美と快 および 美の客観性をめぐって ～エビちゃんは美しいが不快？～

森功次／MORI Norihide @conchucame

@shokou5 たしかに。そういう意味では、誰も美しいって言ってない対象に対しては「美しいけど嫌いだ」って発言はしづらいかもしれませんね。山田花子対して「美しいけど嫌いだ」って言うとき、どういう含意になるのか・・・。ムズイ。

at_akada @at_akada

.@conchcame ええとね、わたしそれ、客観性を認めたら、「人間がいなくても美しい」も認めないといけないんじゃないかと思ってるんだよね。@shokou5 @shinimai

@sita_k

なんの情報も無しに、自分の幼少の頃、何を美しいと感じ、何を醜いと感じたのかを思い返してる。

森功次／MORI Norihide @conchucame

@at_akada 僕は「美は人間と対象との間に成り立つ関係的性質のようなもの」と考ているので、「人間がいなくなると美は成り立たない」と考えてます。ダメかな？

*死に舞 @shinimai

@at_akada 込み入った話できないが私は実在論なので人間いなくても美しくてもいいよ

*死に舞 @shinimai

なんどもいうが人間にたいする評価は美的なものにかぎらず、倫理的、経済的、さまざまなものあるから、嫌だっていろんな意味あるって

*死に舞 @shinimai

@conchucame それはどうかんがえても無理がある。もっと考ええおよ

shokou5 @shokou5

ここでも サールに したがい，存在論的主観性と認識論的主観性を区別することが役に たつことと おもわれます．美は対象を認識する主体を必要とする，存在論的に主観的な概念ですが，「ある ひと が A を うつくしいと おもっているかどうか」は客観的に認識可能では． @at_akada

shokou5 @shokou5

そこから 捨象すれば，たしかに 人間が ほろんだ 世界にも，たとえば，「ルネッサンス期に 美と されたであろう 存在」を 同定することは 可能でしょう．

shokou5 @shokou5

いまのところ，しっくりくるのはこの立場． RT @shinimai: 快というのはあくまでもモーダルに広がった感覚なので美的なものの認知と折り合わないことは普通にある...人間にたいする評価は美的なものにかぎらず、倫理的、経済的、さまざまなものあるから、嫌だっていろんな意味ある

at_akada @at_akada

仕事中なので手短かに。x が人間のいない可能世界にあるとして、「 において美しい」

at_akada @at_akada

あ、基本的にわたしがいいたかったのは、 @shokou5 の発言の通りです。http://twitter.com/shokou5/status/16119136925

at_akada @at_akada

で、仕事中なので手短かに。x は人間がいない可能世界 w にあるものだとします。美が人間との関係によって決まるとしても、「x は美しい」には 2つの読みがありえます。「x は現実の人間にとって美しい」と「x はw の人間にとって美しい」。

at_akada @at_akada

w には人間はいないので後者の読みだと、「x は美しい」は明らかに偽です。しかし、「もし人間がいなくても美しいものはある」と主張している人は、前者の読みを述べているのだと思います。齟齬はその辺にあるのかと。@conchucame

森功次／MORI Norihide @conchucame

@shinimai どこがむりなのかちゃんと言ってくれ。投げやりすぎるよ。

matsunaga @zmzizm

「えびちゃんは美しいけどいらっとする」って言った場合に、「美しい」は「えびちゃんの見た目（のある部分）」についての判断／経験で、「いらっ」は「えびちゃんの高飛車さ」についての判断／経験っていうふうに分けるのは操作的なのかな

matsunaga @zmzizm

同じ対象ではなくて異なる対象について判断／経験してるっていう。「美しい」のなかみとは別のレベルの話で。

*死に舞 @shinimai

@zimzim 十分に正当な立場だと思いますよ

shokou5 @shokou5

文化的に 共有された 美には，客観的に 認識可能な なんらかの 性質が ある，という 意味では 実在論．その レベルでは 美≠快だけれど，その 前段階には 美＝快となる 主観的な 美の 段階が あるのでは，でないと 前者の 美の 発生が 説明不能，というのが ぼくの 主張です．

市川絡繰 @awajiya

@shokou5 確かに美＝快→美≠快の逆順は考えにくいですなぁ．前段階から後段階に至る所要時間が，瞬時〜数世紀の幅があるということはありそうですけれども．

市川絡繰 @awajiya

不快なツボを突かれて美と感じる，というと，私が真っ先に連想するのは弘仁仏．全然傾向違うがバルセロナ・チェアもそうだなぁ．

森功次／MORI Norihide @conchucame

@at_akada 人間が滅んだ世界で「かつて美とされたものを同定する」というケースは、そもそも人間が存在してた世界なのであまり例として適切じゃない気もします。人間が今まで一度も存在してなかった世界にダビデ像的な物体があるとして、そのとき美はあると考えますか？

森功次／MORI Norihide @conchucame

@at_akada あ、タイムライン追えてない、変な質問をしてしまった。すいません。

森功次／MORI Norihide @conchucame

@shokou5 人間が滅んだ世界で「かつて美だったものｘ」を同定するという思考実験について質問です。たとえばその同定を行う宇宙人がいたとして、彼ら自身がその対象の美をまったく体験しなかったら、「これはかつて美だった」と判断出来るんでしょうかね？僕は無理だという立場ですが。

*死に舞 @shinimai

@conchucame @shokou5 ヘアの道徳の言語に類似する議論があります。カッコつきの善と、カッコなしの善というのがあって、歴史的に善とされたものと、本質的に善なものは違うという話。