HEAT2009さんのつぶやきより。 中野剛志と三橋貴明。『売国奴に告ぐ！』出版記念講演会より

HEAT @HEAT2009

中野剛志「グローバル化って何かというと、海外から企業が来るように、あるいは逃げていかないように、国を改造すること。企業が国を選ぶ時代だって言われてた。儲からない所からはいなくなっちゃう、儲かる国には行く。国を売り買いしてたんですよね」。

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中野剛志「グローバル化って国を売り買いすることだったんで、だとすると、いま売国奴の全盛時代なんです」。

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中野剛志「新自由主義というのは、政府の権力は小さくて自由にしてくれればいいという理想。国家権力と無縁のようにいっけん見えるが、妙なことに、新自由主義をやろうとしてたサッチャー、レーガン、小泉純一郎、この人たちはもの凄い権力をふるった。凄く集権的だった」。

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中野剛志「市場に任せればいいという人たちは、規制や組合など市場の原理を阻むものをぶっ壊す必要がある。どうやってぶっ壊すかというと、国家権力を使うしかない。新自由主義者は国家権力はいらないといっときながら、自分たちの市場原理の理想を実現するために国家権力を使う必要が出てくる」。

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中野剛志「市場原理主義というのはどうしても、国内では中央集権的な権力と結びつく。国際的には、グローバルにそれをやろうとすると、帝国主義的になる」。

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中野剛志「国家権力は何かというと、けっきょく国家は資本家が労働者を搾取するための装置なんだというのがマルクス主義の理解。で、いま、そうなっちゃってる。そうしていったのが、実はマルクス主義と対抗しているはずだった新自由主義者」。

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中野剛志「売国、国の売り先はどこかというと、グローバルな資本なんですね。グローバルな資本が国家を乗っ取っちゃって、国民を搾取する状況。昔のマルクス主義者がいってたことが現実になっている。こういう批判の仕方をすると、僕らの言い方がマルクス主義者のように言われちゃう」。

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三橋貴明「私は、新自由主義者とマルクス主義者の区別がつかない」。

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三橋貴明「今の新自由主義って怖いなあと思うのは、昔の新自由主義は、ピノチェト、1972年チリのピノチェトクーデターで新自由主義に基づいた構造改革を大々的にやった。それは、クーデターだった。ところが、今の新自由主義者ってのは、民主主義に則る。これは民主主義の欠陥じゃないかと」。

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中野剛志「宮崎義一の『複合不況』。どういう本かというと、実体経済と金融経済があって、80年代から金融経済が異様に膨れ上がってこれがバブルを起こして破裂して、それが実体経済に波及。したがって実体経済をいじくるのではなく金融を正常化させないといけないと」。

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中野剛志「この本（複合不況）がベストセラーになったってことは、当時の日本人の大方の見方もそういうことだった。これは、金融がおかしい、マクロ金融がおかしいから実体経済がおかしくなったという話だから、金融の歪みを是正しなきゃいけないって話」。

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中野剛志「ところが、1993年から構造改革という運動が起き、これは実体経済がおかしいって話ですよね。実体経済の何がおかしいか、思い出すのも不愉快だが、例えば終身雇用がいけないんだといわれた。日本的経営がおかしい、日本にはいっぱい規制があってそれが資源の効率的な配分を歪めていると」

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中野剛志「それをぶっ壊せと。政治システムも古い、官僚制度も古い、雇用慣行も古い、云々かんぬん。私がそのとき思ったのは、金融経済が歪んだから実体経済が歪んだのに、実体経済をいじくっちゃったら、歪んだ金融に合わせて実体経済を歪めるって話で、何をいってるんだろうと」。

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中野剛志「1980年代後半、日本が経済の調子が良くて欧米は苦しんだ。で、米国が日本バッシングを始める。この時は日本の構造がおかしいって話だった。参入障壁があって、日本的な商慣行がおかしいとか大店法がおかしいとかメインバンクがおかしいとか、色んなイチャモンを突きつけられた」。

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中野剛志「そのときは米国の景気が悪くて日本の調子が良かったので、日本のほうから反論していた。構造の問題じゃないと反論してた。ところがバブルが崩壊して米国経済が調子よくなると、なんと、1993年位から、米国の話をぜんぶ鵜呑みにし出した。その頃からずっとです」。

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中野剛志「これはずっと1990年代の、関岡英之先生が明らかにした年次改革要望書もそうだし、日米投資協定とか色んなのがあるが、全部その流れです。いまTPPの関係でUSTRが言ってるのも、非関税障壁が問題と言ってるのも、あの頃のトーンなんです。TPPはこれの総仕上げなんです」。

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中野剛志「裏を返すと、失われた20年というのは、構造改革をやれという米国の言ってることを自分たちでやった結果なんです。TPPが嫌なのは、これまでは年次改革要望書は要望、日米構造協議は協議だったが、TPPは条約ですからね。国際法でがっちりはめられてしまうと取り返しがつかない」。

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中野剛志「米国がなんで条約まで持ち出しているかというと、いよいよ彼らもあぶないので、日本を獲りに詰みに来た。こういう流れで行くと、構造改革といってる人たちは、外圧を使って日本を変えるんだって言ってきたが、90年代初頭から20年もやってきた失敗を総仕上げでやろうとしてる」。

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三橋貴明「TPPの話。中野さんは1年位前に、私にこう言いませんでした？『これが小泉政権時代だったら、100％通っていたと。インターネットとかがあったり色々情勢が変わったのでちょっと闘える』と」。

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中野剛志「小泉政権期でも反対する人はいた。が、ダメだった。まあ、普通だったらダメだったが、今回は押し返したのでだいぶ変わってきた気がします」。

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三橋貴明「政治家なんて小泉政権期よりパワーなくなってますもんね」。中野剛志「そうですね。新自由主義的・構造改革的な考え方を、市場にぜんぶ任せようというのを誰がそうはさせじとするか、それは民主主義なんです。あるいは国民運動だったり。もっと端的にいうと、族議員がそう」。

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中野剛志「市場に任せて放っとけという方法でやろうとすると民主主義を排除しなきゃいけない。そうすると、まず族議員つぶしとか民主主義の声が出にくくするような装置を使おうとする」。

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中野剛志「これをやるためには、政治を改革しなきゃいけない、行政を改革しなきゃいけないということで、市場原理主義・新自由主義ってのは必ず政治改革や行政改革とセットになる」。

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中野剛志「これも世の中で完全に誤解されているが、経済財政諮問会議、いまの民主党政権は国家戦略会議といってるが、なんかあたかも財務省の予算配分権限を奪って政治主導で予算を決めるんだという鳴り物入り。決められたことは中立ぶってるが、民間委員は偏った経済学者、経団連と経済同友会」。

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中野剛志「つまり中小企業団体の代表もいないし、農業の代表もいないし、地域経済のことを心配する人たちが入ってない。これで中立のわけないが、なぜかこれが中立ってことになって、財務大臣は入っていると。じゃ、財務相が排除されないで何が排除されたのか、族議員なんですよ」。