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学問の世界では7割方正しければ認められます

橋下市長の当選で、「ヤクザの息子が」と言った@1218tomonari氏。 「もう不毛な議論はしない」といいながら、翌日になって「論拠をしめしましょう」といってきて、今明かされる衝撃の事実! 7割正しければ認められる、とはどのような事象をいうのか。
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天婦羅★三杯酢 @templa_3

@1218tomonari とりあえず、ご教授頂いたサイエンス誌の論文は検索しました。私は日常的に英語論文を解読する環境にないので、簡便のため概訳を使わせてもらいます。http://t.co/L3rvFvBE

2011-11-29 15:43:35
天婦羅★三杯酢 @templa_3

@1218tomonari 残念ながら、この概訳を読んだ限りでは、あなたの主張に科学的根拠は無いことしかわかりません。確かに「すべては環境」というのはあり得えず、遺伝要因が影響を及ぼすが、「決定」づけるほどのものにはならないと、この論文には書かれています。

2011-11-29 15:49:42
Alex・Poo @1218tomonari

@templa_3 それは概訳でありしかも遺伝だけを扱っているほうです。私は遺伝と環境とそもそも言っていますが、そちらは85%決まるという結果が出ています。そちらについては「心はどのように遺伝するかー双生児が語る新しい遺伝観」を参照下さい。

2011-11-29 15:56:47
天婦羅★三杯酢 @templa_3

@1218tomonari さてはて・・・著者の安藤寿康氏のページを見ても、85%という数字は見えませんが。http://t.co/fBHafENV むしろこういう記述があることを見てください「遺伝と環境に関する知識は、悪用される危険性の高いものであることも、事実である」

2011-11-29 16:24:05

ここでの引用は140文字規制があったからインパクトだけで選んでしまったけど、大事なところは下にまとめておきました。

-家族が似るのは遺伝の影響だと分かったとしたら、差別につながるのではないか?
-現実に、性格や知性への遺伝の影響の研究は「優生学」という形で悪用された歴史があります
-遺伝が何パーセントの影響力をもち、環境が何パーセントの影響力をもつという考え方では不十分なのではないか -
-この考えはまだ科学的にきちんと検証されたものではありません
- 遺伝と環境の関係は、本当に我々が考えているようなものなのか「正しい知識」が必要です。
ただし「正しい知識」はあくまで「正確な知識」にすぎず、「道徳的に正しい知識」ではありません。「正確な知識」は、良いことにも悪いことにも使えます。ナイフが、物を切ることにも、人を傷つけるのにも使えることと同じです
遺伝と環境に関する知識は、悪用される危険性の高いものであることも、事実である

そして、残念ながら、こうやって「悪用」されているわけです。

Alex・Poo @1218tomonari

@templa_3 さきほどもツイートしましたように、遺伝だけで74%が、環境だけで20%が決まるという研究結果がでています。本を一度お読みになって反論するなら反論してください。そして、それを否定したいなら反証する研究結果を教えてください。

2011-11-29 16:00:56
Alex・Poo @1218tomonari

@templa_3 「こころ」は遺伝子でどこまで決まるかパーソナルゲノム時代の脳科学という本もお読み下さい。85%と明記されています。

2011-11-29 16:29:42

さて、ようやく「読め読め」と言割れ続けてきた本のご本尊が出てきました。ブルーバックスとNHK出版新書ですか。もちろん私もよくお世話になっているシリーズですけど、新書2冊読んだ割には鼻息が・・・

まあ私も高校生の時はマルクスの「共産党宣言」とレーニンの「国家と革命」読んだだけで「おし、マルクス=レーニン主義はわかった」みたいな恥ずかしい事を口走ったものですが(黒?まさか!私を作った正史ですよ)

さて、しょうがないので本を手に入れましたよ。

85%のくだりは、40pに表で載っていました。が・・・

実際の表はこんな感じです。

関係:同居別居:知能テスト得点の相関:*

一卵性双生児:同居:0.85:1.0
一卵性双生児:別居:0.74:1.0
二卵性双生児:同居:0.59:0.5
きょうだい:同居:0.46;0.5
きょうだい:別居:0.24;0.5
親子   :同居:0.41:0.5
親子   :別居:0.24:0.5
義理の親子:同居:0.2 :0.0
(*:知能テスト得点が完全に遺伝に依存することを想定した場合の相関)

何のことはない、あくまで「知能テスト得点の相関が、一卵性双生児が同居しているなら85%ある」というだけで、何も
「親子であれば85%決まる」などとは書かれていません。

正確に引きましょう。

「このようにこころの性質の個人差に遺伝の影響があることは間違いないのですが、これは、環境の影響がないということではありません。実際に親子やきょうだいの知的能力の相関を調べた研究(上記の表)を見てください。一卵性双生児どうしの知能テストの得点の相関はひじょうに高いので、遺伝の影響があることは一見して明らかですね。しかしながら、別居しているきょうだい、別居している親子の相関は0.24とそれほど高くなく、同居している義理の親子の相関の0.20とあまり変わらないのです。義理の親が与える環境の効果は、実の親が与える生物学的影響に匹敵するわけです。これは、「氏も育ちも」ということが端的にわかるデータといえるでしょう。」

さて、これで明らかですね。

明らかに、ウソ・・・・というのが言い過ぎなら、
資料の恣意的引用、最大限よく取っても「早とちり」でしょう。

あくまでも”知能テストの点数の相関”しか書かれてない表で、しかも同居している一卵性双生児から、同居の義理親子まで様々なサンプルが書かれているにもかかわらず、「人は遺伝と環境で85%決まる」論拠と言えるのか。

Alex・Poo @1218tomonari

@templa_3 最後に紹介した本は2011年と新しく引用文献も新しいので御一読ください。あと、映像も御覧ください。

2011-11-29 16:32:44
Alex・Poo @1218tomonari

@templa_3 反論をなされるのであれば反証する科学的データを示してください。私も最初は信じたくありませんでしたが、科学的事実なのです。特に、遺伝の影響が大きな分野もあるというのも事実なのです。

2011-11-29 16:36:29

ここらで方向を戻しましょう。

このままいくと「科学的議論」の袋小路に入ってしまいます。もちろん、あの引用で”論拠”としているような議論に、実りなどあるはずもなく・・・

天婦羅★三杯酢 @templa_3

@1218tomonari というより、反論も何も、あなた自身が何を言っているのか、ご自身で把握をしていますか?あなたは最初にヤクザの息子が市長になったようです有権者はどうかしている」と言い、「遺伝環境でその人が決定づけられる」という命題をしめしました(Cont.

2011-11-29 16:55:02
天婦羅★三杯酢 @templa_3

@1218tomonari 私は「どのような遺伝環境も、本人の資質をそれによって忖度など出来ない(し、するべきではない)」と申し上げています。あなたご自身はそのような”粗雑な”決定論を、様々な本や論文などで「科学的に証明された」と言っていますが(Cont.

2011-11-29 16:57:34
天婦羅★三杯酢 @templa_3

@1218tomonari 残念ながら、あなたの挙げたものでは、あなたの命題(遺伝と環境でその人が決定づけられる)は論証できません。むしろ、逆の結論しか出てこないと私は考えます。

2011-11-29 16:59:23
Alex・Poo @1218tomonari

@templa_3 話をそらしてるのはそちらのほうでしょう。あなたは遺伝と環境ではその人は決まらないといいました。それの科学的根拠はあるかと聞いているのです。

2011-11-29 16:58:32
Alex・Poo @1218tomonari

@templa_3 理解できないのはあなたの理解力が足りないからです。85%が決まるが、15%は違う要素なのでまさかそれをもって決まらないと思っているのですか?思い込みが強いようですね。紹介した本を読んで反論してください。15%には誤差や運の要素も含まれます。

2011-11-29 17:02:17

>理解できないのはあなたの理解力が足りないからです

!!!\恐れ入りました。/!!!

もちろん、議論の最中にこんな言葉を使ってはなりません。相手の理解力に合わせて言葉を尽くす事こそが「議論」の要諦であり、理解できない相手に理解させることができないなら、その時点で議論は「負け」といってもいいかもしれません。

Alex・Poo @1218tomonari

@templa_3 ちなみに遺伝のみで決まるのが74%、環境のみで決まるのが20%です。この場合94%になります。なおなぜ誤差が大きいと主張するかは、一卵性双生児で同居と別居しているという人を見つけだすことは困難であるためサンプル数が少なくなり誤差が比較的大きくなるからです。

2011-11-29 17:04:57

パーセンテージを出しているけど、一体何のどれを分子/分母にしてこの数字を出しているかの説明はありません。

さっきの論文では、てんかん・パーキンソン病から自閉症・消化性潰瘍・アル中までいろんな症状・性格の「双子における発現一致率」を、”それぞれの症状ごと、双子の卵性ごと”に出しているだけです。

そう、大事なことは、あの大仰なサイエンスの記事は、大抵の場合「双子の研究」に基づいて行われていて、親子の間ではないのです。

(日本では、以前から東大付属小/中/高が双子の研究を行っています。東京近郊で双子を産めばお子さんは”東大”には行きやすくなっています。もちろん付属から無条件であがる、なんてことはありません。)

彼が出している数字は、もちろんそれのどれでもなければ、
平均でもありません(平均はまったく無意味。なぜならここに挙げている症状/性格”だけ”が人間を決定するパラメーターではない)

一体、こんな恣意的な「数字のサラダ」のどこに”科学的根拠”を見いだしてくるのか、不思議でなりません。

Alex・Poo @1218tomonari

@templa_3 いいですか?あなたの主張を根拠づけるのは遺伝や環境がその人を決定づける影響としては極めて小さいという科学的根拠のみです。それを探し出してから反論してください。あなたの考えはどうでもいいです。

2011-11-29 17:06:01