2010年6月10日

麻雀における読みの使いどころの話

http://togetter.com/li/24228 の続き 別の場所でまた議論になったのでまとめてみました。
読み 議論 統計 麻雀
papavip 1975view 0コメント
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  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 09:31:01
    昨日の夜中、ハンゲVIP麻雀卓のヤツらと麻雀談義になって4時くらいまで話してた。主題としては「信条・思想的に数学・科学に従うというスタンスなら、明確になっている最適戦略を意図的に変えるべきではない(ミスは除く)」と言う話だったんだけど結構異論あった。
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 09:37:24
    彼の主張「麻雀で『真に同じ状況』はないので、最適戦略は毎回違い『読み』によってしか正しい判断はできない」「麻雀で強くなるためにはいろんな人の『考え方』を知り、それにより『読み』を磨くことが必要」「だから統計で全て判断するのは乱暴で毎回『読み』によって最適を選ぶべき」
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 09:44:40
    前も書いたけど、俺はアタリ牌読み自体を否定しているわけじゃない。半荘の終盤で得点条件がある程度ハッキリしていたり、鳴きによって役が限定されてたりすれば「テンパイしていたらこの辺」は限定できるケースはある。ただ不確定要素が多すぎて使いづらい。
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 09:47:58
    あと、個人がどのように打つかどう考えるかは自由だと思ってて、その彼がそう思ってるのは全然問題ない。
  • @rudy__rudy 2010-06-10 09:43:33
    「100回打って100回同じ打牌」打法は 読みやすいというリスクがある。但し 読みの有効性は面子状況(固定非固定云々)によって異なるため 有効性の低い状況においては読まれるリスクは殆どない。@papavip
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 09:46:50
    @rudy__rudy 麻雀においては「山」があるし、読んでも読まなくてもベタオリされたら止められるし、ゼンツなら出てくる。ピタ止めで回ってかわされるケースももちろんあるけど、読みが外れてるのに無駄に回ったりするケースもある。相当正確でなければあまり意味がない。
  • @rudy__rudy 2010-06-10 09:55:35
    ピタ止めは どちらかといえば超能力レベルの話なのでw 例えば「引っかけをしない」「ダマ満貫以上はリーチ打たない」って情報があれば 守備はかなり楽になるよね。「高度」な読みは相当の実力者でも難しいし 余程有効性の高い場でなければ労力対効果は低い。軽い読みで充分@papavip
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 09:57:00
    @rudy__rudy そういうのってメンバー制約程度の制約があってはじめて成り立つ話で、多少の観察で判断できるもんでもないと思うけどどうですか?
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 09:55:51
    読みを鍛えるのに「人の考え方」を学ぶのって意味あるのかな(天鳳段位戦前提で、VIPのいわゆる統計戦略の強い人の考え方)という点で意見がわかれた。
  • @rudy__rudy 2010-06-10 09:57:13
    @papavip 天鳳段位戦が前提なら ほぼ無意味w
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 09:59:51
    オカルトの人でもそこはセットや(特定のメンツの)フリー前提ですよね。やっぱ。RT @rudy__rudy: @papavip 天鳳段位戦が前提なら ほぼ無意味w
  • @rudy__rudy 2010-06-10 10:02:21
    @papavip 半荘10回牌譜つき 位のデータは最低限欲しいね。勿論 データが大いに越したことはない。
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 10:09:58
    たまたま麻雀に対するスタンスがバラバラな人達が集まってて、期待値戦略至上と思ってるのは俺しかいなかったんだけども、オカルトの人も読み重視の人も「読みを人読みに頼る(天鳳で)」と言うのは誰も賛同者がいなかった。
  • れさ @resa1220 2010-06-10 10:14:15
    @papavip 自分も読みは使いづらいと思います。不確定要素が特に多いダマとか早いリーチ等読みが通用しにくい場面は結構多い。何より自分が攻撃側の時は自分が読まれる立場になるわけで・・・
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 10:21:35
    マンガで「相手の捨て牌から部分的なメンツ構成を読んで余り牌を確定してテンパイ形を余り牌にピタリと合わせて狙い打つ」ってのがあるけど不可能だとは言わないが余り牌が確定できたとして余り牌待ちにできる手がタイミングよくできあがってないと使えない。読めたとしてもかなり条件厳しい。
  • @rudy__rudy 2010-06-10 10:25:45
    @papavip そうそう 相手の弱点が見えても そこを突ける手格好になるとは限らないw 配信の時に「即リー派の某氏は追っかけリーチに弱い」ってデータがあったんだが 結局1回もそんな手にならなかった。
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 10:25:05
    ベタオリするならオリるための牌は14枚から選べるからオリる際の切り順に気をつければ読みによる絞り込みはあまり必要ないことが多い。強いて言えば安全牌が切れた時に「統計的に同様の危険度の牌が数種類ある」際にどれ切るかに使う程度の話。
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 10:26:12
    でも余り牌待ちと比べたらかなり使う頻度は多いか。
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 10:30:44
    勝負手の時は読んで危険度高いと判断しても目つぶって打ち出す方が期待値高くなったりする。アタリ牌読って入り目があるから最高で50%しかあたらないし。
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 10:32:52
    結局かわし手で回し打ちするときくらいしかアタリ牌読みしても有効じゃない。ベタオリの牌切る順番を多少考えたら回し打ちっぽくなって、たまたま張り直してあがれた。なんてのは読んでも読まなくてもありうる。
  • yt @yu0603 2010-06-10 10:43:00
    @papavip 相手がだまてんしてるかどうか待ちはどこらへんかなどで読みは必要じゃないですか?
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 10:48:42
    @yu0603 何でどのように判断しますか?
  • yt @yu0603 2010-06-10 10:54:56
    @papavip 最終手出し牌、動作、場況、切り順でその人が張っているかどのへんほしいのか
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 11:07:25
    @yu0603 それはアタリ牌読みと関係ない、副露数・手出し・点数などによる状況判断ではないですか?状況判断は類型化することで行っています。また動作からテンパイしたかどうかを読むのは人数の多いフリー等、全く知らない人と打つ場所において有効に働きますか?
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-10 11:07:59
    @yu0603 あと今回の話の舞台は天鳳(ネット麻雀)です。そもそも動作によりダマテンを知る方法はありません。

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