2012年5月2日

オオカミ導入の安全性についての一議論

オオカミ導入の安全性の論拠について議論をしています。
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Mieko Kiyono @lmietyl

自治体常勤ハンターも難しいし、猿や猟犬すらにも怯える市民がいる中オオカミとの共存は難しいのではないかな。RT @hitoyoshinfo 04/26 「“オオカミ”の再導入を」 獣害問題解決のため 人吉市でシンポジウム http://t.co/Xm7tSxhN via 人吉新聞

2012-04-27 23:54:21
Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi

同感 RT @lmietyl: 自治体常勤ハンターも難しいし、猿や猟犬すらにも怯える市民がいる中オオカミとの共存は難しいのではないかな。RT @hitoyoshinfo 4/26 「“オオカミ”の再導入を」獣害問題解決のため人吉市でシンポ http://t.co/7BU8mmxM

2012-04-29 21:55:27
ミソサザイ @wren_n

@hipapacchi @lmietyl @hitoyoshinfo 猿や猟犬よりもオオカミの方が人には無害ってことを分かってもらいたいですね。まずはそこから。

2012-04-29 23:34:57
Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi

@wren_n @lmietyl @hitoyoshinfo そうでしょうか?それまで対策をやってきて失敗している自治体にはそれなりの理由があります。その検証をすっ飛ばして、不確定要素が多いものを導入することに問題があると認識しています。実際の現場の意見として、ご留意ください。

2012-04-29 23:39:35
Mieko Kiyono @lmietyl

猿もオオカミも猟犬もそれらの動物の生態をよく知っていれば恐ろしい存在ではないでしょうが、各動物と人々(ここでは日本人に限定)との付き合いの歴史が違うように思います。そういう意味で”不確定要素”という意見に賛成です。@hipapacchi @hitoyoshinfo @wren_n

2012-04-30 00:51:33
Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi

@lmietyl @hitoyoshinfo @wren_n カナダで接したリハビリ中のオオカミでも、それぞれ個性もあり攻撃的な個体もいました。生態を知るだけでは個体の攻撃性を一概に説明しきれないですし、だからといって訓練するのであれば、現行の方法を見直すのも方法かと。

2012-04-30 09:22:28
Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi

@wren_n @lmietyl @hitoyoshinfo また、講演を聞き導入論を展開しているある自治体は、個体数の推定調査はやっていませんし、発信機を装着しても追跡すらできていませんでした。やり散らかす対策を助長するより、やるべき対策をやってからの議論だと思いますよ。

2012-04-30 09:29:05
Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi

@wren_n @lmietyl @hitoyoshinfo 私もイヌ科は大好きです。ですがそういった動物との付き合い方には注意も必要です。ふとした気の緩みから預かってた犬に噛まれて十数針縫ったこともあります。オオカミと向き合った時も動作に注意しなければ敵意ととられてしまいます

2012-04-30 09:32:51
Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi

@lmietyl @hitoyoshinfo @wren_n はっきり言って、動物には「絶対」の安全はありません。生態はあくまで概論であって個性は入りません。現実問題で「安全な」犬を放して対策するにも事故はあります。質問ですが、ミソサザイさんの安全の根拠を教えて頂ければ幸いです。

2012-04-30 09:41:05
ミソサザイ @wren_n

その1)飼育下個体(保護個体含む)への対応の注意点と、野生動物への対応は違うということです。@hipapacchi ミソサザイさんの安全の根拠

2012-04-30 22:38:26
ミソサザイ @wren_n

その2)北米ミネソタ北部は北海道とほぼ同じ面積でもちろん原生自然じゃない環境に3,000頭のオオカミが棲んでいて人身事故はありません。翻って猟犬に限らず、イヌによる咬傷事件や死亡事故はどのくらいあるでしょうか。@hipapacchi ミソサザイさんの安全の根拠

2012-04-30 22:42:00
ミソサザイ @wren_n

その3)2000年にオオカミが戻ってきたドイツでも12年経過した現在、オオカミによる事故は皆無です。@hipapacchi ミソサザイさんの安全の根拠

2012-04-30 22:43:46
大口魔神 @ookuchi_makami

@wren_n @hipapacchi アースデイで「オオカミの復活」トークに登場してくれたCWニコルさんはいいこと言ってくれました。「オオカミは礼儀正しい動物だ」

2012-04-30 22:41:07
大口魔神 @ookuchi_makami

@wren_n @hipapacchi アースデイトークの最後になんだか闖入者のようなおばさんが叫んでた「オオカミは人を襲わないんですか?」ニコルさんが丁寧にお相手してくれた「襲いません」

2012-04-30 22:42:53
ミソサザイ @wren_n

21世紀になってからの、追跡可能な情報をお示ししても、「でも日本は欧米とは違うからね」でおしまい。そんなに日本は特殊な国でしょうか?日本人は特殊でしょうか。ちなみにシンポジウムで会場から出る質問は「日独いずれも同じだね」と招聘講演者は苦笑してましたけど。@hipapacchi

2012-04-30 22:56:58
Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi

特殊かどうかはわかりません。ただ、再導入について、安全性を担保できるかどうかが今回の論点です。 RT @wren_n: 21世紀になってからの、追跡可能な情報をお示ししても、「でも日本は欧米とは違うからね」でおしまい。そんなに日本は特殊な国でしょうか?日本人は特殊でしょうか。ちな

2012-04-30 23:44:25
Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi

@wren_n 了解しました。ご丁寧な回答ありがとうございます。では、まだ質問が残っているのですが、オオカミを放す目的として、獣害対策が挙げられています。それについてはどうお考えですか?

2012-04-30 23:26:29
ミソサザイ @wren_n

日本の現状からその話題に集中することは避けられないと思います。ただ、オオカミを放す目的は中大型哺乳類をめぐる食物連鎖の修復で、それに伴って獣害対策への負担が軽減すると私は考えています。@hipapacchi オオカミを放す目的として獣害対策が挙げられています。それについては

2012-04-30 23:36:43
Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi

つまり、オオカミを放すことの副次的作用として獣害が収まる、と解釈してもよろしいでしょうか? RT @wren_n: 日本の現状からその話題に集中することは避けられないと思います。ただ、オオカミを放す目的は中大型哺乳類をめぐる食物連鎖の修復で、それに伴って獣害対策への負担が軽減する

2012-04-30 23:47:06
Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi

@wren_n あと、すいません、ご返答いただいた事に個々に質問があります。細かいかもしれませんが、リプライで投げさせていただきます。お時間がある時にでもご回答いただければ幸いです。よろしくお願いします。

2012-04-30 23:37:11
Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi

これについてもう少し、具体的にお願いします。あと、種が違って恐縮ですが、クマはいかがでしょう? RT @wren_n: その1)飼育下個体(保護個体含む)への対応の注意点と、野生動物への対応は違うということです。@hipapacchi ミソサザイさんのオオカミ放獣の安全の根拠

2012-04-30 23:38:40
Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi

全く人間社会への影響(人身事故ならびに家畜やペットの被害)は無い、と言うことでしょうか。それはいつからでしょうか? RT @wren_n: その2)北米ミネソタ北部は北海道とほぼ同じ面積でもちろん原生自然じゃない環境に3,000頭のオオカミが棲んでいて人身事故はありません。

2012-04-30 23:42:10
Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi

@wren_n 所用で移動中でして、12時に消灯になります。まことに勝手で申し訳ないですが、それ以降は明日リプライさせていただきます。

2012-04-30 23:54:23
ミソサザイ @wren_n

やりとりの出発点は「人に安全」ということ。家畜被害はあります。勿論それを防ぐ方法も。でもオオカミなど絶滅させた方がゼロリスクで面倒がない、それが最善、とお考えなのであればこの先の議論は楽しいものにはなりません@hipapacchi 全く人間社会への影響は無いということでしょうか

2012-05-01 00:03:54
Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi

絶滅させることが最善、といった事は一言も出していません。ちゃんとご確認下さい。 不毛です。RT @wren_n: やりとりの出発点は「人に安全」ということ。家畜被害はあります。勿論それを防ぐ方法も。でもオオカミなど絶滅させた方がゼロリスクで面倒がない、それが最善、とお考えなのであ

2012-05-01 00:08:17
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コメント

tomoyuki matoba @tama_lion 2012年5月2日
狂犬病はオオカミに結びつけられがちだけど、すべての哺乳類がかかりうる病気なので主要キャリアは個体数密度を高く保てて都市部にも住める種。例えばアメリカだとアライグマ、スカンク、コウモリ、キツネがほとんど
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tomoyuki matoba @tama_lion 2012年5月2日
人への攻撃についてはThe Fear of Wolves: A Review of Wolf Attacks on Humansでぐぐってサマリーだけでも読んどくといいかと
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Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi 2012年5月2日
文献情報ありがとうございます。参照させて頂きます。
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salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie 2012年5月2日
昔、ならなしとりでさんざんやったのにまだ湧くのか。とにかく、自分に不利な資料の無視や生態学の牽強付会をする素人の集まりであるオオカミ協会をどうにかしろ。対等な対話もないのに再導入も何もあるか。
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やまいぬ @yamainu_wolf 2012年5月2日
 とりあえず情報を一つ。59回生態学会にて大阪大の土屋翔平氏が行った「シカの個体数抑制を目的としたオオカミ再導入評価のための個体群空間動態モデル」というポスター発表によると、オオカミの再導入によってシカの個体数抑制を行うのは難しいということです。  オオカミの生態的特性上、オオカミがシカに与える単位密度あたりの淘汰圧は一定値を超えないことから、再導入したとしてもシカ個体数の約15%の狩猟圧を人間がかけない限りシカの個体数維持または個体数の減少は見込めないとのことでした。 (続く)
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やまいぬ @yamainu_wolf 2012年5月2日
(続き)  さらにこれはモデル化にあたり「オオカミはシカのみを捕食している」という前提を採用しているので、オオカミの与える淘汰圧を過大評価している可能性があるそうです。  講演要旨のURLを貼っておきます。  http://www.esj.ne.jp/meeting/abst/59/P3-269J.html  つまりわかりやすく書くと、オオカミを再導入しても生態系が戻るわけじゃないっぽい。ぶっちゃけ効果ない可能性が高いよ。ってことです。
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Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi 2012年5月2日
流れに参考になるコメント(感情的過ぎないもの)を拾っていったので、まとめを追加しました。また、@wren_nさんからの回答はまだないので、次の更新はその回答以後にします。参考情報を提供して下さった方々、ありがとうございます。
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Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi 2012年5月2日
あと、この件について「導入は論外、議論以前の問題」と指摘される方も多数いらっしゃいました。私も反対の気持ちもあります。しかし、ただ反対と述べるのではなく、こうやって議論することが、他の動物種のリスク管理にも繋がるのではないかと思っています。また、自身の仕事フィールドである獣害対策の現場においても、このオオカミ導入の話は耳が痛いほどよく聞きます。その中で共通しているのが、現状の被害管理の失敗(と、その検証の不足)です。
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Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi 2012年5月2日
つまりは何か目新しいもので、手っ取り早そうなものにすがる勝手な思いです。そして、それを助長するような講演会が各地で開催されています。それに対して大変危機感を持っています。そういったこともあり、野生動物と人との関わりの中で、みんなが現状で何をまず考えられるか、議題として適切なのは何かを考え「安全性」に絞り込んだ次第です。
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Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi 2012年5月2日
まだまだ、議論の中で未熟なところがあるやもしれません。そこはご勘弁ください。また、「これを聞いたらいいのに!」と、思われるところがあれば、是非ともリプライを下さい。みんなが身近な同じ土俵で意見を言い合うことで、オオカミが起点ではありますが、野生動物との付き合い方が見えてくるやもしれません。よろしくお願いします。
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c_C(『魔導師の猫』の養父) @complex_cat 2012年5月3日
マングース類似の移入動物問題視点で語っていると判断されている部分で,いくつかの生態系理解における前提が欠損していると思いました。それとは全く別の問題として,考えるのは当然なので。今の日本の生態系における理解と過去のオオカミのニッチェと常在状況との整合性を考えるのは,生態屋の作業として当たり前のプロセスです。
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c_C(『魔導師の猫』の養父) @complex_cat 2012年5月3日
移入種導入問題に価値下げしているのだという思考が生じている部分は,ある意味とても象徴的です。大変参考になりました。その部分を丁寧に論考していく作業の上でのディスカッションが必要になります。
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c_C(『魔導師の猫』の養父) @complex_cat 2012年5月3日
あと,@killist@TokyoN◎VAさんとのいくつかの雑談的tweetは外してもらった方が,ここを読む方には親切ではないかと思いました。まさか,そのままずっと組み入れられているとは思ってもいなかったので。私自身はかまいませんが論点とは直接関係有りませんので。
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【暮亭】お茶菓子@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2012年5月3日
狼は人間を襲わない、というのは「人間の存在に慣れておらず、人間がひ弱な動物であると知らず、警戒対象としている」状態前提でしょ。人に慣れた後野放しにしたら野犬と同等以上に危険ではないの?どうやって人の存在に慣らさずに連れてきて人里に下りてこない山奥に放すつもりなの?
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【暮亭】お茶菓子@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2012年5月3日
狼という動物は好きだし、仮にニホンオオカミがごく少数生き残っていたら、彼らの繁殖地は護られるべきだと思うけど、外から連れてくるのは元から存在する生物を守るのと全く異なる問題をはらんでると思うよ。
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Keisuke YAMAMOTO @hipapacchi 2012年5月3日
その後の指摘と議論を受け、加除しました。
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salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie 2012年5月5日
はぁ・・・。何度目かわからんが過去に調べた物を貼っておく。「僕がオオカミ再導入を支持しないわけ」http://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/e/1ce58d0ac5335b86277ee99f73c99c26 こういう人との軋轢の不都合な情報をオオカミ協会は隠してきた。信頼がおけるわけがない。
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ミソサザイ @wren_n 2013年2月1日
きっと、もう誰も読んでないでしょうから、こっそり貼っておきます(笑) 「なぜオオカミは永遠に野生動物で、イヌは《人類最良の友》になれるのか」  http://www.sciencedaily.com/releases/2013/01/130117152012.htm#.UPlzbd6Vl9U.twitter 解説はこちら http://nikkokekko.cocolog-nifty.com/wolf/2013/01/post-1aa9.html 
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ミソサザイ @wren_n 2013年2月1日
「人の社会の中で、人間に充分に社会化されたイヌを使って、獣害防除という人の社会のためになることを、職業として」携わっている方の目から見ると、人に社会化されない野生動物オオカミはどう見えるのか、を教えていただけた気がします。ありがとうございました。
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LWハンター(リョウキ) @ShiNKuRuCOLO 2014年10月13日
2年も前にこんな議論があったとは(笑)しかし、前提がおかしければその後の議論もおかしくなる。 日本人がニホンオオカミを絶滅させておいて“再導入”とか自分勝手過ぎだな(笑) 専門外のクセに文句言うなとか馬鹿過ぎる、お前らは“その程度”という事だよ。
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