定できない=宇宙人は存在しないと断言できないという論理は、少なくとも現実の物事を論じるときには邪魔でしかないと思う。
GEOたん @Geotan7 2011-12-04 15:40:30
まさに「ハンロンの剃刀」
Arvined/大阪砲雷イ46a @arvined 2011-12-04 16:22:43
ある事実が存在するというのなら、存在すると言う方が証拠を出す必要がある……てのは常識だと思ってたんですけど違うんですねー(棒
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-04 17:45:43
目出度い人が多いから、やんわりした表現はやめて書くんですが、劣化ウラン弾の飛沫吸引がもたらす害悪は重金属によるものだから放射線関係ない、とか言ったところで男性兵士の子供に奇形がでたりするわけよ。重金属だけの被害ってことにしても、その人の生殖能力にまで影響が出る。
ゆ〜たん @Iutach 2011-12-04 17:46:53
そもそも、食べた人間をかくも短期間で死に至らしめるほどの放射能を抱えた魚が、釣りにかかる程に元気とは思えないのだが。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-04 17:49:28
で、今も昔も産科のお医者さんは「やさしい」から奇形が出た子は「死産」にされがち。だから、実際に何か起ってもわからない。出産数に対する死産の率で何となく推察するしかない。放射線による被害を望んでいるわけではなく、心しておいたほうがいい、ってこと。目をつぶるために「安心」したって意味はないのよ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-04 17:53:28
んで、一般論と希少例てのをわざとだか天然だかわかんないけど混同してる人たちに言っとくけど、石鹸で顔洗ってただけで小麦加水分解物によるアレルギーが出るようになって死んじゃった人たちが出たように、何らかの物質に対する過剰反応ってのはあるわけよ。それが、放射線に因って起きる人がいる可能性は否定できんのな。紫外線に因って死んじゃう人がいるように。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-04 17:56:20
つまり、気をつけようもないのに気を付けないといけない要因が増えたことになってしまってる人ってのが、いるわけ。それはあなたかも知れないし、私かも知れない。でも、それは確かめようがないのな。これまで放射線を恒常的に浴びる環境にいる人なんてのは特殊な地域を除いてはいなかったわけで。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-04 18:00:30
「高放射線地域で生活してる人がいるんだから気にしなくていい」とか言う人いるでしょ? あれっれ「そこで生きられる人たちしか残ってない」ってだけなのよ。そこで何世代にも渡って生活してきたことで淘汰されてきたから、放射線には強い遺伝子が残されてきた、と。
y.🍀 @yabtter 2011-12-04 18:02:56
人類が進化しますね
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-04 18:03:46
誰もが必ず被害をうけるわけではないが、誰かは受ける可能性がある。数万人か数千に一人だろうが、品無くても良かった人が死んでしまうかも知れない。で、気をつけるべきは外部被曝ではなく内部被曝。粉塵を吸うと体内の思わぬところに留まってしまう。人体実験に参加する気がないのなら外出時にはマスクをしたほうがいい。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-04 18:06:33
放射線に強い人類は他のものにはからきし弱いかも知れない。しなくてもいい進化なんてする必要はないわな。軍関係か電力会社しか喜ばないようなサイバー人類は産みださんでいいよ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-04 18:23:52
あと、カエルが懸命にコスモ石油(の横のチッソ石化)の件で放射性物質を意味するメイルが流れたのはコスモがリリースを出してからだ、てな妄想を裏付けるタイムスタンプを探しても見つけられなかったように、あれは最初から放射性物質に気を付けるようにとの「情報」だった。関係者にも良心はあるからなぁ。
我楽者 @garamon9999 2011-12-04 21:13:49
>人類が進化しますね←いやそれだけでなくある微生物(種は失念)について「自然放射線を完全遮断した状況で飼育すると死滅する」とTV番組で言ってましたわ。後此方も必読かと⇒放射線ホルミシス効果検証プロジェクトhttp://bit.ly/uahEDT
我楽者 @garamon9999 2011-12-04 21:19:58
http://bit.ly/v26Y7p(産経新聞)北海道がんセンター(札幌市)の西尾正道院長は「被曝によるがんや白血病は通常、数年以上潜伏する。この時期に(原発事故での)被曝が原因で発症する確率はゼロと言い切れる」と断言する。[続く]
我楽者 @garamon9999 2011-12-04 21:21:08
[承前]http://bit.ly/v26Y7p(産経新聞) 西尾院長によると、被曝で細胞が傷ついてがん細胞が生じても、がん細胞が増えるには何十回もの細胞分裂が必要で、期間は年単位になるという。
ゆ〜たん @Iutach 2011-12-04 21:30:27
化学物質と放射線って同じくくりで語れるのだろうか。人体、化学反応はできるけど、核物理反応ができるようにはなってないはずだが。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011-12-04 21:36:46
>今も昔も産科のお医者さんは「やさしい」から奇形が出た子は「死産」にされがち。   先天性異常のある新生児を殺す産科医は優しくねぇよ... て言うか聞いたことねぇよ、そんな事件。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-04 21:49:31
また自爆しにくるとはw希少例を「可能性はゼロではない」のだから注意すべきだ!とと一般論のように常に気にしろと語ってるのが己自身だと気付いてないのか。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-04 21:52:41
ひょっとしてコヤツはアレルギーが何なのかも知らずにまた確率論的に希少例というだけで引き合いに出してるんじゃなかろうな?wアレルギーが放射線に反応することは在り得ないぞ。人の免疫細胞は放射線を異物として認識なぞ出来る訳が無いのでな。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-04 22:01:31
そもそも、アレルギー持ちが放射脳でギャーギャー騒ぐバカのようにアレルゲンを忌避嫌悪していると思うなよ。アレルゲンは「免疫が認識する異物」でしかないんだよ。本人の意志とは無差別に反応する。アレルギー持ちは一生アレルゲンと向き合うしかない。それで死んでしまったら残念だがそれまでのことなのさ。お前等放射脳と一緒にするな!!
サイフィス @saifisu 2011-12-04 22:07:10
【 何らかの物質に対する過剰反応ってのはあるわけよ。それが、放射線に因って起きる人がいる可能性は否定できんのな。 】また、それこそ証明しようがない事で「可能性は0じゃない」で、幾らでも逃げれる予防線を張った文面だこと
きぶな @kibuna 2011-12-04 22:32:04
mogmemoさんに措かれましては、本当に御疲れ様です…。んで、引っ込みつかなくなって米欄で大車輪()な方においては >今も昔も産科のお医者さんは「やさしい」から奇形が出た子は「死産」にされがち。 てめぇの勝手な妄想で産科医を人殺し扱いかよ。#反原発
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-04 23:10:13
アレなのがポコポコ湧いてくるなぁ。紫外線過敏のことも書いてあるのに食物アレルギーばかり対象にしたり。ほんに、おもろいこって。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-04 23:15:59
過去の知見に基づいて未来や現状を語るなら、各種公害病などえの死因は別な要因で片付けられたままよな。ホントの放射脳は放射線被害なんて起こらない、と思い込んでる側なのよ。3月からもう何ヶ月たったと思ってんの?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-04 23:19:36
生体が光なども含んだ電磁波に反応できないんだったら目は見えないし、放射熱は感じられず、日焼けもしない。ちょっと考えれば、おかしな事言ってんのに気付くのに否定したいあまり思考停止してしまう。ほんと、生体実験に参加したくない、参加させたくないのなら日常的に一桁μSv/h浴びなきゃいけないようなとこに住まんほうがええって。
ゆ〜たん @Iutach 2011-12-04 23:19:57
世界の誰も認めてない新奇な学説を奉じているようだから、然るべき検証とともに論文にすればいいんじゃないかな。まぁ「可能性が否定できない」ではとうてい受け付けてもらえんけどね。
ゆ〜たん @Iutach 2011-12-04 23:21:54
わー、今度は「放射線」と「紫外線」や「可視光線」を一緒にしてるし。せっかく「人体は化学反応しかできない」って注意してあげたのに…。
きぶな @kibuna 2011-12-04 23:24:01
あ、また出た。丁度良いので@creanativeさん  >今も昔も産科のお医者さんは「やさしい」から奇形が出た子は「死産」にされがち。   この発言の根拠になる資料とかお持ちですか?根拠もなしに産科医が嬰児を殺して「死産」扱いにするとか言ってる訳無いですよねぇ。 #反原発 #原発
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-04 23:26:42
@kibuna フツーに生活してれば知ってることでしょ? 産科医の知り合いにおられないのですか? お一方ぐらいはご存知でしょう?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-04 23:36:59
@Iutach 珍説ごくろー。放射線は短波長の電磁波。
きぶな @kibuna 2011-12-04 23:40:20
#反原発 #原発 ご期待に沿えず申し訳ないが産科医の知り合いはおりませんし、他の医療関係者の知人からもそんな話聞いたこともありません。それに自分が見せて頂きたいのは、産科医が嬰児殺しを死産で処理する「根拠となる資料や確たる証拠」です。それとも「誰それから聞いた」なんてゴシップ程度で公の場で人様を人殺し呼ばわりしてるんですか?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-04 23:41:04
「何らかの物質に対する過剰反応」って書いたことに対して突っ込みたいのなら、「要因に対する過剰反応」って訂正しとく。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-04 23:45:38
>kibuna 医療関係者に知り合いが居るなら訊いてみ? 産科の医師が中絶進めたり、ある種の発現を見せる嬰児に対する「処置」もしくは「積極的処置の放棄」をすることあるんですか?って。超音波検査、出産前診断がもたらしたことについて、も。
ゆ〜たん @Iutach 2011-12-04 23:48:26
なんだかなぁ:)。放射線は電磁波だけじゃないけどそれはおいても、放射線といわゆる電磁波の違いが「波長の違い」で済むと思い込んで調べる気もないのなら、間違っても放射線について語ろうなんて思わない方がいい。あんたには十分な知識がない。
ARôK @ro_oka 2011-12-04 23:54:15
「高放射線地域で生活してる人」は「そこで何世代にも渡って生活してきたことで淘汰されてきたから、放射線には強い遺伝子が残されてきた」と彼はいう。ラムサールやケララや陽江やガラパリには遺伝的に放射能に耐性をもつ種族が住んでいるらしい。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2011-12-05 00:00:38
まだ続いてたんだ。さらっと「小麦加水分解物によるアレルギーが出るようになって死んじゃった人たちが出たように」って書いて論の根拠にしてますけど、茶のしずく石鹸の一件で死亡は報告されてなかったと思います。
ゆ〜たん @Iutach 2011-12-05 00:00:48
自分こそ、拙速に語る前に調べなさい。キーワードはあげたから。 で、そもそも「X線やγ線が電磁波の一種」であることを「放射線について突っ込んでくる相手」が知らない、などと想定してしまえる時点で何かがどうしようもなく麻痺していると思われ。時間おいて頭を冷やした方がいいよ。
サイフィス @saifisu 2011-12-05 00:06:48
「可能性は0ではない」と「俺は知ってるけど、あなたが知らないだけ」を利用すれば、幾らでも言いつくろいができるいい実証例ではある。 ただし、そのためには一見すれば筋が通りそうな、それっぽい解説(詳しい人からは穴だらけでも、知らない人からは「そうなのか?」と思わせれる程度で充分)を捻り出せる文章力と、微妙に論点をずらして話の流れを誘導していく話術などが必要となる。 そういう意味では、実力者。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 00:22:47
てかね、これまで放射線被曝を厳しく規制・管理してきたのって国よな。違反への処罰規定まであんのよ。それが、大規模事故が起こった途端に「直ちには」健康に影響がない、とか言い出して、放射線管理区域に相当するところでも生活していいとか言い出した。これに対し「はい、そうですか」と言えるのって、それどんなリアル放射脳なのよ?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 00:25:06
たしかに「茶のしずく」での死亡例はないみたいですな。訂正します。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 00:27:40
>@Iutach なんで何も語らないの? 放射線が電磁波であること以外で強く思うところがあるわけでしょ? 他の人のためにも説明しなよ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 00:29:44
>@saifisu 他の人がその「穴」に気付かずに、騙されちゃうかもよ? どんどん指摘しないとヤバイんじゃないの? 
サイフィス @saifisu 2011-12-05 00:35:22
@creanative 生憎、「そうなのか?」と思わせれる程度で「穴」に気付かない程度な人です。 私ごときでは「解らない」に尽きる上、応用力も思考の回転力もない。 だから、あなたは実力者だと思う。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 00:40:00
誰が食物アレルギーに固執した?マトモに読み解く事も出来ないのか、呆れ果てる愚かさだな。アレルゲンは「体内に入った異物」と説明しているのに。 アレルギーの説明をしたのに、生体なんて大雑把なくくりで反応出来ないはずが無いなどと寝惚けたすり替えをするな。免疫細胞に目のような視細胞もなければ日焼けをするメラニン色素などありゃしない。アホか。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 00:40:03
誰が食物アレルギーに固執した?マトモに読み解く事も出来ないのか、呆れ果てる愚かさだな。アレルゲンは「体内に入った異物」と説明しているのに。 アレルギーの説明をしたのに、生体なんて大雑把なくくりで反応出来ないはずが無いなどと寝惚けたすり替えをするな。免疫細胞に目のような視細胞もなければ日焼けをするメラニン色素などありゃしない。アホか。
きぶな @kibuna 2011-12-05 00:43:43
>creanative  要するに「中絶を勧めたり中絶手術をする医者は全部殺人者」ということですか。米国で反中絶テロやってる連中と同じ主張なんですね。   あとsaifisuさんの発言でもありますが「俺は知っているがお前は知らないだろ?だから俺の方が正しい」みたいな態度で頑張ってると、勝った気分に浸れてもボロが出た時すっごい情けないですよ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 00:50:17
>@kibuna なにそれ? 自分が現実を知って感じたことを人が言ったみたいにするわけ? そういう非論理的な思考で自分で解決すべきやりきれなさを人に押し付けるの止めたほうがいいよ。産科の先生や助産師さんたちは、そういうことずっと悩みながら仕事してるわけよ。それを「殺人者」と呼んで片付けていいか、もっかい考えてみ?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 00:56:22
>@G3104 めんどくさいから名指しな。紫外線過敏だと日中に外に出ただけで皮膚がただれて死んでしまうケースがある。から、疾病がわかると陽を避けて生活しないといけない。そこに免疫系は関係ない。てことは、放射線に対する生体の過敏反応では、どういうケースがあり得るのよ?ってこと。免疫系の過剰反応については考えられるんだったら、放射線への反応についても考えてみ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 00:59:30
>@saifisu だったら「放射線の低量被曝は平気」って言ってる人たちもそのレトリックを使ってる可能性についても考えたほうがいいんじゃね? 危惧する側だけが使うわけじゃなくね?
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 01:00:59
あのな、紫外線で肌が焼け爛れるように炎症を起こしてしまう難病の人はいるが、光過敏症は大抵紫外線に皮膚の細胞が破壊されて起こる炎症や水泡だ。光アレルギー性光線過敏症は紫外線によって変化した薬剤が蛋白質と結合してアレルゲンとなる物だ。放射線に反応して起きるものじゃない。
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2011-12-05 01:04:37
はい。紫外線に対する過敏反応はたまにききますね。多くの人が体験したことがあるかと思いますが、日焼けですね。で、"過敏なものがありうる"のならば、そういう理屈で、酸素や水のアレルギーもあり得ますよね。へりくつに思われるかもだけど、そうじゃなくて、"みたこともない(つまり今のところ存在しない)危険を、さもあるが如く騒ぎ立てるのは、有害じゃないか"ということだと思いますよ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 01:05:30
@creanative 第一、光過敏症のケースというのは大抵すぐ外傷に表れるから、よほどそのまま直射日光の下に放り出されていない限り、滅多と死亡するほどまで悪化する事は稀なので死亡例は記憶に無いんだが。不幸にして亡くなった事例があるなら教えて欲しいね。あるなら死亡の危険は勿論認めよう。ただ、光を浴びればすぐ死亡する、なんて物じゃない事だけは断言させてもらうがね。放射線にしたって同じ事だよ。
ゆ〜たん @Iutach 2011-12-05 01:07:23
あんた以外はみな知ってるか、もし知らなくても「違う」と聞けば迂闊にいっしょくたにはしない。キーワードはあげたから自分で調べなさい。あと「放射線に対する生体の過敏反応」とか言ってるのもあんただけだから、あんたが自分で考えなさい。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 01:11:03
ああ、訂正というか補足、放射線の場合は瞬時に1Sv以上のような高放射線量を浴びれば、JCO東海村事故の被害者のように急速に亡くなってしまうのは勿論否定しないよ。当たり前の事だから。というか、それも紫外線でも同じで、レーザーのように高出力な照射を浴びれば可視光線だろうが電波だろうが当然人の細胞は破壊され焼け死ぬが。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 01:12:21
>@Iutach 「自分」が考えた放射線が電磁波であること以外の特性を陳述しなよ。出来ないんだったら根拠もなく喚いてる誰かさんと同じ穴の狢なんじゃね?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 01:17:20
>@G3104 色素性乾皮症による光過敏
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 01:20:51
>@G3104 で、放射線により光過敏が起こる、なんてこた言ってない。放射線により生体に起こる反応で何が考えられるか考察してみ?って言ってんの。否定するための思考を続けるのではなく、何が起こりうるか考えてみた上で、取捨してみ、ってこと。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 01:21:28
@creanative だから色素性乾皮症も光過敏症で免疫細胞のアレルギーじゃないっつうに。細胞のDNAが紫外線に破壊されて修復できないまま日焼けしてるんだよ
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 01:26:50
「放射線の低線量被曝は健康には(直ちには)影響を与えない」って言質には、実のところ、根拠はないのよ。「自分は知らないから、ないんじゃね?」若しくは「ある、って言っちゃうと責任とらされるから、ないって言っとくか」ってだけ。原発造るときに危険性を訴える委員の意見は無視するのと同じ事。ないんだったら、放射線管理区域なんて設定するわけ無いでしょ? そこから考えてみるだけでも、何かが変わる、よ?
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 01:28:13
@creanative >何が起こりうるか考えてみた上で、取捨してみ、ってこと もうあきれるほか無いわ。散々言われてた筈だろうが、可能性の話をするならその可能性を示唆する検証なり分析なり、因果を認められる科学的根拠を持って来いって。見つけられてもいない想像してる可能性だけで全てを認めて良いってんなら何でもありで話にならんよ。空想は自由だが自分の世界だけに留めておいてくれ。主張するなら自分でその根拠を研究で実証なりして自分で証明してみせなさい。ソレが嫌なら勝手な妄想を垂れ流すな、迷惑だから。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 01:31:42
低線量被曝で健康に影響を与えるから危険というなら、ラドン温泉は今頃完全に潰れて消滅してる筈だがw
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 01:35:01
>@G3104 XPの人は残念なことに長くは生きられないのも分かったでしょ? 日焼けだけですまないこともわかったと思う。また、DNAに損傷を受けても修復される、とは限らないことも。難病てのは確かに発症率は低い、けど、誰かには起きてしまう。し、XPが疾病として認定される前は「なんだかわかんないけど、機能不全で死んでしまった」で済まされていた。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 01:35:39
知見てのは日々更新されるのだから、頼りすぎては何も見えなくなる。てか、現在の知見そのものが過去の否定の上に成り立ってんのよ。チェルノブイリでは死亡例をできるだけ過去の知見で処理しようとしたものが「公式な数字」とされている。それでも、そこから外れたケースが報告された。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 01:40:13
>@G3104 何事の作用にも裏表がある。から、低線量の放射線により、何かが良い方向で活性化する人もいるとは思う。それは否定しない。ただ、ラドン温泉に行って気持ちが悪くなった人は二度といかないから、行った人誰もが健康増進の効果を受けてるわけじゃないことぐらい考えなきゃ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 01:47:49
レントゲン撮影でも、検査後に倦怠感を訴える人はいる。それは気分ではなく、生体としての感受性の問題。公衆衛生上の判断で設定する閾値と個人の感受性によるそれとは全く異なる。どんだけ陽を浴びれば日焼けするか?で考えてみればいい。放射線は自然な進化上の突然変異にも寄与してきたとは思う。けど、突然変異は生き残れる方向にだけ起きるわけじゃない。んな、都合のいいもんではない。半々だとしても半分は死ぬ方向の変異。積極的に試す価値はないだろよ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 01:55:34
労災で認められるようになってきた放射線障害に心臓疾患がある。それも、3.11以前のキツメな数字で管理された上での話。機序は分かってないけど、心筋の同調に問題が出るんだと思う。裁判での認定なんて科学ではない、と言うのは勝手。でも、法廷で原告側の示した証拠を裁判官が認めたってこと。その裁判官は、低線量被曝平気派がいうところの放射脳なのか?
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 01:59:22
@creanative 光過敏症患者が寿命が短いというのは認めているよ。直接の死因ではないがね。ああ、聞き方が悪かったのか、それは謝罪しよう。私は光過敏症で急速に亡くなった事例があるなら聞きたかったんだよ。光過敏症は原因は作るが死因は癌化や神経障害だから。直接光が死因となった例に覚えが無いんだ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 02:00:16
成人であっても数万分の1(もっと低くてもいいけど)で放射線への過敏を示す可能性はある。まして、これまでの知見で感受性の高さを指摘されている胎児、嬰児への放射は避けるにこしたことはない。まして、内部被曝をや。と、すると取るべき行動はどうよ?ってこと。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 02:04:19
>@G3104 光過敏の人の寿命が短いわけじゃない。XPの方がそのような傾向にある、だ。そこを混同してはなんにもならない。で、XPで劇症を示してしまう人もいる。あなたに覚えがあるないの問題じゃない。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 02:06:05
@creanative >行った人誰もが健康増進の効果を受けてるわけじゃないことぐらい考えなきゃ。 そりゃ万人全てに効能しか与えない物なんかこの世にゃ存在しない。ラドン温泉で健康被害が出て問題になったりしたか?そういう問題なんだが。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 02:09:46
「みんな、なんとなく同じはず」「あの人が平気なんだから、この人に影響が出るのはおかしい」なんてお花畑の思考からは何も生まれない。てか、そんな思考の傾向は科学からは程遠いものなのよなぁ… ま、原発の危険性をタバコを吸いながら訴える、てのが実際にあるわけで、人ってのはそんなもんだけど、ね。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 02:11:16
@creanative 言葉尻を捉えてくれてどうもありがとう。別に光過敏の人の寿命が必ず短いと思っている訳じゃ決して無いから安心してくれ。癌などが重篤化して短命に終わる人も当然いるだろうさ。ソレを否定した事は一度も無い。劇症を示して急遽された事例があるなら教えてほしいんだが、事例はあるのかい? というか、なんでそんな光過敏症の、それもまた稀有症例ばかりに固執してくるのか甚だ理解が出来ないんだが。何度も言っているが、稀有すぎて殆どの人に適応できない事例を一般化することほど無意味な事は無いと言っているんだぞ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 02:13:37
>@G3104 書いたでしょ「気持ちが悪くなった人は二度といかない」って。そもそもラドン温泉に何ヶ月も入り続ける奴ぁ、いない。てかね、ラドン温泉の線量わかってるよね? 低線量被曝を気にするのを放射脳とか言うなら、ラドン温泉をありがたがるのはラドン脳だとは思わんわけ?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 02:19:22
>@G3104 あら見事な墓穴。「釣り人さんは希少例だったのかも知れない」って書いてんのに、勝手に一般化してギャァギャァ言ってたのってどちら様方? 希少例を語るのに一般化は危険、てな当初からの説明をやっとわかってくれてありがたい事ですわ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 02:20:29
@creanative だから、その少数意見が問題視されるほど多いかと聞いている。あまりに少数すぎる事例に主軸をおく訳に行かないんだよ一般的判断ってのは。ラドン脳だかなんだか知らんが、それはラドン温泉好きに聞け。どうでも良いことだ。低線量被曝を気にしないんじゃない。健康被害の発生件数が極めて少なかったという調査報告が存在するからだ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 02:25:06
@creanative はあ?何訳の判らん事を。彼の死因は希少な白血病だが、それが一般的だと論じた事は一度も無いぞ?何を混同して混乱しているのか知らんけども、私が言ってるのは、最初から最後まで「放射性物質を吸い込んだかもしれない」なんていう希少例どころか、それが原因だったかもしれないというお宅さんの想像の可能性でしかない事を、さも一般論的に語らないでくれって話だ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 02:27:27
>@G3104 「起きた」って認めてんなら、それでいいじゃない。だったらその「健康被害」を受ける可能性を排除する行動を取るのも否定できんでしょ? てか、むしろ合理的な行動よな?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 02:30:01
>@G3104 だ か ら 、 こっちは最初から「希少例かもしれなかった」つってんの。それを「じゃ、福島の人が生きてるのはなんでだ?」とかって絡まれてたわけよ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 02:31:20
@creanative 何が合理的なのか知らんが、お宅さんがその可能性を嫌って忌避するのはお好きにどうぞって話ですよ。ただし、それを可能性があるといって根拠も無しに憶測の範疇を公共で主張して騒ぐなって話。回避行動はお一人でお好きにどうぞ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 02:33:55
希少例がフィーチャーされすぎると、いつの間にか一般化されるのはよくあることかもしれん。けど、それを恐れるあまりに希少例の要因を一般的じゃないからといって排除しては何も始まらん、って当たり前のことをクドクド言ってんのよ、こっちは。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 02:34:58
@creanative >絡まれてたわけよ 寝惚けた事言わんでくれ。最初に絡みに行ったのはアンタだろう?mogmemoさんのツイートに。それともこのマトメからもれてるだけで、最初はアンタが絡まれたってのか?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 02:35:50
>@G3104 なんで「主張すんな」とか言えるわけ? ラドン温泉は健康にいいとか言うくせに。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 02:37:05
>@G3104 あのぉ、「絡まれた」てのは、その通りなんですけど。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 02:39:32
@creanative は?w誰もそんな事言って無いぞ。ラドン温泉の例は出したが、別に健康に良いかどうかなんて此方は一言も言及してない。あえて言ってやるなら、放射線が体に良いかどうかなんてまだ検証出来てないんで不明だよ。勝手に人の主張を捏造しないで欲しいんだが。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 02:40:05
もれてるも何も、早川さんの言ってることは否定できん、って言ったらセシウムに限定して絡んできたのはまとめ人さんがまとめた通り。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 02:43:33
>@G3104 あぁ、確かに健康被害が出てんのか?って言い方よな。なるほど。不明なものを例示してくるあたりが不明だけど。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 02:45:38
>@G3104 てか、不明だって立ち位置なら、平気だって言う方にも避けるべきだって言う方にも文句言うか、どちらに対しても黙っとくほうがよくね? 避けたほうがいいって主張に絡んでくると誤解されるよ?
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 02:49:55
@creanative あのぉ、「絡まれた」てのは、その通りなんですけど。 絡まれたというより聞かれただけだと思うがな、最初のほうは。そもそもmogmemoさんは被曝で白血病が発生するという部分に対して、どの位の量であれば危険視する量になるかと閾値を聞きたがっていただけだ。そもそも今回の彼の白血病の理由が被曝にあるとは病気の種類からはっきり否定できるものなんだがね。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 02:52:09
>@G3104 低線量被曝には「不明」てな賢明な立場を取るのに、釣り人さんの症状に付けられた病名には疑義なし、てな前提で話をするんだ、へぇ〜 すごいねぇ、絵描きって属性の人は
@rafcocc 2011-12-05 02:53:10
イイ!このオチ、イイ!ヽ(´∇`)ノ
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 02:53:27
@creanative 私がアンタの主張に絡んだのはね、釣り人の彼の白血病はそもそも福島での極微量の被曝に起因するものじゃないとはっきりしている問題だというのに、その可能性は否定できないと見当違いな根拠さえ出せていない主張をしていたからだよ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 02:55:20
>@G3104 あれ?なんで「はっきりしてる」なんて言えるの? 低線量被曝が人体に与える影響は「不明」なんでしょ? 前言撤回?
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 02:55:34
病名には嫌疑なしって、急性リンパ白血病の時点で急性放射性障害とは病気の進行過程が違うんだよ。それはかなり上で初期に指摘しているし、他の人達からも指摘され続けてきた話なんだがね。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 02:57:12
>@G3104 てか「極微量」であるかどうかすら「不明」よな。通ったときに何が起きたかなんて、それこそ「不明」なわけでな。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 02:57:50
@creanative 人の話をここまで徹底的に意図的に都合の悪い部分だけ無視してよく発言出来るなと関心するよ、悪い意味で。急性リンパ白血病では潜伏期間が年単位で存在する。今回の彼が福島を通ったのは半年前。辻褄が合わないんだよ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 02:59:58
@creanative おい、何時まで不明不明と不明にばかり拘ってんだ?問題はそこじゃ無いだろうが。発言がどんどんワンパターンになってきてるぞ、大丈夫か?思考停止している気配が顕著に見られるぞ?大体だな、人が絵師だからなんだと言うんだ?w
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 03:00:33
>@G3104 だからよ、釣り人さんが「急性リンパ性白血病」だったてな診断には疑義を持たんのか?って。彼を診たお医者さんが付けた病名ってだけなのよな。症例にはお詳しそうだから、診断名ほど当てにならんものはない、ってな現実もよくご存知でしょ?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 03:03:39
>@G3104 は?希少例があるってのはわかったように言ってて、なんで釣り人さんがその典型例通りに発症したって言えるわけ? 自分が何言ってんのかわかってんの? 典型例しかないって、そこどんな特殊区域?
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 03:03:51
@creanative そんな所まで疑いだしたら何もかも疑心暗鬼だろうな、そりゃあ何も信じられんのだろう。同情するよw診断名というより、リンパが原因で急性だと判断される根拠は検査で造血細胞の癌化や不完全細胞の大量増加が認められたからだろう。そこの根拠は?なんて聞かれてもそこまで責任持てるかw
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 03:07:09
@creanative おいおい、勘弁してくれよw頭大丈夫か?どんだけ俺を呆れさせたら気が済んでくれるんだよ。希少例はそりゃあるだろうよ。だが彼の場合、診断結果っていうわかってる事実と死亡した事実がある。お前の主張したい希少例だと判断できる要素が欠片も見つからないって事を指摘してんだが、頭悪すぎて理解できんのか?糖分ちゃんととってっか?人の話理解出来てる?アーユーおk?w
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 03:07:36
診てもない人の病名を断定して話ができるなんて、ゴイスーやねぇ絵描きってば、って感じたのよね。そんだけ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 03:09:59
造血細胞が癌化してたからリンパ性? へぇ、絵描きの国はそうなんだ…
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 03:12:40
医師は自分の知見上で合理的と思える病名をつけてるだけ、っていうアタリマエのことがわかっていないらしい。医師は誰でも確定的に同じ診断を下せる、とでも思ってんのかねぇ…
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 03:16:27
@creanative は?w見れるわけネーだろ何言ってんだwネットでしかも過去の人の病名なんて俺がどうやったら見られるんだよw頭大丈夫かホント?w怪しいヤクでも遣っちまってるんじゃなかろうな?俺達第三者の立場に居る者が、判明している事実から原因として排除出来る事が導き出せる間違いをだ、「可能性としては有るかもしれない!(キリッ」なんて主張の為に彼の死の理由に関連付けて利用するんじゃねえ!!皆その身勝手で礼儀も道義も欠いた行動に怒っているんだよ!
y.🍀 @yabtter 2011-12-05 03:18:44
割と単純な話、「有り得なそうな方を採るのは、何か意図があるんじゃないか」と、知識がない人でも思う訳ですよ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 03:19:10
はい、終了、と。なんだかなぁ、放射線に関する着目すべき特性とやらも、教えてもらえなかったしなぁ。電磁波であるってこと以外に何かあるらしいのよねぇ…
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 03:22:13
@creanative 些細な書き間違いだがしっかり補足しておくよ。造血幹細胞な。リンパ球系の造血細胞が腫瘍化し、分化・成熟能を失う疾患、それが急性リンパ白血病な。ド素人な俺でも少し調べればすぐ判る程度の一般知識だ。絵描きの国だかなんだかしらんが、お前さんの妄想内の国には無いらしいな。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 03:22:24
医学の発展って、誰かの死の上に成り立ってんのよね。それを利用とか言うんかね。気持ちの問題と科学の有り様は違うのにねぇ。ま、最後に本音を叫んでみた、と。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 03:27:24
あ、ド素人って自分で言った。てか、造血幹細胞って言い直してんのにリンパ球系の造血細胞とかビミョーなこと言ってるし。高校の生物レベルな話やのにね。やっぱりゴイスーな絵描き。もう少し、調べてから書くとかねぇ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 03:28:26
@creanative 何の終了かしらんが、此方はそもそも始まってすら居ないんでな。終わりたいなら好きにすれば良い。それと、医師がフンダララと何やらダラダラ言っとるが、その医師達の間で、世界的に一般知識として現在知れ渡り活用されている汎用知識だという事は理解出来ないらしいな。彼等はその膨大な知識の中から、彼の病気を検査結果から診断しているんだよ。知ったような口を聞く前にまずは理解することから始めたらどうかね?今から始めると良いw
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 03:32:43
@creanative 造血細胞でも意味は通じるんだがな。血球細胞を作る元の細胞の総称、一般呼称だから。ド素人ですよそりゃ。医者でも医者候補でもないんでな。ド素人だがその程度のことは知ってるし、知らなくても調べれば判る。そもそも文字制限のあるコメだから省略してるだけの事だ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 03:33:58
はい次 >@yabtter 「あり得なそう」って思っちゃう時点で、そう思わせたい側のレトリックにはまってるとは思わんのか? じゃ、なんで「放射線障害を防ぐため」つって「放射線管理区域」を設定してきたのに、「放射線量は放射線管理区域以上だけど、住んでていいよ」なんて事態になってる?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 03:36:42
>@G3104 んなこた言ってない。どれにでも分化できるから造血幹細胞なのよ。リンパ球系の、なんてものは存在しない。造血幹細胞が何に分化するかなんて決まってない、っていう大前提がわかってれば書かないこと書いてるからバカにされるの、よ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 03:41:14
なるほどね、医師に対する幻想をいだいてるパターンですか。医師の側が恐縮するってもんですわ。いくら検査したって膨大な知識があったって、確定的な診断なんてものはありえない。まして、進行が早い症例で、なぁ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 03:42:46
@creanative そうかいwコッチは打つのが面倒だからウィキからまんま引用した部分なんだが、それは編集者に指摘してきてくれ。造血肝細胞から分化途中でリンパ球か白血球か、赤血球かに分かれた途中、完成前と色々便宜的に名前も変わるだろう。そもそもその辺の細かい違いなんて本題にゃどうでも良い瑣末事なんだよ。問題は骨髄内の造血細胞に起きる癌って事が重要な点なんでね。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 03:44:48
@creanative 幻想?w幻想を抱いているのは僅かな可能性にばかり言及しているアンタ自身の方じゃないかw最初から幻想ばかり見て、出てくる根拠や事実にはそれが正しいなんて限らない!こればっかりじゃないか。これの何処が幻想に夢見てないっていうんだ?w
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 03:46:05
骨が折れてるだけでも「骨折ですな」、とは単純には言えんしね。折れた骨が周辺の組織を傷つけてる場合もあるし、どうやって折れたかでも考慮すべきことは変わってくる。「データがこうだから、この病名!」なんて、もんじゃない。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 03:49:04
@creanative そもそもだ、こちとら別に医師に幻想だのなんだの、特別な感情も憧憬も抱いちゃいないよw医者という立場で病人を治療したり、新薬を開発したりしている職業従事者に対する敬意は持ってるがね。それはどんな職業でも重んじる礼儀という意味でな。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 03:53:42
>@G3104 日本語版のウィキペディアを盲信… 最悪パターンやん。てか、白血病においては、そこが要点なのに。どの段階で、どこで、どれに異常が生じるか、っていうとこが。リンパ性の場合は骨髄で癌細胞が増殖するケースばかりってわけでもないし。つまり、絵描きは科学を記した文章を読み解くすることすらできていない。のに、科学を騙って低線量放射線は無害であるかのように喧伝する向きに同調しようとしている。途中までは「不明」というある意味賢明な立場をとっていたのにも関わらず。惜しいねぇ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 03:56:35
>@G3104 や、抱いているから抱いてる、って言ってるだけ。敬意と盲従は違う。敬意を持つから説明を求めるし、時間があるならセカンドオピニオンも訊いておく。それが礼儀。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 03:58:37
@creanative 面倒だからコピッただけだと言ったはずだが?w白血病の判断において重要か、じゃなく、お宅の主張に存在する問題点は彼の病気が福島での被曝に由来するのか否かだ。其処に重要なのは細胞が癌化していたか、その症状が検査で出ていたか否かだ。結果では出ていたとなっている。そうである以上、お前さんの主張には根拠を認める理由が出てこないんだよ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 04:00:31
@creanative あ、そ。抱いてるから言ってるだけとw好きに言っときなさい。アホらしい。セカンドオピニオンとか今そんな事問題視してんじゃないぞ。論点ずらすな。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 04:00:53
>@G3104 違うね。そんな理解も出来ていない根拠で人がなくなった病名を確からしいものとして扱っちゃいけない。典型例通りの発症だと断定したり。そっちのほうがはるかに死者を冒涜している。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 04:05:53
@creanative またか、話にならんなまったく。またそもそも論言わなきゃならんか。お前さんの言い分じゃそもそも医者の診断そのものを信用ないと言ってるも同然だ。可能性は認めなきゃならん!(キリッ)を免罪符にして、それ以外の理由で彼は被曝で白血病となり死んだのかもしれない!とあくまで可能性だからと言いながら主張してるんだから。些細な可能性なら優先順位は低いんだよ。だがそもそも可能性として候補に挙げられる段階にきている話ですらない。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 04:08:26
癌化した細胞が血液中にあってリンパ性のものらしい、としても数年の潜伏期間があったかどうかなんてわかんない(経年観察していた主治医でもいれば別だけどな)し、おそらく釣り人さんが見せていた嘔吐などの症状もリンパ性白血病によるものなのか放射線障害によるものかはわからない。それであるのに、放射線によるものかも知れないという可能性を排除できるわけがないのよね。まして、彼は事故後数ヶ月の福島を原付で通過していた「事実」があるのだから。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 04:11:05
あらあら、医師の診断にも盲信ですか。権威主義も甚だしいですなぁ。そりゃぁ、日本語版のウィキペディアもありがたがるわ。自分の前提がおかしいのにねぇ、こりゃこりゃ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 04:12:00
@creanative 大体だ、お前さんはコッチが彼の死亡理由を典型例どおりの発症だと断定したい!としきりに言うが、そうじゃないとそこまでやっきになって否定したがるのはお前さんによる決め付け、断定じゃないのか。死者を冒涜しているのはどちらだ。死因は特定しなきゃ司法的に問題で葬儀にも影響するし、彼の立場にたって考えれば特定されないってのも迷惑だろうに。問題はその死因を第三者のお前さんが自分の主張に利用した事だ。それを冒涜と呼ばぬなら何が冒涜に当たるのか?もはや判らん事になる。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 04:13:50
@creanative もうお前さんには何を言っても全て「妄信」ってことで短絡的に処理されちまうらしいな。そりゃもはや人と対話できる状態じゃないわ。コミュニケーション能力が欠如してしまっている。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 04:14:52
>@G3104 そこまで見事に天に向かって唾する人も珍しいなぁ、とオモタ
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 04:16:20
@creanative へ?w天に唾?ほれ、お前さんの姿だよ見てみ?( ̄Д ̄)つ[鏡]
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 04:18:20
@creanative なあ、まさかとは思うが、お前さん、ずっと自分がワシに指摘してる心算で、全部自分の姿を言い当ててるって気付いてなかったのか?(;´д`)
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 04:25:47
>@G3104 へ、死亡診断書の病名って絶対正しいもんだって思ってんの? 釣り人さんは病院で死んだと思われるのに? でさ、利用って何? お前さんだって、自分の気分の悪さを解消するために「利用」してんじゃん。「誰かの死を自説のために利用している(と、自分には思える)奴がいるから成敗する」なんて安っぽい正義感を発揮するためにさ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 04:27:38
@creanative おい、頭大丈夫か?なんでそうお前さんはそうやって人の態度を断定せにゃ気が済まんのや?(呆れ)
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 04:28:47
>@G3104 アフォなのは決めつけてるの自分だって気づいてないとこよな。リンパ性、と思われる白血病、と思われる症状かもしれんけど、それが発症した要因は分からんよね、って言ってるだけなのに、「放射線によるわけはない」ってキィキィ言ってんだから、絵描きは。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 04:34:15
@creanative いい加減理解しろよ。発症した要因は判らんよねって、それが福島通ったからじゃない事だけは時系列的に確証の高い説明が付くって何度も説明したろうが。お前さんが何の目的でそんな主張をし続けてるのか知らんけどさ、ひょっとしたらソレがお前さんの正義感かなにかから来てんのかもしれんが、正義ってのは大抵社会的多数派の為にあるもんなんだよ。俺は正義が全て正しいなんて思ってる訳じゃない。道義的に彼を利用した事が単に許せんだけさ。お前さんや、例の教授のような放射能の所為だと根拠もなく喚き叫ぶ無責任な者達
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 04:36:31
そもそもリンパ性の白血病ってなんで起こるかがよー分からんのよね。ただ、遺伝子検査してみると特異的な転座が見られる。けど、それが遺伝的なもの(つまり、生まれた時から発症すsる可能性があった)なのか、転座の要因として指摘される放射線被曝の結果で診断時には組み変わっていたのかもわからん。だから、「放射線かもな」と言っとるだけなのよな。「放射線のせいだ キリッ」てな姿勢は一度も見せとらん。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 04:42:22
ありゃ、@creanativeを付け忘れちまったわw再掲載して前のヤツ消しとくよw 長すぎて最後の文が切れちゃってたか。お前さんたちのような無責任に可能性だけのために赤の他人の死を利用するような者達がな、許せんだけよ。他の人も多分同じ気持ちだろう。ま、断定はせんがなw
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 04:43:48
症状の診断名として「(急性)リンパ性白血病」としたところで、それを発症させた要因は医師にも分からんのよ。症状を寛解させる努力はできるけど、「こういうことしたら発症するかも知れないから気をつけてくださいね」とは(今後、わかるかもしれんけど、今は)誰にも言えない。たまたま遺伝子検査をして転座が発見されても、発症するかどうかも分からん。「発症するかも知れませんね」としか言えん。そういうものだとわかってれば「放射線によるわけはない」なんて言えんのよな。そこを自分の「気持ち悪さの解消」のために無意味な断定をするから
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 04:48:31
@creanative >「放射線のせいだ キリッ」てな姿勢は一度も見せとらん。 ならなんで此処まで拘る。だから、それは「彼が福島を通って吸い込んだ塵で被曝したから」では説明がつかん事が事例から示されてると指摘されてるんだが、何故それを無視するんだ?ただの可能性の言及でしかないなら、その可能性が詰まれる理由が在ればソレを否定する必要もなかろう?可能性の一つが減るだけの事だ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 04:48:57
>@G3104 あ、わざわざ修正ありがとね。で、経年観察してた主治医云々、てのは釣り人さんの遺伝子の転座を把握している人がいたなら、潜伏期間とやらが成立するかもね、なんだけど、発症するきっかけが(今んところ)分からんから、結局、「要因は持っていたんだけど、なぜ発症したかは分かりません」としかならんのよ。なぜか喧伝されている潜伏期間とやらが確定定期に存在するような話は、どこにもないわけ。わかる?
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 04:54:03
@creanative つまりな、お前さんがただ可能性だけを見つめているだけなら、可能性が増えようと減ろうと、こだわる必要が無かろうよ。それを、放射線の影響の可能性がある、という可能性ばかりにここまで固執し続けるから、よほどそれを貫き通したい主張なのだとしか此方からは見て取る事が出来んわ。そして、それを主張するには、裏づけられる証拠があまりに脆弱すぎる。それなのにお前さんは今だにこうして拘り続けている。何故だ、何故そこまで放射線の影響の可能性だけにこれほど拘る?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 05:01:21
>@G3104 「リンパ性白血病には数年の潜伏期間がある」ってペーパーがあるか探してみ? ないから。なんで発症するか、何が原因かも分からんけど、遺伝子診てみると転座してるよね、としか分かってない。この事実だけでもお前さんの論拠は崩壊してんのよ。「わからない」が現状の正解。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 05:06:04
@creanative 結局、お前さんが固執するその可能性の根拠がその「医者の診断が正しいとは限らない!」とか、検証するにしても未だに可能性の芽も出ていない、お前さんの憶測の範疇でしかないから説得力が0なのさ。考慮すべき可能性なんて他にもあるのに、コレにばかり固執してる。そして、その根拠は、今既に診断されている結果の信頼性の否定。それしか出てきてない。それもまた小さい可能性でしかない段階の不確定なもの。これじゃあ認めろったって認められやせんよ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 05:06:35
>@G3104 「放射線であるわけがない」ってのを成立させるために人の意見を操作するの止めてくれね? 「遺伝的要因かもしれん」し「なにか悪いもの食べたのかもしれん」し「なにか良くない薬を飲んだのかもしれん」し「放射性の塵芥を吸ったのかもしれん」〜、のであって、特定の要因を排除できる知見はどこにもないのよね。んだもんで、「あらゆる可能性は排除できん」って言っとるだけ。それなのに「放射線のわきゃぁない」てなことを言っちゃうと何か新発見の知見を有していることになってしまう。ので、本気で言ってるなら示してください
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 05:08:56
>@G3104 ん〜、アフォの馬脚、って感じなんですが、「急性リンパ性白血病の発症要因はこれだ」てなペーパーを示してくださいましな、めんどくさくなってきたから。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 05:11:14
@creanative いい加減にしろっつーの(呆れ)はあ。もう、成立させるための意見操作とか、もうお前さんのその認識の時点でブーメランなんよ。とりあえずデータ検証から始めんと論理的に原因すら解明出来ねーだろうが。お前さんが彼の白血病の原因が福島の放射性物質で被曝したからかもしれん、その可能性はある!と散々主張しているから、論理的に情報から付き合せてみると矛盾するつってんの。辻褄の合わない無理がある可能性ばかり主張されても困るで。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 05:13:45
そろそろおわかりかと思いますが、「急性リンパ性白血病には2年の潜伏期間がある。だから福島通過が釣り人さんが発症した要因とはなりえない」って言ってるのってエア御用の人だけなんですよね。根拠もなく、自分たちでそれっぽい数字を上げて納得したがってる。てか、それにしたって当座の否定に使えるだけで、2年経ったら発症しまくるよ、て言外で言ってる危険な言質なのに。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 05:14:49
@creanative  >ん〜、アフォの馬脚、って感じなんですが、「急性リンパ性白血病の発症要因はこれだ」てなペーパーを示してくださいましな、めんどくさくなってきたから。 何回目か数えるのもアホらしくなってるんで数えんが、やたら無闇に侮蔑罵倒したり、個人情報あげつらって見下すのは論理破綻者の末期の症状だぞ。論理的に自分の主張を裏付ける根拠を一度も出した事が無いのに相手には根拠を求めるのか。コレも末期症状の代表的な一つw
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 05:17:49
>@G3104 どこが辻褄合わないか言ってみ? 急性リンパ性白血病の発症要因はわからない。まして、潜伏期間があるかもわからない。けど、発症した人の遺伝子調べると特異的な転座が見られる。し、低線量でも転座が見られるのは観察されている。てな既存の知見だけ見ても、「放射線は関係ない」って断言しちゃうのと、「あるかもなぁ」とみるのとどっちが辻褄合ってる?
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 05:18:13
@creanative エア御用の人wwwお前さん自身がその典型例じゃないか、対極だが。根拠となる情報を一つも持っていないのか、出してこないのも御用の人とやらとは対極的なのも面白い構図だ。なんでもレッテル貼りすりゃ良いってモンじゃないぞ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 05:20:34
@creanative だから、そもそも自分の信じたくない相手のデータなんか一切信じられるか!とばかり喚いてるお前さんにはもう何言っても無駄だろ?何言っても全部妄信とか、エア御用の人がどうとかって全て意識誘導!!ってレッテル貼るんだから。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 05:24:50
ね、絵描きは「急性リンパ性白血病は潜伏期間2年」てな自分が言ってたことの証明すらできない。御用系の人が「広島での調査を見ると放射線被曝してから白血病が発症するのは2年たってから」って言ってたのはほんとだけど、あれとて戦後5年経ってからの研究なんで不確かであるとしか言えないのにね。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 05:27:36
@creanative だから、絵描きがなんか関係あんのかよって(爆笑)そうやって人を見下して楽しいか?証明すらできないって、お前さんがまず証明してみせなきゃいけない話だろうが。お前さんのは可能性の、それも、まだお前さんの想像でしかない話だぞ?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 05:29:04
な、論拠を示せなくなったら、分けわかんないことを言い出す。遊びは終わったのよ。「わかんないことをわかんないと言えない」のなら科学は語れんし、転座が起きている事実から何が起きたのかを推測はできる、断定はできんけどな、ってことでしかないのよ。てか、原爆の後追い調査の時って「白血病」っていうざっくりした括りでしかないから、今回の件については語りうる論拠に出来んのよね、あらあら。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 05:31:34
@creanative それにな、お前さんは証明する為に取るべき行動を間違ってる。お前さんが証明すべき相手は俺じゃなく、医師や研究者達、社会に対してだよw今此処で俺に対して「お前は自分の言ってることの証明すら出来ない」とか非難して悦に入ったりする事じゃなく、お前さんの主張したい根拠を探すか、自分で調査する事だよ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 05:34:14
@creanative >な、論拠を示せなくなったら、分けわかんないことを言い出す。遊びは終わったのよ はいまたダウト。鏡面返しブーメランな。まだ可能性で有力候補にすらなれていない持論を主張しているんだから論拠を示すべきはお前さんだよ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 05:34:36
あらあら科学音痴が露呈しだした、と。急性リンパ性白血病の患者さんの遺伝子で9番と22番の間での転座が見られるのは事実。全ての患者さんに、じゃないけどね。で、難しいのは転座が先天的なものか、後天的なものかがわからない。発症して人の血縁者を追跡調査すれば、ある程度わかるんだろうけど不明にしてその存在を知らない。転座してても、必ず発症するわけではないっぽいのが、さらにややこしい。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 05:36:19
@creanative やっぱり、お前さん、自分で自分の姿を言い表して自爆してる事に気付いてないんだな・・・(;´Д`)もはや哀れだよ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 05:39:35
>@G3104 なに、もうググることすらできんの? てか、自己紹介での表現を使われると「見下してる」って感じるのって、それなに? つーかね、さっきから「転座」とか言いってんだから、それと「急性リンパ性白血病」のコンボでググればいいだけのことやん。絵描き、がイヤなら、お前さん(や、エア御用系の茶々入れ)が知らんだけで、医師や研究者たち、社会は急性リンパ性白血病が発症する要因は分からんし、潜伏期間なんてもんはないって分かってんのよ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 05:40:12
@creanative もはや別問題の混同さえ気付けなくなったのか。白血病の原因が不明な事と、釣り人の彼が白血病を患った原因が福島で被曝した事か否か、という問題は別問題だという事すら理解出来なくなってしまったか。いや、最初から理解出来たわけが無いか。理解してればそんな事は言い出さん。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 05:44:57
@creanative 意図的に無視してんのか知らんが、遺伝子の転移転移としきりに囀ってるが、その理由は不明だと自分で言っているのに、なぜ放射線の所為だとばかり望んでるんだ?DNAの鎖が破壊される事で、修復しようとしてランダムな要因でエラーが出る事でその転移ってのは起きるんだろう?放射能によってしか転移は起こらんのか?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 05:45:20
で、要因であるかも分からんけど転座が見られる。少しは共通している要素、そしてそれが起こる可能性について、考察するのは無益ではない、と思わんのかね。思わんのだろうけど。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 05:48:02
@creanative はあ?お前さんが最初っからその可能性について、放射線しか言及してこないから呆れてんだけど。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 05:49:09
転座、よ。転座が起こる要因として放射線被曝があるてのはお前さん以外には常識。てか、「白血病の原因が不明な事と、釣り人の彼が白血病を患った原因が福島で被曝した事か否か、という問題は別問題」 だったらさ、何を根拠に「彼の死因に放射線は関係ない キリッ」とかやってるわけ? 否定したいから否定してる、って言ってるだけじゃん、それ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 05:49:54
@creanative 良いから他の転移が起きる可能性、起きる原因の候補、挙げてみろよ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 05:51:31
@creanative ああ、転座だっけ?失礼w別にどっちでも良いよ意味さえ伝われば。他に何が原因に挙げられるんだ?まさか放射線被曝だけが原因とか言い出すまい?w
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 05:53:20
でさ、絵描きは二重鎖の片割れが切れてるだけって勝手に思ってるけど、転座ってのは二重鎖が両方切れた上に本来別の染色体との切れた片割れ同士がくっついてるっていう、修復不能な状態なわけよ。で、それが低線量被曝でも起きる、てのが分かってんの。てか、それぐらいググってみりゃええのに。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 05:57:06
@creanative 知ってるよそんなことw放射線以外の理由で起きてる理由の候補はって聞いてんだが、言えないのか?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 05:58:36
へぇ、知ってるのに大事とこで間違えるんだ ww 流石、重要なことどっちでもいい、とか言い出すだけあるわ。ほんと、根本的にわかってなくて、自分の不快を解消したいだけなのよなぁ。 んで、転座の要因として具体的に分かってるのは放射線しかない。あとは、先天性?かな?、てな曖昧なもの。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 06:01:16
>@G3104 他の要因知ってんなら勿体ぶらずに言ってみれば?、「ド素人」なりに
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 06:02:26
@creanative なあお前さん、自分で言った事すら忘れてるのか?「難しいのは転座が先天的なものか、後天的なものかがわからない」これお前自身の言葉だぞ。お前さんが知っているのかを問うているんだ。お前さんのその知識の証明を求めてるんだよ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 06:06:46
>@G3104 は?思考能力ってもんあるの? 転座は理由がわからんものの、現象として観察されている。観察された時点では起きているが、それが先天的なものか、、後天的なものかはわからない。それを人工的に起こすには放射線を使えばいい、ってことをどう理解しとるわけ?
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 06:09:45
@creanative >あとは、先天性?かな?、てな曖昧なもの。 おいおい、曖昧な物なのに放射線だけ確定だから放射線かw 彼のDNAが放射線で後天的におきたか証明も出来ないのに。確か可能性に拘ってたのはお前さんだったはずだが、他の可能性には拘らないのか?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 06:16:14
>@G3104 あぁ、こりゃすまんかった。なるほど、話の構造を理解する能力がアレなのな。前のほうに発症した要因だったかもなぁ、ってことについていくつか書いてあるわね? で、そのなかで観察されている事実について述べているのが今の話。なので、なぁんら矛盾はないのよ、お前さん以外には。そか、絵描きは、話が二重ぐらいになってくるともうわけわからん状態になるわけだね。図でも書いてみれば?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 06:18:07
お、図は「描く」もんでしたな、こりゃ失敬。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 06:19:30
@creanative なあ、お前さんが言ってる転移が後天的に起こる理由って、放射線によって染色体がどうなったために何が起きて修復ミスするんだっけ?wで、その放射線ってのは具体的にどういう物を指しているか、知っているんだろうから聞きたいんだが。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 06:26:23
>@G3104 ほら、また「転座」すら理解できずに自分の間違った理解を元に話をすすめる。目の前にあるもんしか見えなくて、階層的な話になってくると混乱するようでは「死者を利用してる」なんて恣意的な誘導にあっさり引っかかるかもなぁ、大変ですなぁ。で、自分が転座について理解できんもんだから話を変えてどうにかしようとして、自分がよー知らん放射線について相手も知らんものと思って振ってくるのよ。アレな人が議論で見せる典型的な態度な。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 06:29:52
@creanative いや御託は良いからご披露してくれ。じゃあ質問変えようか、転座ってのは染色体が破損して、その破損した一部が別の場所にくっ付いたり、入れ替わったりするという状態のはずだな?それで正しいか?w
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 06:34:52
丸はつけられんけど三角はもらえるかもなぁ。てかさ、DNAの構造とRNA転写とか分かってる? 中学レベルの生物よな、確か。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 06:37:25
破損、てのが何を指してんのかがわからんし、それがDNA上でどのように起きているかを言ってるかがあやふやすぎんのよね…
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 06:38:54
@creanative 知ってるよwまず準を追ってアンタの認識と正しいかすり合わせをしてんのさ。その一旦切断された染色体が、接合されるのは何故かね?それは修復する為の酵素が働いたりして、塩基対を修復させようとするから。ここまでは有ってますか? 細胞が分裂のためにDNAを複製するときにRNAが働き転写する。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 06:43:35
@creanative で、問題はこの修復する時に、本来繋ぐべき場所に繋げられないことが起きる。これが突然変異って呼ばれてる現象。で、白血病に限らず、細胞の癌化の原因はこの突然変異で後天的にDNA配列に異常が起きたりして、本来作られる筈の蛋白質が正常に生成されなくなる。 おkですかい?
ゆ〜たん @Iutach 2011-12-05 06:44:28
…なんか、徹夜してるのかな。その間にでも調べてみたかい?「教えてもらえなかった」とか書いてるところをみるとダメかな。まぁ「理解する」気はさらさらなくて、単に「誤りを認めたくない」だけなんだろうから、期待はしてない。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 06:46:58
@creanative 別に染色体転座で必ず癌化するとは限らないが、有力視されている、と補足。で、此処からが本題なんだが、転座がおきるほどの細胞へのダメージが有れば、化学物質でも染色体がバラされる事ってのはあるんじゃないですかい?放射線だけが転座を起こせるんですかね?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 06:47:40
>@G3104 あら、いい好奇心。でもね、なんで二重鎖が両方ぶった切られちゃうのかも分からんのに、その上に複数の遺伝子で都合よく二重鎖切断が起きた上に、本来なら違う片割れ同士がくっつく、なんてミラクルの機序がわかるわけないじゃん。実験としてやろうと思えばテキトーな制限酵素ぶっこんどいて、これまたテキトーなDNAリガーゼ使えば何かは起きるかも知れない。けど、確定的な話とは言えない。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 06:51:53
>@G3104 化学物質も否定はできんよ。確認はされとらんけど。いまんとこ、再現性がある実験が成功してるのは放射線の照射。放射線は品種改良でも使われとるしね。遺伝子にあるていど確実に影響与えられるのよ。化学物質が転座の原因かもね、とすると、どこで摂取した可能性があるかを少なくとも「推定」ぐらいせんとね。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 06:52:08
@creanative 後さ、ずっとアンタが言及するまで待ってたんだけど一度も言わないんで、しょうがないからコッチから言うけども、放射線が塩基対に直に当たって切断されるだけだと思ってる?其処答えてくれんね?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 06:56:13
ダイオキシンによる発育異常って、化学物質による転座ってケースも中にはあるのかもなぁ、とは思いましたな。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 07:00:05
>@G3104 作用機序は「わからん」としか言い様がないですわ。放射線が当たったから切れてんのか、放射線が当たった何かが暴走して切るのかは分からんのよ。まして、なんでくっつくのかも。ま、複製中に「何か」が起きてると見るのが妥当だとは思うけど。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 07:03:39
>@G3104 てかさ、なんでこっちがそんな機序に言及するって思うわけ? 興味をそそる話題ではあるけど、それこそ本筋じゃないしね。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 07:06:20
@creanative ちょっとまってくれ、まだその理由も判ってないと言う訳だ。ただ放射線なら転座が容易に見られたから原因判らんけど間違いないと。放射線で細胞内の水分子が分解され、スーパーラディカルが発生し周囲を酸化させ染色体にも傷をつける可能性なども研究者から提示されているんじゃないのか?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 07:08:38
転座は急性リンパ性白血病を発症した人の25%にしか見られないらしいんだけど、1/4とは言え規則正しく9番と22番の間で起きてるってのは無視できん事実よな。他の遺伝子の配列異常を調べると、別の規則性も見つかるかもなぁ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 07:10:42
@creanative そもそも、他の癌にはそれぞれ化学物質の影響が指摘されてきた筈だし、種類が違うが、慢性骨髄性白血病などはベンゼンがその発ガン因子として古くから指摘されきていた筈だが、それらの影響と転座の関連性は?それも判っていないのではないか?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 07:11:17
>@G3104 単純に傷をつけるのと転座なんてミラクルは別よな。てかさ、なんでそこで「放射線が要因と断定」てなジャンプが起きるわけ? 一つの要因として認められるかもなぁ、ってだけじゃん、まだ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 07:14:39
そもそも3/4は転座でなくても白血病を発症しているのだろう?ならば他の因子の可能性も言及してしかるべしじゃ無いのか?何故その転座だけで彼の原因は福島を通ったからかもしれない!と結び付けられる?そもそも彼が発病する原因は他にも多数あるのに。彼の遺伝子が転座型かどうかも判らないのに。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 07:14:49
>@G3104 だから、放射線である可能性を排除していないのと同様に他の要因も排除はしとらんけど? でも、今回の話だと、転座を起こしうる化学物質を提示した上で、釣り人さんがその物質を取り込んだ可能性を示さんといかんくなるのよね、福島を原チャリで通過した、って程度には。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 07:15:56
@creanative そもそも3/4は転座でなくても白血病を発症しているのだろう?ならば他の因子の可能性も言及してしかるべしじゃ無いのか?何故その転座だけで彼の原因は福島を通ったからかもしれない!と結び付けられる?そもそも彼が発病する原因は他にも多数あるのに。彼の遺伝子が転座型かどうかも判らないのに。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 07:18:20
@creanative ああ、言っとくけど、別に俺は転座の原因を放射線と断定した覚えは無いよ?アンタの主張から、放射線を言及する理由は実験で転座が認められたから、なのだろう?と確認しただけだ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 07:20:37
>@G3104 転座が見られる、てのと、発症する、てのは何度も言ってる通り別な話。だけど、観察されている事実であるから否定できない。同様に転座は放射線に因って起こるてのは観察されている事実であるから否定できない。よって、放射線により急性リンパ性白血病を起こす可能性は否定できない。ってだけな。転座が見られない3/4については、ほんと「わからん」としか言えん。転座じゃなくて、どこかの配列異常が原因なだけかもしれんのだし。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 07:21:29
@creanative だから、何度堂々巡りさせる気だって。それから、潜伏期に関してだが、癌化が原因なら癌化が発症してから、体内に不全リンパ球が蔓延して免疫不全を引き起こして無くなるまでに時間が必要な筈だが、何故それを半年で可能といっているのか?その根拠がどうにもわからないんだが。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 07:23:38
@creanative そもそも、その転座が放射線で起こるから、が根拠では彼が半年前に福島を通っただけで被曝して発症したといえる可能性の根拠にするのは話がずれているように思えてならないんだが。俺が指摘してたのは最初からこの点だった筈なんだけど。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 07:23:48
で、こーなると放射線を否定しうる理由てのがどんどんなくなるわけだが? もちろん、放射線が唯一の原因だ、などと断定はせんけどな。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 07:26:14
@creanative つまり、俺には「彼が福島を通った時期に関わらず、放射線の影響で白血病患者に共通する染色体転座が起きて、その結果発病した可能性は無くも無い」と主張したなら別に不思議には思わないんだよ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 07:28:37
別に他の理由で、何処かで放射線を浴びて染色体転座性の白血病になった可能性はある。と指摘しただけだったならそれは単に可能性の範疇だね。で終わる話だったという問題なんだよ。
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 07:30:13
>@G3104 なして? 転座が起こってる人、全てが発症するわけではないけど、発症した人には見られる現象。そして、転座は放射線に因って起こると確認されている。で、釣り人さんは事故後に福島を原チャリで通過したために、外部・内部双方での被曝が考えられる。となると、他の要因と共に排除され得ないだろ?って話。化学物質説にいたっては、それが何で、そのタイミングで取り込まれたのかすらわからない。し、そもそも急性リンパ性白血病の患者さんから特定の化学物質が検出されたって話はないから、候補としてあげるのは否定せんけど、順
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 07:30:53
@creanative なのに、福島を通ったという理由をそこに付加した理由は何だ?ソレが必要だったのか?
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 07:33:52
@creanative そんなもの、福島を通る以外でも自然放射性物質や西日本の黄砂を吸い込んだ可能性だって十二分に存在するだろう。過去に受けたレントゲン検査等で発症した可能性だってあるかもしれない。それなのに、福島を通った、これだけに言及するのは何故だ?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 07:33:53
>@G3104 自分で答えだしたとおりじゃん。放射線の影響は排除できないし、時期的に釣り人さんが最も多く浴びてしまったのはフクイチ由来のものであろう、なんだから。確定はできないけど、考えられる要素の一つよな、ってことでしょ。どこがご不満?
TANAKA Shinji @creanative 2011-12-05 07:37:59
>@G3104 他のとこで被曝した可能性を誰が否定した? 確率で言えば他と比較して高線量となる福島でしょ、ってだけ。フクイチから放出された程度放射性物質であれば日本中どこにでも存在するわぁっ、てな新説を唱えるのならそれでもいいけど。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 07:38:03
@creanative アンタ、俺が最初から尋ねてる彼が福島で被曝したからという根拠になってないという指摘にまったく答えてきていないんだが、それは何時になったら答えてくれるんだ?第一、俺は一度も放射線が原因で白血病には成らないなどと発言した覚えは無い。線量によって、そのリスクが増大することはとっくにデータが示している。ソレを否定した事は一度も無い。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2011-12-05 07:41:45
@creanative これ以上はぐらかすならもうアンタにはあの発言にある可能性がお宅の希望なのだとしか思えないぞ。半年という潜伏期間が短かい理由をまだ聞いていない。お前さんが福島を通ったからが可能性あるとしきりに主張するからソレを聞いているんだ。