放射性物質の不検出に関して発生した『チダイズム』ちだいさんとの対話

48. Re:無題

＞any_kさん
とりあえず、意地でも「不検出」と言ってほしいということは分かりました。しかし、１日にやってくる１０万アクセスの人々のうち、どうしても「不検出」と書くべきだと主張しているのは、あなただけです。それ以外の方々は、「検出限界値未満」という言葉で納得しているか、あなたのこの提案に興味がありません。「不検出」と表現して、セシウムが入っているかもしれない食べ物を子供に食べてしまうリスクより、検出される可能性があるものは「検出される可能性がある」と表現して、注意してもらった方が良いというのが、このブログの判断です。あなたが「デマ」として扱い、意図的に編集した「まとめサイト」で、多くの誹謗中傷を生み出す行為は、あなたにとっては正義のつもりかもしれませんが、たくさんの有益なことを書こうとする僕の時間を削っています。
ちだい 2012-05-06 21:03:34

49. Re:Re:無題

＞ちだいさん
そうですか。
　特に表記に対するスタンスが変わらないということですが少なくとも10Bq/kgを検出限界とした検査であることは変わらないので、きちんと情報を咀嚼できる人には有用な検査なのは変わらないと思いますし、ブログ内で個人で気をつける範囲では特にこれ以上こちらから言うことはないかとも思います。
　誤報や誤解が発生しましたらその都度きちんと検証し受け手のリテラシーを高めていこうと思います。
any_k 2012-05-06 21:29:15

50. Re:無題

＞any_kさん

いろいろとご事情があったので回答書き込みを躊躇されていたのですね。恐縮です。ただ、どうも私の質問の意図が伝わっていないようで、再度お伺いさせて頂きたく。

検出限界以下の数値同志を比較することに意味が無い、と再三かかれております。直近のいわし缶詰の例で言えば、検出限界が5.6に対して4.992とあります。有効数字云々は抜きにして、この数字もやはり検出限界以下の数値であり、ゼロあるいは0.1でも良いのですが、こうした数値と比較するのは無意味だ、との主張ですよね。（ここが違うとしたら私の誤解ですので申し訳ないです。）これは測定値が4.992±1.7となって、σ＝1.7であるため、3.29σ＝5.6となり4.992＜5.6なので検出限界以下となり例えば他社の測定器モデルではNDとなる、という計算をしている、と思うのです。
そう考えると、この検体は4.992を中心に標準偏差1.7の正規分布を描いている。一方仮にマイナスの場合も正確に表記するとしたら、ゼロ表示の場合はゼロを中心にそのときの標準偏差分の正規分布を描いていると思うのです。そうしたお互いに分布するもの同志を比較する事自体はそれ相応の意味があるのでは？思うのです。それがany_kさんの書き込みではゼロと出るのも4.992と出るのも同じ確率で、比較するのは意味が無い、と聞こえるのですが当方の誤解でしょうか？もし出現すつ確率に差異があるのなら比較の意味はあるのではないでしょうか？

とまぁまたまた長くなってしまいました。結局は検出限界以下の数値の比較に意味が無い理由をご教示頂きたい、ことに収束するのですが。

ちだいさん＞ブログは後半もさることながら、前半は面白くて毎日楽しみです。ちょっとコメント欄をお借りし続けて恐縮です。もう辞めてくれ、ということであれば、勿論従いますので、そのようにご指示下さい。

みんみん 2012-05-06 21:30:30

51. 失礼を承知でお話させて下さい。<(_ _)>

　そもそも「検出限界値未満」の数値を
「検出限界値未満」＝「不検出」
とするか
「検出限界値未満」＝「検出される可能性がある」
とするかの「定義の違い」ですから、折り合うはずがありません。
　
　「ごく一般的な人の言葉」は
「測定値０．０」＝「不検出（ＮＤ）」であり、
　「測定器（会社）の用語」としての
「検出限界値未満の数値」＝「不検出」
とは大きく異なります。　　

　このブログ内では「検出限界値未満の数値」の取り扱いについて、ちだいさんのブログ
2012-04-06 23:59:59 「検出限界値以下の扱い方」の中で、そのポリシーを述べられています。
　
　検査結果の「０．０」と「検出限界値未満」
とを同じ「不検出」という言葉で一緒にするのは、
「専門用語」としては正しいのかも知れませんが、「世間一般の言葉」として、私は大変違和感を感じます。
　　
　したがってこれからも、「検出限界値未満」＝「検出される可能性がある」という表現続けて頂き、自分の責任で判断していきたいと思います。
　
　ちだいさん、これからもよろしくお願い致します。

ゆみ 2012-05-06 22:20:16

52. Re:Re:無題

＞みんみんさん
答えに漏れがあったようですみません。
検出限界10Bq/kgで測定した試料を検出限界1Bq/kgの機器で測定し検出限界未満の数字に意味があるか検証してみる、というのもそれはそれで面白そうな試みかとは思います。
もしかしたらそのような傾向がある「かもしれません」が、「検出」にすら至っていない数字では
他の市民測定所のかたも世界中の検査機関も大学で測定を研究している人間もそういった判断をしていないということはそれで得られるかもしれないメリットより、今回デマに発展したようなデメリットのほうが大きいからそのような解釈をしている人は極少数なのではないでしょうか？
研究者や実務者の間で、現在のNDの扱いが「妥当である」という認識はすでにあるように思います。
となるともはや幽霊が見えた気がする、といった領域に近いお話とは思いますが他者の権利や利益に影響するかもしれない行動をする場合は「幽霊が見える気がするから」
といったことではなくある程度科学的かつ社会的合意が得られる形でなれけば、批判があってしかるべきかと思います。
ですので、ここでちだいさんをはじめ「検出限界未満の数字にも意味がある」と信じているかた同士でクローズなやり取りをしている分には信条の自由ということで干渉しないことにいたしました。
もし検出限界未満の数字に意味を持たせたいのなら世界中の研究機関がひっくり返るような理論と実証が必要になるかと思いますが、可能ならがんばってみていただきたいと思います。
ただ、そういった実証がないまま数字を持ち出すことで今回のように「不検出」が「検出」になり、他者への不当な非難へ繋がるようであれば、社会全体に対するリスクとして反応する場合があるかと思います。
（例えば、「子供が怪我をするのでゼロリスクにするために建物全体を衝撃吸収材で覆うべき」と考えている人同士が話し合っているだけならいいですが「覆うべき」と要求したり「覆っていないからひどい建物だ」と声高に言い出したら検証や批判には晒されると思います）
any_k 2012-05-06 22:32:14

55. もう結構

any_kという人は消費者の立場じゃなくて、生産者のことしか考えてないんだよ、最初から。
だから検出限界未満の数値を出されると血相変えて飛んでくる。

放射性物質を取り込んだことによる健康被害が顕著になるのはこれから先で、どれだけ人体に害があるかなんて、本当のところ誰にもわからない。
だから、可能な限り怪しい食品は避けたいと思うのは当たり前のこと。

なのに、それを「生産者の立場を考えろ」とか「食品の不買運動なんて風評被害を煽る気か」とか「そんなに言うなら何も食うな」とか・・・。

風評被害だと喚き散らす人たちは、私たちが健康被害に合ったって責任なんか取ってくれません。

この１年、基準値を大幅に超えるセシウム入りの食品がいくつも流通したのに、誰も責任なんか取らないで済ませてきた。
生産者だけを守りも消費者の立場に立ってない基準値なんかクソ食らえ！です。

そんなに検出限界値未満が安全だと豪語するなら、any_kさん、あなたが自分の身体を使って人体実験でもやればいいでしょう。
私たちはそんなのゴメンですから。
美紅 2012-05-07 00:20:09

57. Re:Re:もう結構

＞Ticoさん

前から、any_kさんとあなたの区別がつかないんですが。
内容も口調も、同一人物じゃないの？って（苦笑）

＞ぜひ、貴方もゼロベクレルを他人に強要しないようにお願いしたいです。

ゼロベクレルを強要するな、って・・・そんなにベクレた食べ物を食べたい人がいるんですね（呆）
「これが私の生き方だ」と言うなら、お好きなようにとしか言えません。

ここの皆さんはみんな少しでも家族に安全な食べ物を出そうと一生懸命な人ばかりです。

「生産者が苦労して作った食べ物だ、セシウムが多少入ってたってありがたく食え！」
なんて考えの人とはもう次元が違うのですから、もう放って置いてください。
美紅 2012-05-07 01:06:05