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2012年1月11日

LNT仮説は何のために作られたか?社会としてリスクを許容するとはどんなことか?

もぐさんの「リスク比較における『○○人に一人』は掛けてはならない』という主張http://togetter.com/li/237937 こちらのまとめのコメント欄の対話がめちゃめちゃ長くなって読みづらいので分けてまとめました。分かりやすさのため、時系列をいじっています。対話の過程をそのまま見たい方はコメント欄の方をどうぞ。 発端はごく低線量の被ばくの場合LNT仮説を使って死亡数予測をしても意味はないよという話。なぜ意味はないのか?を考えるためLNT仮説の使われ方となりたちについて書きました。 ★あくまでも素人が調べて知ったことを書き連ねていますので、専門の方の加筆・修正をお待ちしております。
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LNT仮説って何?という方はこちら。
「しきい値のない直線(Linear No-Thresholdの頭文字をとってLNT)仮説」
http://www.ies.or.jp/japanese/mini/mini100_pdf/2007-01.pdf

LNT仮説で掛け算したらなぜだめ?という方はbuveryさんの日記に超!明快にかいてあります。正直これだけ読めばええがな・・・って感じですが。
2011-04-28 線形しきい値なし仮説
http://d.hatena.ne.jp/buvery/20110428
2011-05-18 LNT仮説は、大規模低度被曝の推測の役に立たない
http://d.hatena.ne.jp/buvery/20110518

まずはICRP pub.103 の内容について。

@mogmemo

で、この文章に立ち返りますか。「集団実効線量は,最適化のための,つまり主に職業被ばくとの関連での,放射線技術と防護手法との比較のための1つの手段である。」http://t.co/IGICjMGn http://t.co/qq0FnwXN

2012-01-11 16:11:28
@mogmemo

疫学的リスク評価の手段として意図されておらず,これをリスク予測に使用することは不適切である。http://t.co/IGICjMGn http://t.co/qq0FnwXN

2012-01-11 16:16:33
@mogmemo

長期間にわたる非常に低い個人線量を加算することも不適切であり,特に,ごく微量の個人線量からなる集団実効線量に基づいてがん死亡数を計算することは避けるべきである。 http://t.co/IGICjMGn http://t.co/qq0FnwXN

2012-01-11 16:17:45

1.5mSvという自然放射線レベルでも単純に掛け算すると年間9,000人死ぬことに。

100mSvで発がん死が0.5%増えるとして、
1mSvで0.005%
日本の人口1億2千万人として
120,000,000人×1.5mSv/年×(0.005/100)発がん死数/mSv=9,000人

@mogmemo

どんなに線量が低くても、人数が増えれば当たりがでるのが直線仮説です。日本の自然放射線が1.5mSv/年とすると、単純に掛け算すると年間9,000人の「当たり」がでます。 http://t.co/qq0FnwXN

2012-01-09 06:43:48
@mogmemo

.@ChhrMrk LNT仮説では100mSvで0.5%の発がん致死率と設定しています。つまり1人死ぬ=100%の致死率のためにはその200倍の20Sv浴びるということに。掛け算して人数を出すっていうことは、全員の被ばく線量を合わせて20Svで割ってるのと同じなんですよね。

2012-01-07 12:16:44
@mogmemo

個人ってよりは行政目線で防護のめやすのために掛け算するのは問題ないと思いますよ。ただこれだけ死ぬ!死ぬ人かわいそう!って数字ではないよと前置きすればいいのかなと。 @Butayama3 LNT仮説の話、とてもためになりました。ありがとうございます。私も掛け算してた・・・。

2012-01-07 14:04:21

なんだか腑に落ちない、と言う人は多い。
気持ちはよくわかります。

Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa

いつか詳しく議論しようと思ってますが、まあそれは政治的妥協による欺瞞ですよね。期待値の計算を禁じられた確率モデルなんてあり得ない。 RT @geophysics: ICRPは集団線量、「Sv人」にガン死リスク%掛けて計算することは放棄・否定した

2011-12-28 23:41:58
クリエネ(市中感染ゼロ戦略で経済再生を) @morecleanenergy

もぐさんは掛け算してはならない理由について「疫学上の統計に基づいていないから」と仰られています。しかし、低線量放射線の影響が疫学上の統計で表すのは難しいからこそ、ひとまずLNT仮説でリスクを想定しているですよね? http://t.co/K5VcfEUo

2012-01-09 10:42:03
クリエネ(市中感染ゼロ戦略で経済再生を) @morecleanenergy

その想定したリスクを比較することで公衆衛生の施策に用いようとしないというのは、やはり腑に落ちないです。 http://t.co/K5VcfEUo

2012-01-09 10:48:28
@mogmemo

や、公衆衛生の施策に使うのはもちろんOKというか、それに使うために作った仮説ですよね?繰り返しになりますが、防護には使う、でもこれだけの被ばく線量だから何人死ぬんだ!という集団の死亡数の予測には使えない、ということです。 http://t.co/qq0FnwXN

2012-01-09 10:57:32
buvery @buvery

だから、正直に『低線量低強度被曝ではLNTは使えない』と言えば良いんです。ただ、本当に大事なのは、リソースの配分。RT @kikumaco: でも、掛け算したくなるのは人情だからにゃー RT @mogmemo:

2012-01-11 18:37:22

1.低線量でもリスクがあると言うデータがあるのだ。だから掛け算していいのだ、
2.LNT仮説の正しさを証明するため、サンプルを増やすために政府は避難をさせないのだ、
という説も。

白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch

「 LNT 仮説の領域に対し掛け算し期待値を計算する」ことはLNT が正しいかどうか,を確かめるためには必要なことです.「実際の人数が導かれるのが怖いから計算しないで!」というのは心情としては理解できますが非科学的な.. http://t.co/wINMlhVN

2012-01-11 12:44:06
@mogmemo

.@hindu_kush420 えーとですね、掛け算するなと言うのは「実際の人数が導かれるのが怖いから計算しないで!」じゃないんですね。掛け算しても出てくる値に意味はない、ということです。長くなりますけどいいですか? http://t.co/qq0FnwXN

2012-01-11 12:50:21
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch

繰り返しになりますが 10mGy で 0.11% の「新生児奇形,がんの増加」が「実測」されています.http://t.co/iRh9J1Gd.. http://t.co/wINMlhVN

2012-01-11 12:55:51
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch

妊娠期間にずっと約 1.5μSV/h の被曝をするとほぼこの値になります.福島の新生児数に掛け算すると約17人ほどになります.ある都市が福島の10倍の新生児数を持つと仮定します. 1.5μSV/h の被曝だと170人.. http://t.co/wINMlhVN

2012-01-11 12:59:58
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch

この単純な計算でも,「サンプル数を増やせば低線量領域での影響を調べやすくなる」ことがわかります.つまり「 LNT 仮説が正しいか間違っているか」を確かめるにはサンプル数の増加が必要で,今まさに日本で行われようとしてい.. http://t.co/wINMlhVN

2012-01-11 13:07:05
@mogmemo

.@hindu_kush420 すみませんhinduさんのコメントいっぱい書いてあるから全然読んでなかったんですが、LNT仮説の正しさを証明するため=サンプル数を増やすために避難が行われてないのではと考えてらっしゃる? http://t.co/qq0FnwXN

2012-01-11 13:13:41
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch

そうです. 1. サンプル数を増やすと仮説を確かめやすくなる.これは科学的真実です. 2. それが理由で研究者は避難させたくない.これは私の想像です. http://t.co/wINMlhVN

2012-01-11 13:18:48
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch

@Lost_Tanuki 「広島長崎の2800 人の妊婦と500人の10mSv以上の(医療)被曝」についての実測データのようです http://t.co/THUJeEeo

2012-01-11 13:10:56
彷徨狸【タヌキ横暴注意】 @Lost_Tanuki

実測なんですか?ほんとに? @hindu_kush420 繰り返しになりますが 10mGy で 0.11% の「新生児奇形,がんの増加」が「実測」されています.http://t.co/93CLpmpM.. http://t.co/WOuZNJEh

2012-01-11 13:06:13
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コメント

西川ミチル Michiru@黒い羊 @XmichiruX 2012年1月12日
またこの方(hindu_kush420)か…「かけ算するな→いや私はかけ算する」 http://togetter.com/li/239605
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加速 @oh_ksk 2012年1月12日
感情と論理がぶつかり合うとなかなかまともな議論になりにくいね。
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ぴんぽん @pinpon_2011 2012年1月12日
人が話してる最中は黙って聞かないといけません、って小学校で習った。世界平均年2.4mSvで0.01%だから70億人かけて毎年7千万人死にます、と計算するなという話かな。
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もぐ / fright @mogmemo 2012年1月12日
@morecleanenergy どこに入れましょうかね?押川先生のツイート。
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クリエネ(市中感染ゼロ戦略で経済再生を) @morecleanenergy 2012年1月12日
@mogmemo 「なんだか腑に落ちない、と言う人は多い。」の段ですかね。おまかせします。
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もぐ / fright @mogmemo 2012年1月12日
@morecleanenergy 腑に落ちないのトップにいれておきましたー。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2012年1月13日
うーむ。私自身の掛けてはならない理由も、微妙に間違ってたかな。 buveryさんの日記を今、読みました。 まあ、結局、LNT仮説自体が、低線量多人口の適用ができん、という話だよねえ...。
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水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年1月15日
交通事故の多い交差点があったとして、翌年の事故発生数はだいたいわかるけど、「この道路を使って6年間小学校に通った場合の事故遭遇率」を数値で計算することに意味はないよねという話じゃないのかな。そういう使い方をするためのものじゃないですよ、と。
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水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年1月15日
交通事故が多いことがわかったらそれを元にミラーつけるとか横断歩道に旗もって立つとかすれば良いのであって、「児童数が400人だから毎年X人は怪我をすることになる」とか計算しても出てきた数字に意味は無い。防護に使えればいいんだからモデルの精度は「事故が多いらしい」を判別する指標になってれば必要十分。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年1月20日
結局、 hindu_kush420 さんは何人までなら許容なんだろうなー ...もし 「1 人も」 というなら、なにも喰わずにとっとと自殺せよ、になっちゃう(ガンでは死なないから) 。 どんな食い物でもそれくらいの発ガンリスク扱いになる(LNTでないにしても、低い方へ線引いてくと)
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月26日
「本委員会(米国科学アカデミー研究審議会の電離放射線の生物学的影響に関する委員会BEIR委員会)は本文において、ヒトにおける低線量・低LET放射線被ばくに対する最良のリスク推定値を算定し、提示している。一例(続く @ikedanob
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月26日
続き)として、表B-1でがん罹患および死亡の推定人数を示しているが、これは米国の全集団と同様の年齢分布を持つ集団10万人が各々0.1gyの被ばくを受けると仮定した場合の予測値で、また、被ばくがなかった場合に(続く @ikedanob
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月26日
続く)予測それる人数も示している。」P.197虎の巻低線量放射線と健康影響-放医研編、医療科学社より。LNTでも推定値を取る立場もある @ikedanob
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月26日
その推定値から抜粋を記述すると、BEIR委員会BEIR-Ⅶ-Phase2 @ikedanob (続く
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月26日
続き)100mSv生涯寄与リスク推定値/10万人あたり主観的信頼区間95%過剰罹患数・全固形がん男性-800人(400-1600)女性1300人(690-2500) @ikedanob 続き)
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月26日
続き)100mSv生涯寄与リスク推計値/10万人あたり主観的信頼区間95%過剰死亡数・全固形がん男性-410人(200-830)女性610人(300-1200) @ikedanob である
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2012年1月26日
.@ikedanob http://bit.ly/zK8kHO Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation: BEIR VII Phase 2 (2006)
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年1月29日
.@tsuyoshi_cho さん.「何人まで許容するか」ですが,おっしゃる通り「1人も」です.「メリットもないのに他人から押し付けられる危険や迷惑」によって死人が出る事はたとえ1人でも(私は)許容しません.
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年1月29日
「普段の食物でも放射性物質を含んでいたり,病気の発見や治療に放射線が使われる」からといって「過失による事故でダダ漏れの放射線で被曝すること」を許容する理由にはなりません.後者にはメリットはありません
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年1月29日
「社会としてリスクを許容する」とは,極端に表現すれば「みんなのためにお前は死ね」ということです QT LNT仮説は何のために作られたか?社会としてリスクを許容するとはどんなことか?
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年1月29日
ふーむ。べつに過失は許さないでいいと思うけど、自然でない人為のすべてで疫学的に(場合によって検出されないくらい)微小で影響ありそうですが、それらすべて許さないのかな...まあ意図は了解しましたので、ここまででかまいません。
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ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2012年2月12日
hindu_kush420ってユートピア主義者か何かか?社会的リスクの一切を許容できないんなら何の援助もなしに無人島で一人で暮らせと。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年3月17日
「援助」はメリットです.自分には何のメリットもない場合に「放射線による悪影響を社会の為に許容せよ」と言われたら断固として拒否するのは当たり前の反応です.
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NiKe @fnord_jp 2012年3月27日
今ちょっとここに書けないような罵倒が出そうになりました。
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bass_ikeda @bass_ikeda 2012年3月27日
年収100万の人を100人集めて億の金が出来た!マンション買おうぜ! にはなりませんわな。「ごく低線量の被ばくの場合LNT仮説を使って死亡数予測をしても意味はないよ」ってのはそういう事でしょ。
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yonaki @yonaki11111 2012年3月27日
もし仮に自分にある方面の理解力が足りなかった場合は、せめて自分にはこの方面に理解力が無いと認識でき、かつそれを補う別種の努力をすべきなんだろうな、と考えられる人間になりたいと思う。そう思う。
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UBL@ウィンストン・スミス @tracker555 2012年3月27日
「他の人は知りませんが,私なら他人の過失で飛 んでくる α,β,γ線一粒だって絶対いや!です」あなたも自身の身体から出る放射線で他人にメリットの無い被曝させてるんだけどね?
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neologcutter @neologcuter 2012年3月27日
LTL仮説はICRP発祥なのにねw http://togetter.com/li/269127 #反原発 ってなんじゃろ?
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年6月9日
まとめ更新?もぐさんの復活も近いかな?それとも既に…?^^ 「LNT仮説は何のために作られたか?社会としてリスクを許容するとはどんなことか?」
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