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ツイートまとめ 科学と工学とその政治性について。 @がほとんど飛ばへん、エアリプライと公式RTが多用された議論やったよってに あくまでワシの目から見えた光景、ちゅーことで、よしなに、や。 14353 pv 215 23 users 5
↑のまとめでのコメント欄から派生した議論の続きです
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
「政治は当事者だけど、科学は当事者ではない」みたいな考え方って、学校ではここまでしか教えないからこれ以上は知らなくて構いませんみたいな教育の弊害だよな。 http://t.co/kGQDO44M
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
上で使ってる「科学」って専門家の研究レベルの話じゃなくて、既に研究された結果を勉強するレベルでしかない。それを学ぶ事について当事者だと思わない人間は「知の拒絶者」と呼ぶべきだろう。 http://t.co/kGQDO44M
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
「知の拒絶者」という言い回しの汎用性が異常に高い。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
「誰かが「科学」を語ることと「政治」を語ることに非対称性がある」という話は、政治は素人でも学ぶべきだけど、科学は学ばなくてよろしいみたいな非対称性が発端になってる。具体的な例をあげると早野さんや野尻(黒猫)さんは核の.. http://t.co/kGQDO44M
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
つぎゃの本文の流れはタイムラインでリアルタイムにみてたけど、違和感しか感じなかったからなぁ。科学者が政治の話をするのも、非科学者が科学の話をするのも当たり前の権利だろう。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
その非対称性は、知を拒絶しているか、していないかの違いでしか無い。政治とか科学とか関係ないじゃん。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
なかなかこの違和感を140字にまとめるのがむずかしいな。大体こういう議論だと「科学」と「工学」、「研究」と「(知識)勉強」、「科学者が個人的意見を発露すること」と「科学に基づいた意見を言うこと」のそれぞれの線引きが各人であったりなかったりして混乱してる。
菅野完 @noiehoie
.@kanenooto7248氏の一番最初のコメントが、すべての答えだわな。 http://t.co/fj3OSlmu
菅野完 @noiehoie
で、.@tari_tipa さんは、なんか勘違いしている。俺が言う「非対称」ってのは、「科学者VS一般人」「政治家VS一般人」って時の「土俵の非対称」だよ。  http://t.co/fj3OSlmu
菅野完 @noiehoie
.@tari_tipaさんのいう、「知の拒絶者」って話はようわかるし、こいう奴らは唾棄するべき対象ではある。
菅野完 @noiehoie
例えば、「学問を体系的に学ぶ」って経験をしたことのある人は、決して「知の拒絶者」にはならんとおもうし、違う学問分野だってすぐにそこそこのレベルまでは追いつくだろう。た だ し 世の中全般を見れば、「そういう経験のない人」の方が圧倒的に多いわけで、政治はそこを相手にせんといかん。
菅野完 @noiehoie
.@tari_tipaさんのいう、「知の拒絶者」は確かに厄介な存在で、唾棄すべき奴らなんだが、現実問題として、そいういうクラスタも、「主権者」「政治の当事者」だっていう問題がある。で、そのクラスタの方が、数的には多いわけだ。
菅野完 @noiehoie
で、「知の拒絶者を社会から駆逐しよう」「大人を教育するのは無駄だから、子供だけにしてしまおう」「知の拒絶者な大人は邪魔だから殺してしまおう」っていう方針で運営されてた国が実際あったわけでね・・・ それが、ポル・ポト統治下のカンボジア。
菅野完 @noiehoie
「科学なんかと相容れない馬鹿でどうしようもない衆愚」への対処法一覧:「有司専制でいこう!」⇒古くは明治政府下っては共産各国が失敗を立証 「いっそ殺してしまえ」⇒カンボジアが失敗を立証 「迎合しろ」⇒小泉内閣やブッシュ政権で、日米両国が失敗を立証。
菅野完 @noiehoie
ここらへんの平仄から、俺は、「『正しく怖れる』ためには、自然科学的な知識よりも、実は、人文科学的な素養のほうが重要」って話を何度もしとるわけですよ。
菅野完 @noiehoie
「原子力発電所の事故に備えて、一般市民も、基礎的な原子力知識を身につけましょう! えーっと、まずは、セシウムは、○○ベクレル/日までOKで、ヨウ素は・・・ はい、これ、覚えててね!」とかいう『科学的啓蒙』なんかやったって、屁の突っ張りにもならない。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
その「どっちがより重要」というのが「非対称性」で、それはどこに起因するかという話なんだけど。どっちも重要だし、どっちも重要だからこそ片方だけを蔑ろにする人(「知の拒絶者」)の存在が足を引っ張っているわけだし、そういう人たちに免罪符を与えちゃう結果になっているんだと思うわけです。
菅野完 @noiehoie
「科学的な素養が一般市民にも必要。原発事故が起こっても、科学的な正しい知識に基づいて市民が冷静に行動することが重要。だから、ガイガーカウンターを全戸配布しますね!」「よーし!パパ計測しちゃうぞ!今日のセシウムは○○ベクレルだから、まず安全だね!!」・・・なにこのディストピア。
菅野完 @noiehoie
ちょっとちゃうなぁ。「足をひっぱる『知の拒絶者』みたいな糞ども」をどう処遇するかって、これ、人文科学の範疇ですよ。 RT @tari_tipa: その「どっちがより重要」というのが「非対称性」で、それはどこに起因するかという話なんだけど。どっちも重
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
@noiehoie だから「どっちも」重要だと言ってるんです。私は科学的に考える事(これは受け売りをそのまま受け入れることとは違います)が、人文科学の範疇よりも重要だとは言ってません。そういう世界なら、逆向きの弊害が起こるでしょう。非対称ではなく、対称に重要なのです。
菅野完 @noiehoie
で俺が言う、非対称ってのは、「自然科学VS人文科学」っていう話ではなく、あくまでも、「有識者VS衆愚」「科学VS市民」「独占企業VS消費者」っていう「非対称性」ね。この時に、衆愚側 市民側 消費者側が、「ハンディを貰う」ってのは当然の話しだって、俺は思う。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
で私が言う、非対称ってのはのいほいさんの発言である「『正しく怖れる』ためには、自然科学的な知識よりも、実は、人文科学的な素養のほうが重要」って話で、これは「自然科学VS人文科学」に他ならない。この「私の非対称性」が「のいほいさんの主張する非対称性」の遠因となっているって、私は思う
菅野完 @noiehoie
ここらへんの議論を、綺麗に見事にやってのけたのが、ハイエクで、ハイエクがここらへんの議論をしてからもう80年以上も経ってる。
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コメント

siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012年2月4日
原発に解らない事が多すぎて、教えられても多分理解も出来ない。でもこんな厄介な物に「あんたの豊かで快適な生活はこれ(原発)が無いと支えらんないんだよ?原発稼動させないと弱者(って誰)は死ぬよ、経済停滞するよ」と脅される不条理。
熊野風。 @nobody2knows 2012年2月5日
「解らない」のは原発だけじゃ無いと思うんだが…
ぎゃおおお @gyaooo 2012年2月5日
これ、ねこぱんちやいぬきっくと言うには上手いこと話し合いになりすぎとるような……。
たくみ @bigjoe_uri 2012年2月5日
科学の知識よりも…の話は少し極端な考えすぎる観があるねぇ。問題はベクレルとかあの辺の身近に用いない単位で告げている問題なのであって、誰もが分かる日常的な単位であらわせば良いだけ。だからいつも俺は難しいこと言わずCs-137 100Bq/kgを重量換算してきたら相手にしてあげるよって言ってるの。
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012年2月5日
無論原発だけじゃないですよ。人間は昔と変わらないのに、技術はどんどん先鋭化して、素人には解らない、けど利用してる物が沢山あります。@nobody2knows
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012年2月6日
結局 「由らしむべし、知らしむべからず」 に尽きるのではないかと。 『教えるな』というのではなく、大衆に過剰な学習を強いて日々の生活の楽しみを奪うな、という戒めだろうと思うが。
knob🇯🇵一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2012年2月6日
こんな議論ばっかしてたら、なんにも仕事できないよな、っていう印象。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年2月6日
ここに無い意見も総合すると、人文系の人たちは概ねのいほいさんの意見に賛同してて、理系な人たちはこんな議論してる(読んでる)暇があったら原著論文の一つでも読んだ方がましという感じ。バランス(対称性)が重要だと言ってるだけなんだけどなぁ。
ほめぞう @homezou 2012年2月9日
「無駄に怖がる馬鹿な市民」とはっきり言ってればいいのに、遠まわしに「〇〇VS〇〇」で喩える必要があったのかわからん。 そのためにどうすればいいのか、という部分で議論をしている人たちには見えないが…主義主張は気にしてないけど、 以前のような口の悪い発言をどう思ってるのかね?。関連するまとめを見れば人となりの時点で怪しい連中なのだが。 俺達のような市井の人間は、こういう人たちが議論の中心にいること自体をまず問うべきではないのか?。
ほめぞう @homezou 2012年2月9日
俺にできることは、少しでも震災の話や原発の話をしている人が何を基準に、何を意図して語っているかを読みとくことくらい。 だとすれば、この人達は震災の話や原発の話でもなく、また、それを議論している人たちに格付けをしたいだけの優劣主義者じゃねえのか。 何がオッペンハイマーだ、何が文学だ。この怒りはああいうのと共有することは無理なのか。
ほめぞう @homezou 2012年2月9日
「人はどこまで自分がバカであることを晒すことができるか」というネットの究極的な関わり方なのだが、本記事のいうように市民とはどのようなものを指すのか、どの人間をモデルにするのかも考えねばなるまい。あんたらは教養があるからモデルにはなりにくいんだろう?。なら言ってやるよ。
ほめぞう @homezou 2012年2月9日
さっきも言ったように、ネットで震災の話や原発の話を検索して見るくらいには関心を寄せている。だが、それを一日中やっていると疲れてしまうので、ある程度の所で切り上げ、後はテレビを見て談笑して睡眠を取ったり趣味に講じるくらいの時間的余裕は意図的に作っている。それは、震災後の「復興しましょう」という世間的に作られた意気込みを信じるのならば、それまで営んできた生活を無理に削ってまで復興に加担するような姿勢は本来の復興支援から外れていると認識するからだ。自分はそこは妥協しないし、自らへの言い訳として最大限に活用する。
ほめぞう @homezou 2012年2月9日
次に本筋である、「無駄に怖がる馬鹿な市民」についてだが。一言でいえば、わからない。むしろ諸外国のように為政者に科学者がいてもおかしくはないと思うのだが。本当に恐れていたことは、一連の放射線の議論に関わる者たちが今回のように、(ツイッターのような閉じた世界の中で)モデル市民を罵る態度に出る(そういう風に見えてしまう)、というのは想定外だった。
ほめぞう @homezou 2012年2月9日
当たり前ではあるが言いにくい、「すまないけど俺達素人の域を出れないんです」と。それは時間的にも能力的にも労力がかかるからだ。それを惜しんじゃダメだ、というのなら、教養のあるあなた方と違い、我々市民は自らの持つ仕事に従事しているからこそ全てを学ぶことはできないのであり、義務教育だけでは現行の知識体系を習得できない人間もいるということに留意の上で、このようなまとめをしたのであろうな?と強く問いかけるがどうなのだろうか。俺には高尚な話には見えない。
ほめぞう @homezou 2012年2月9日
普段ツイッターでのやり取りはしていないが、まとめにメッセージを残そうと思うくらいにはやる気はある。んで、Togetterのコメント欄に常連として現れる人間も、その時その時の発言はまあ平易で威圧的ではなくても、過去の発言を探っていけばトンチンカンな奴は随分いらっしゃる。その人達のおかしな部分を一つ一つ抜き打ちしてもいいのだが、ツイッターユーザー自体が有象無象のように果てがないので無視していたが、正直に言って、心当たりがある方は言動に用心せよと言いたい。そういう人たちをそろそろあげつらってもいい時期だとは考え
ほめぞう @homezou 2012年2月9日
そも、本記事で「無駄に怖がる馬鹿な市民」と出てしまったために個人的にその言葉に固執している話の続きだが、ツイッターやらネットで見かける「無駄に怖がる馬鹿な市民」とリアルに生きている市井の人々(あまりネットを見ないやらない人)を混同している時点でもはや彼らの悪意が透けて見える。そんな土俵を作っておきながら、原発推進派VS反対派やらなんやらとかよく口が開けたもんだ。今この場にいない者こそ、議論の重要な鍵を握るだろう。
ほめぞう @homezou 2012年2月9日
まだネットがリアルに受け入れられるにはこちらの忍耐が必要だとは考える。が、今ここで市民だとかなんやらを定義してしまうほど、あなた方は余裕がなくなってしまったのか。だからツイッターもTogetterも嫌いなんだ。機能ではなくユーザーが。
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