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トレパク問題に対するプロの漫画家、イラストレーターの意見【盗作】

ここ最近、プロの漫画家、イラストレーターのトレパク疑惑が話題になっています。 昨今のトレパク疑惑について、商業で活躍するプロの漫画家、イラストレーターの呟きをまとめてみました。 東山翔先生の盗作疑惑による「prism」連載休止騒動に対する反応が主になります。以下のまとめを事前に読んでいただけると理解しやすいと思います。 【盗作】トレパク疑惑の東山翔先生の百合漫画「prism」休載の知らせに対する反応 http://togetter.com/li/317758 続きを読む
マンガ 東山翔 トレパク 盗作 トレス コメント欄が本番 オタク 著作権
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※2012/6/19追記
東山翔先生のTwitterのアカウント(@showhigashiyama)が消去されました。

まず前提として"技法としてのトレスは全く問題がない"ことです。
ただし自らが撮影した写真、自らが描いた絵、他人の著作物の場合は著作者の許可を得たものをトレスすることにおいてのみです。
東山翔先生、マサオ先生、宮田蒼先生の騒動で問題になっているのは「トレパク」という行為です。
他人の描いた絵、撮った写真について許可無くトレスすることについてが問題とされています。そのことをお忘れなきよう。

漫画家、久川ちん先生(@tinnn)
成人向け雑誌で漫画、イラストで活躍されています。

ちん @tinnn
トレパク疑惑の東山翔先生の百合漫画「prism」休載の知らせに対する反応 http://t.co/HHiFVrZ0 こういうの、触れていいものかどうか迷ったけど。 事の真偽は兎も角、トレパクしてる漫画家が山ほど居ると思われるのは問題ですね。
ちん @tinnn
東山翔氏の問題はご自身か関係者各位で何とかして頂くとして、これから商業漫画家なり同人作家なり目指す方が「トレスしていいんだ」となるとかなり困ったことになりかねないと感じます。
ちん @tinnn
まあ正直なところ、ファンにあそこまで言わせる魅力があるというのは羨ましいですね
かずみ義幸 (松本ドリル)うれしょん!2巻発売中 @doriken3
@tinnn うらやましいですなー まとめ軽く見ましたけど個人的にはあんまり問題を感じなかったですね・・・

※@doriken3=松本ドリル研究所先生。メガストア、チャンピオンREDなど様々な雑誌で活躍されています。

ちん @tinnn
@kyo1_ 正直、ホント僕個人の勝手な考えだと、渦中の人が黙っているのがどうにも良くないと。 作画工程なり下書きなりが残っていればそれを晒せば一瞬で片が付く問題ですよ
ちん @tinnn
@marudayo このくらいいいじゃん、と言っていては表現の規制がどうたら叫んでも相手にされなくなってしまいますよね…
ちん @tinnn
@marudayo 事実関係の検証と公表、権利の侵害が確定だとしたら謝罪ののちに復帰の道を模索ってのが理想なんですけど、さすがに出版社にそこまでは求めすぎですかねえ、自分で這い上がれなきゃいかんとも思いますし。ただ会社としての見解は公にして欲しい所です。

漫画家、完顔阿骨打先生(@wanaguda)。
成人向け漫画を主として活動されており、東山翔先生と同じコミックLOでは創刊初期から作品を発表しています。

あぐだ @wanaguda
そいえばトレパク擁護の人って作家には絡んでこないね、さんざんネタにしてるのに。
あぐだ @wanaguda
ちなみに私の名前 トレスで検索すると別の意味で面白い結果がでます
あぐだ @wanaguda
絵描きでトレス容認してるのがいるとか信じられん。脳みそくさってるの?
あぐだ @wanaguda
放射脳ってトレパク脳に似てる気がしてきた
あぐだ @wanaguda
あ、言葉が足りなかったね。トレパク擁護脳ね。
あぐだ @wanaguda
なんで東山先生はごめんなさいの一言が言えないの?

漫画家、廣田眞胤先生(@hirotamasatane)。
氏の漫画に登場する男性の名前はすべて「大輔」なのが特徴です。
単行本での「エロ漫画家、廣田眞胤の一番のファンは、私、廣田大輔であります」の一節は有名。

廣田眞胤9/23SHTぶい30 @hirotamasatane
模写とかトレスとかその手法は関係なく、または線がまったく重なっていなくても、参考元と似ていたら揉め事になりえるのです。だからこそ出版社は漫画家が模写をした(=自分で考えて書いた線だ)って言うんならかばわないといけないし、そうあって欲しいのですが……
廣田眞胤9/23SHTぶい30 @hirotamasatane
ピクシブで有名なマサオさんや東山翔さんは、トレスしました、なんて言っていないのだから、出版社がかばっちゃうのは仕方がないっつーかそういう物ですので云々
廣田眞胤9/23SHTぶい30 @hirotamasatane
まあピクシブで有名なマサオさんはネットの写真をそのまま貼り付けているらしかったり、東山翔さんはどう見ても線が重なっているのですが……そのへんをどう判断するのか、ってのは難しいっちゃ難しいでしょうと思ったりはします
廣田眞胤9/23SHTぶい30 @hirotamasatane
まったくおれの妄想だけど、東山翔さんはいまでもあの模写がまったく問題ないと考えているんじゃないかなって思っているんだ
ちん @tinnn
@hirotamasatane そんなホラーは見たくありません!
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コメント

for_nine @for_nine 2012-06-15 16:53:52
そうですね、トレスも模写も写真トレスも全然問題無いですね。権利者に許可さえとっておけば。
nekosencho @Neko_Sencho 2012-06-15 17:04:17
ネット見てると、ちょっと似てるって程度で、どう見てもトレスでも盗作でもないだろみたいなものまでさんざんトレスだパクリだいってるのを見かけるからなあ。ひどいのだとフォトショップとか使って変形させて無理やり重ねて、さらにそれでもろくに重なってないとかいうのもw
重-オモ- @__oMo__ 2012-06-15 17:08:38
写真を絵や漫画の素材として扱うのが良いか悪いかは、その写真を撮った人が判断することであって勝手に素材として使った方がいうことじゃないが。おもいっきり権利軽視してるじゃないかこの人>yokotamamoru
治療優先&健康第一! @SasaharaKano 2012-06-15 17:17:13
東山翔については真っ黒なんっすよ。後、創作者や表現者じゃないから叩くな!ってのも変でね。それを騙されて買った読者は置き去りってのも如何な物かと。
大久保徳之進 @tokuno_sin 2012-06-15 17:19:21
同じ表現者の米びつから米盗んで置いてちょっとぐらいいいだろと開きなおるのが表現者ならそんなものは下水に流すべき
甲本クレティアンあきら🦐 @iwashi_revive 2012-06-15 17:22:59
横田氏は明らかに写真の権利を軽視しているように見えるけど、「写真の権利を軽視している」じゃなくて「写真以外の権利を重視している」って事なのかな。それとも写真以外も素材にしていいってことなのかな。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-15 17:36:32
んあァ?お前幾つよ?直接会ったら握力MAXで握りつぶしてやんヨ!(プヨプヨの指で)
きよ○@3日目Z27a @mexjp 2012-06-15 17:40:41
横田守の作品を写真に撮ってトレースすれば問題なうわ何をするやめんtんとどkzとどkz尾rまたはい異kk
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-06-15 17:49:36
ネット上の写真をトレスすることの是非についてはこちらが詳しいです。ご参照あれ。 http://www.j-cast.com/2011/12/12116147.html?p=all
殺仏殺祖煮豚 @porkofpork 2012-06-15 17:55:00
子供じみた発想ですが…トレパクを肯定する漫画家さんたちは、自分の作品をそのまま写し細部だけ変えて同人誌として販売する等されても許してくれるということでしょうか。
moritanian @moritania2009 2012-06-15 18:07:45
で、結局の所、パクラれた側に誰か確認なり連絡入れた訳?もしかして未だにこういう事態になってるって知らないって事は無いよね。ここまで活動とかしてるなら当然やってるものかと思ってたんだけど。
ヱナジー@紅楼夢G-32a @zsu234 2012-06-15 18:08:15
許す許さないの尺度は権利者によりけり、だからこそ金とる仕事なら権利関係の確認と「どこまで実力でできて、どこからトレスという技法に頼るべきか」を明確にしとかないと思わぬとこで落とし穴にはまる。無断盗用を隠して得た名声や実績で己の実力以上の仕事を受ける羽目になり、うっかり版権的にヤバイことをやっちまう、てのが一番まずいパターンだろうなー。
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-15 18:14:55
盗用を容認する奴はプロじゃ無い。プロと思いこんでいるアマ以下。あくまで自分の中ではな。
うらひと@ほぼアイマスアカ @Urahito 2012-06-15 18:17:01
動画サイトとかを見ても分かるけれど、権利者側が申し立てれば削除させることは可能。逆に言えば、権利者が文句を言わなければ(許可を貰えれば「白」ですが)、グレーのままなんですよね。
殺仏殺祖煮豚 @porkofpork 2012-06-15 18:21:16
zsu234 トレパクというのはどうも常習性だか依存症だか、そういったものもある気がしますし、出版社など雇う側からすれば非常に厄介だし怖いでしょうね。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 18:28:08
Urahito そう思ってみるとトレス検証をしてる人たちは優しいですね 権利者よりも先に作者に教えてあげて、権利者が動く前に何かする時間をプレゼントしてるわけですから
ヱナジー@紅楼夢G-32a @zsu234 2012-06-15 18:33:20
@porkofpor 作家と消費者側の見解は多いけど絵描きを雇う企業側の見解は少ないですね。「こういうことやったらアウトね」とか「ここからやったらアウトね」てガイドラインが企業側にちゃんとあって作家と(さらには消費者側とも)共有できてたらこういう騒動はだいぶ減るんじゃないでしょうか
クラゲとなったニッポン @kurage_japan 2012-06-15 18:41:59
多かれ少なかれ絵を描いてる人間だったらトレスの一つぐらいはやってるだろ。 ただ、それを目に付く所に公開するから問題になってるわけで。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 19:17:44
kurage_japan それはさすがにトレスしてない作家に謝ったほうがいいレベルで失礼な発言じゃね?
治療優先&健康第一! @SasaharaKano 2012-06-15 19:18:28
moritania2009 prismの方は芳文社が動いている最中なので、横槍を入れるのは如何な物かと…。茜新社の方は案件が案件なだけにLOの看板に泥を塗り、二次元エロ業界(主にロリ系)へ大ダメージを与えかねないので、現在茜新社に電話等で、自浄行動を打診中です。なので擁護さんがバカな行動をされると困るんですよ!
うらひと@ほぼアイマスアカ @Urahito 2012-06-15 19:22:16
neora30 グレーな部分があったからこそ、ある程度派生作品などが生まれるものなんですけどねぇ…。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 19:25:43
Urahito グレーっていうのは「有罪だけど訴えられてない」っていう状態であって「おれはグレーだからまったく問題が無い」と大手を振って街を歩いていいもんでもない「グレー」で済ましてくれてる人たちへの敬意が大事なのであって
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-15 19:32:27
ニコニコ動画じゃねえんだからグレーも糞も無いわ。
激動家具💥 @Gekidoukag 2012-06-15 19:41:02
会社が外注に発注をしその外注は盗用(被害者の他社が権利を持つ結構やばめな商品から)した部品で商品を作った。その商品はヒットしたがそれを発見した一部エンドユーザー他技術者が匿名の鎧に身を纏い指摘、騒ぎに。クレームは入っていないが世間には知れ渡ってしまった。会社はどう落とし前をつけ今後へ繋ぐか、東山先生はどうやって信用を取り戻し今後発注を受けることができるようになるか、被害者側はどう動くか注目、会社は早々に切ってしまっていい気はしますが今回は温情を与えると逆効果になるか…?考え過ぎか
激動家具💥 @Gekidoukag 2012-06-15 19:41:17
あ、創り出した作品の先にいる方達の事など考えてない自身の会社の下で支えてくれた仲間やファンを裏切り社会的信用も失っている方の発言はどうでもいい
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012-06-15 20:05:17
トレス元画像の権利者から許諾を取りましょうね。要求があれば対価も払いましょうね。 って言う話じゃ無いの? だから『トレスした作家よりも、パクられた作家に侵害事実を伝えてあげるのが先!』という友吉氏の意見が腑に落ちるね。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 20:13:16
hiroharu_minami こういう商業漫画での問題の場合は裁判の時に「漫画家個人VS権利元」ではなく「出版社VS権利元」ってなるけど別に出版社が悪いわけじゃないのに出版社が裁判で負けるという状況を回避するために「先にトレパク作家を雇ってる出版社に通報して『とりあえず謝罪させておかないとこいつ個人の責任と見てもらえなくなりますよ』と言ってる」のが基本的なトレパク通報の流れ
ローリー太田@めがねす @rolly_ohta 2012-06-15 20:17:52
hiroharu_minami 権利者に先に通報して退路を断つよりパクった作家に先にごめんなさいする機会を与える方が人道的ではあると思いますよ。
moritanian @moritania2009 2012-06-15 20:18:08
SasaharaKano それは今の話であって、当初からそうじゃなかったでしょ?そもそも著作権に関連する話自体が当事者同士の話なのに、擁護も何もこうやって第三者が叩いてる事自体も十分横槍でしょうが。この国はいつから相手を捕まえても警察にも突き出さず勝手に処罰して良い人治国家になったんだ?本来は親告罪でしょうが。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-06-15 20:21:01
トレパク擁護しているのは自分らがやってるから……と疑われても仕方ない。ただその中にも、合法的にやってる人とそうでない人がいて、またその中で更に問題を理解している人といない人がいるのがややこしい。
moritanian @moritania2009 2012-06-15 20:22:15
LOや二次エロ業界まで潰されたくないって、それはもう著作権法まで持ち出してトレスとか叩いてた人間の自業自得としか言いようがないよ。それこそ自分の事しか考えてないって話。問題を無理にでも沈静化させようとしてるようにしか見えませんけどね。なんか都合の良い所だけグレーゾーンに治めておきたいって意図が見えて嫌だね。私が擁護派だと思ってるようですけど、権利関係の話に関してはシビアに考えてます。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-06-15 20:23:01
「トレス元の写真や画像の作者に許諾を得たトレスは合法的なトレスです。そうでない場合はグレー。訴えられたら黒です」 ←このまとめでトレパク擁護している作家さん方は、これをちゃんと理解出来ているのかどうか甚だ疑問。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 20:23:26
moritania2009 誰も勝手に処罰なんかしてないじゃん、東山翔を処罰したのは出版社であってネット民じゃない
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012-06-15 20:25:38
@neora31さん: なるほど、作家よりも出版社のほうが読者に大事にされてるんですね。それは意外でした。 でも、被害を受けている(可能性がある)のは権利者なので、連絡可能ならばそちらにも速やかに知らせてあげるのが道義的ではないでしょうか?
治療優先&健康第一! @SasaharaKano 2012-06-15 20:26:11
moritania2009 当事者というなら、読者も当事者なのですよ。私の昨日分のつぶやきだけでも見て貰えます?余り擁護してると幇助になりかねませんよ。
大久保徳之進 @tokuno_sin 2012-06-15 20:27:38
要約すると黙ってれば騒ぎにならなかった。お前らが悪いでよろしいですか?やれやれ
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012-06-15 20:30:00
@rolly_ohta さん いや、炎上時点で退路なんて無いのでは? 本来ならば当事者同士、ノイズの入らない場所でカネの話をした方が丸く収まると思うのですが。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 20:31:52
hiroharu_minami まぁ読者に愛されてる作家はこんな騒動になるレベルのトレパクをしないか、したとしてもちゃんと謝罪して再スタートしますからね、まぁ検証の人たちも別に組織でやってるんじゃなくて烏合の衆が同じ目的で動いてるだけなんで誰かが権利元に言うのが正しいと思ったならそうするんじゃないでしょうか
治療優先&健康第一! @SasaharaKano 2012-06-15 20:34:46
moritania2009 警察にも某芸能事務所にも持ち込む準備は先週の時点で出来ているんですよ。LO編集部に「現在繁忙期の為に後日回答します。」(言い回しが違いますが)って電話もしているんですね。だから、擁護がこれ以上バカ(テロ予告等々)やらない様に動いているわけでしてですね。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 20:43:15
hiroharu_minami マサオ氏や宮田蒼氏のパクった権利元はまだ連絡が付きますが東山翔氏のパクリ元は「海外ポルノサイト」ですから連絡いれたら国際問題になるんじゃないですかね?色々ヤバイとおもいますよ出版社ごと
moritanian @moritania2009 2012-06-15 20:43:20
SasaharaKano それって擁護派なんですか?あなたが、この人があなたの作品をトレスをしてましたと通報する事が擁護だと思ってるんならそうなんでしょうが。この問題に関してそこまで動きがあるならそれはそれで良いかもしれませんが、今までの問題や今もくすぶってる問題も、当事者同士(というか権利侵害された側)がいつも蚊帳の外でネットで騒がれてる印象があるんでね。著作権法違反は犯罪だと言ってるが、本当に犯罪だと思ってるの?と常々疑問だったんです。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 20:45:46
宿主 町へ仲間を増やしに行く
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012-06-15 20:46:50
@neora31さん なるほど、トレスをするような作家は愛される訳がないので、むしろ出版社の方が大事にされる。また、トレスを糾弾する人々の多くは権利者の事はあまり気にしない、という事なのですね。
ローリー太田@めがねす @rolly_ohta 2012-06-15 20:47:46
hiroharu_minami 炎上したのはマサオ氏もそうですけども、ダンマリを決め込んじゃったからなんですよね…東山氏の場合はダンマリに入る前若干対応してましたけど。両者初期段階で適切な対応をしていればそこで終了していたように思えてなりません。
治療優先&健康第一! @SasaharaKano 2012-06-15 20:47:55
moritania2009 この事件の概要と東山翔の作品読んだ事のある人ですか?泥棒&詐欺師に泥棒&詐欺師って言ってはいけない訳ないでしょう。ここで言われる擁護というのは東山翔を擁護する人の事ですよ。炭疽菌云々で話題になった子が擁護です。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 20:48:53
hiroharu_minami 別に糾弾なんて誰もしてませんよ、ただ淡々とある意味無慈悲なまでに「おっとここもトレスですね」と事実確認をしてるだけで
moritanian @moritania2009 2012-06-15 20:50:34
neora30 著作権法持ち出すならば、当然、権利侵害した側と同時に侵害された側に連絡をしに行くのは、それこそ道理だと思うんですけどね。侵害された側から隠れて勝手にやろうっていうのはどうかと。
aimaimain @aimaimain1 2012-06-15 20:50:46
tikuwa_ore 「トレス元の写真や画像の作者に許諾を得たトレスは合法的なトレスです。そうでない場合は黒。後から使用許可を貰えたらセーフ、訴えられたらアウトです」じゃないですか?
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012-06-15 20:51:08
@neora31さん 海外の写真家だって権利は守られるべきだと思いますけどね。まぁ、外人相手に連絡するのはemailの文面考えるだけで面倒臭そうですけど。
moritanian @moritania2009 2012-06-15 20:53:54
SasaharaKano 言うのは自由ですけどね、その被害にあった人を無視して騒いでるのはおかしいって話です。しかも今の話じゃなくて当初からの話です。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 20:54:08
moritania2009 どっちにしたって宮田蒼先生は製作会社の判断で会社をクビになり、東山翔は出版社の判断で連載を止められた ただそれだけのことですよ、そこにネット民の判断は存在しませんあなたの心配は杞憂です
ヱナジー@紅楼夢G-32a @zsu234 2012-06-15 20:55:06
現状でこの件みたく出版社消費者双方にとって不幸な騒動が起こらんようするためには、なるべく多くの作家や作家志望、創作者にこの手のトレパク騒動の話が周知される必要がある。当事者だけで解決すんのはいいとしても、それを周知せんのはトレパクや権利侵害が起こりやすい環境を放置することに繋がらない?
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 20:56:38
moritania2009 それ「ワイドショーを見て色んな事件に対していちいち騒ぐのはおかしい当事者じゃないやつは黙ってろ」って言ってるのと同じですよ Twitterにしてもここにしても「ネット上で流れてきたニュースに対して思ったことを言ってるだけ」なんですから
moritanian @moritania2009 2012-06-15 20:57:53
neora30 ネットの判断は無くてもネットの影響があった事は明らかでしょうけどね。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 20:59:06
moritania2009 どっちにしたって本当に悪いことしたから処罰されたんだしいいじゃないですか、泥棒が逮捕されて不満に思うのはその泥棒の共犯者くらいですよ
治療優先&健康第一! @SasaharaKano 2012-06-15 21:00:25
moritania2009 分かんないかな…私は東山翔と各出版社に自首を勧めてるだけなんですよ。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012-06-15 21:04:55
@rolly_ohtaさん いや、終了しちゃまずいでしょう。侵害事実が存在した(可能性があった)のですから、権利者はなるべく早い時期に侵害事実を知るべきだと思いますよ。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012-06-15 21:07:10
@neora31さん あぁ、非難でも糾弾でもなかったのですね。傍から見た印象だと、作家に筆を折らせるつもりで非難している様に感じてましたが、錯覚だったのですね。失礼しました。
moritanian @moritania2009 2012-06-15 21:09:18
neora30 言うのは自由だけど、当事者無視して騒いでるのはおかしいって話です。今回は海外なんで連絡も一苦労でしょうけどね。騒いでる行動自体に関してはもう何もいう事はありません。実際、トレスにそ模写にしろたまたま類似しただけにしろ原因があったのは確かですし。
moritanian @moritania2009 2012-06-15 21:15:03
neora30 自分達に直接の判断権は無い、しかし、多くの視聴者に情報を伝えて結果的に行動を促そうという行為という点では、ニュースに対して思ったことを言ってる一視聴者というよりは、既にマスコミの様なものですが。悪い意味じゃありませんよ。
ローリー太田@めがねす @rolly_ohta 2012-06-15 21:15:11
hiroharu_minami いやいや、終了というのは権利側に対する謝罪も含めてですね、警察でも検挙される前に自首すれば罪が軽くなるじゃないですか。そういう意味で書いた次第です。まあさじ加減は権利者側の考えることですけども。
治療優先&健康第一! @SasaharaKano 2012-06-15 21:15:40
moritania2009 トレパク作家が見つかったら始めにトレパク元に通報しろって言ってるの?作家と出版社潰しの考えだな。トレパク元からしたらはた迷惑過ぎるでしょ。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-15 21:17:18
だから面倒なことになる前に「うまく処理してね」っていう最大の心遣いなんだってば。少数の馬鹿がしでかしたコトで他の作家や出版社が不利益を被るのは検証側としても本意ではないわけで。ただ反省しない作家や黙許する出版社なんかのコトは知らん。
moritanian @moritania2009 2012-06-15 21:23:47
SasaharaKano トレパク元が一番迷惑なのは当事者抜きで騒がれてる事じゃないの?昔ライオンキングがジャングル大帝の盗作だっていう事で漫画家も含めた署名運動があったけど、騒ぎが大きくなって虫プロが鶴の一声出して終息させた一件があった。初めから伺っておけば何も無かったはずなのに。本来はお伺いを立てて、これどうするんですかというのが筋なんじゃないんですか?別に私たちは権利者から判断する権利なんて譲渡されてない訳ですし。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-06-15 21:25:11
aimaimain1 著作権法は親告罪なので、権利元が訴えない限りはあくまでも黒に近いグレーです。そうじゃないと、公式な許諾を受けていないあらゆる二次創作は、Web公開しただけでアウトになります。
治療優先&健康第一! @SasaharaKano 2012-06-15 21:28:30
moritania2009 私の発言ちゃんと見てる?茜新社にもお伺い立ててるんですよ。回答待ちだから東山擁護はちょっと黙ってろ!って言ってるのね。あなたみたいなのが一番炎上に油を注いでるのに気づきませんか?
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012-06-15 21:28:58
@rolly_ohtaさん 晒された時点で自首じゃなくて検挙された様なものだと思いますけどね。まぁ、色々な方のコメント読んでても、直接当事者同士で穏便に話し合うと言うオプションは無いんだと言う事はわかりました。 お付き合い有難うございました。
moritanian @moritania2009 2012-06-15 21:37:52
SasaharaKano だから一体いつ擁護したよw しかし、あなたが今現在お伺いをして、その回答待ちであるという点は理解しました。どうも話をややこしくして申し訳ありませんでした。
蝉山 @cocleate 2012-06-15 21:51:52
トレパクで出来上がったニセモノを大層なお宝のように見せつけられて売りつけられるファンや消費者の存在を度外視できちゃうあたり、なんつーか二流臭い
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-15 22:02:49
「匿名の通報は無意味だ」とか「当事者以外と議論はしない」とか「おにぎりを食べます」とか、この一年でいい加減聞き飽きたよ!来いよ盗作野郎、Photoshopなんか捨ててかかってこい!
岡一輝 @okaikki 2012-06-15 22:10:12
よくわからないんだけど、トレパクかどうかっていうのは、いったいどの時点で判定されるのかしら? もちろん、当人が公言していれば別だけど、単純に「似てる」とか「重ねてみたら戦が一致した」とかでは、判断できないんじゃないかと思うんだけど。 完全に一致 - Google 検索 http://bit.ly/LpKN3a
岡一輝 @okaikki 2012-06-15 22:14:56
よくトレス元とパクリとされる画像を重ねて、「これだけ一致しているからパクリ」という「検証」があるけれど、ネットや出版物でどれだけの画像が存在するか考えたら、拡大縮小反転回転切り貼りすれば、むしろ一致する画像が一つもない絵、なんてモノのほうが存在し得ないのではないかしら?
aimaimain @aimaimain1 2012-06-15 22:19:51
okaikki お、じゃあ何か新しい検証画像を作って持ってきてください 貴方の言ってる事が正しいというのならそれを証明しましょう 出ないとただ馬鹿にされるだけですよ
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 22:19:57
okaikki ところがどっこいそう簡単には一致しないんだなこれが
岡一輝 @okaikki 2012-06-15 22:21:33
殊に、実在する風景や商品やらが、それが日常の背景として存在する場合、既にある画像に一致しない可能性は皆無ではないのかな。例えば「ありふれた日本の地方都市の交差点に、カローラが停まっている背景」を、既存の写真とも絵とも一致しないように描けって不可能なんじゃないかしら。しかし、「検証サイト」では、「ここに描かれたスクーターがこの写真と一致」というのが、普通にパクリの証拠として扱われていたりする。
岡一輝 @okaikki 2012-06-15 22:23:46
だから、「一致するからパクリ」という意識が蔓延してしまうと、あらゆる創作物が攻撃可能になってしまうのではないか。擁護とされる人たちは、それを恐れているのではないかしら。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 22:24:12
okaikki じゃあなんでトレパク検証された作家がクビになったり権利元と裁判したり、連載停止したりするんでしょうね
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 22:25:46
okaikki いや、一致したらパクリだろ常識的に考えて
moritanian @moritania2009 2012-06-15 22:33:36
neora30 http://haikyo.kesagiri.net/パクリとは認められなかった場合もあるけどね。これは写真だけど。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-15 22:34:31
okaikki その疑問を晴らしてみたいなら、試しにご自分で検証されてみてはいかがでしょう?幸い検証済みの素材もありますし、チュートリアル気分でお気楽に。次のステップは検証例を見ずに自力で画像探し!初夏の夜、ビール片手にデジタルパズルはいかが?
岡一輝 @okaikki 2012-06-15 22:41:08
neora30 「あいつは処罰されたのだから、有罪だったのだ」「あのモノは処分されたのだから、悪だったのだ」と、言い切ってしまうのは、自分にはいささか恐ろしく感じられるのです。
気圧ハイチ @seikototei 2012-06-15 22:43:13
デジタル環境の普及に伴って加工を加えた盗用も容易に出来てしまう以上、そういった検証が行われることについての否定は無理でしょう。まあ仮に偶然の一致があったとして、その偶然が何枚もあるとは考えにくいですね
doreine @kuraadoni 2012-06-15 22:49:10
建築物、山など『カタチが変化しない物体』なら、同じ地点から撮影or写生すればほぼ同じ画像が生まれるでしょうね。でも今回の東山氏の絵は、生きた人間でして…
moritanian @moritania2009 2012-06-15 22:51:09
neora30 作家がクビになったり連載停止って、差し止め処分とか無い限りは世間のイメージダウンを懸念した法的に根拠の無い単なる自主規制、トカゲの尻尾きり。裁判は結果次第じゃない?
moritanian @moritania2009 2012-06-15 22:56:01
kuraadoni まぁokaikki氏は建築物や山といったものも含めて何でもかんでも似てるだけで対象となってしまうのを危惧してるんでしょう。矢吹氏作のブラックキャットでの盗作疑惑が良い例ですね。あの一件を知ればokaikki氏の杞憂も分かる気がしますよ。
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-15 22:58:22
漫画未満の宿主如きが矢吹を話題に出すなよ。
moritanian @moritania2009 2012-06-15 23:03:20
extla_x3sinki なんか話題に出されて都合が悪い事でもあるのかね。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-15 23:03:58
世間のイメージダウンって、人気商売にはエラいデメリットなんですけど・・・「お話し合い」だけで決着がつかなかった場合、エラい損害が発生するんですけど・・・裁判とかエラく手間のかかるコトを気軽に口にして欲しくないんですけど・・・
岡一輝 @okaikki 2012-06-15 23:05:04
ero_higuma お勧めありがとうございます。さっそく、このマトメの上の方でも出てる「恋人つなぎしてる手のアップ」のパクリ、というのを検証しようと思って、恋人つなぎで Google画像検索してみたんですが http://bit.ly/LKQV6N なんか同じようなのけっこうあって……検証サイトの人は、どうやって「パクラレ元の画像はコレ」と特定できたんでしょうか? そのへん、コツとかあるのかな。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-15 23:13:31
okaikki あー、検証には大勢の人が関わってるんで、いきなり自力で画像探すのは面倒でしょうね。そうですね・・・「作家の立場になって考える」というのはどうでしょうか。この作家は何を描くのが不得意なのか、とか。そうすれば自ずと見えてくるものがあるかもしれません。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 23:14:43
okaikki それでもあなたの言う「ちょっと重ねて一致した程度でパクリというのはいかがなものか」という理屈が正しいのなら 小学校のプールに卒業生が書いたミッキーマウスの絵を消す必要なんてないんですがね ディズニーからの正式な著作権違反通知で消えたわけですし、線もまったく一致してないですが 消されましたよあれ
moritanian @moritania2009 2012-06-15 23:17:39
ero_higuma 別に世間のイメージダウンを低く見てはいません。それで自主的に回収はアリな選択肢との認識はありますよ。ただ話の流れからそれが法的に悪い事をしたという根拠が薄いってだけです。後、裁判で費用が掛かるとか、損害とかは折り合いを付けられずに実際にやった当事者に言ってくださいな。気軽に口にするも何も私は neora31 2氏の発言に反応しただけですし。
岡一輝 @okaikki 2012-06-15 23:19:16
ero_higuma ただ似ている画像を出すだけなら、類似画像検索でいくらでも出てくるのですが、その中のどの画像を、どうやってパクられ元と特定すればよいのかが、さっぱりなのです……
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 23:19:42
まぁこんなコメント欄で何か言ったところで「素材の無断盗用をするのは悪」という事実は変わらないし 他の漫画家の事例を出して「彼に罪はない」とか「こういった事を十把一絡げに悪と断定するのはどうか」とか言ったところで判断するのは出版社と権利元だから 「私に言われても困る」という話である
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-15 23:20:17
@moritania2009 なんでお前矢吹を出したの?騒動に関係もない人間巻き込むんじゃねえよ
moritanian @moritania2009 2012-06-15 23:24:56
extla_x3sinki 例として出しただけでしょうが。今じゃ殆ど沈静化してるし。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 23:26:32
moritania2009 とにかく権利者だの出版社だの矢吹先生だのを盾に自分の意見言うのやめたら?そういうの引き合いにださないと喋れないの?
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-15 23:29:07
moritania2009 損害って費用だけの話じゃないんですけどね。裁判のことに関してはあなたにだけ言ってるわけじゃなかったんですけど、やっぱりそう読めちゃいますよね。ごめんなさいね。でもホント、裁判でハッキリ白黒つけちゃうってのは最悪の展開ですから・・・
moritanian @moritania2009 2012-06-15 23:29:19
neora30 下手に持論を語るよりはマシだと思いますけどね。著作権のような法的な話は前例や判例なども結構左右されてくるので。
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-15 23:29:49
@moritania2009 もう出版社もお前含めた自称ファンも守ってくれねー東山と一緒にすんな。
聞きちがい @KB_84_3 2012-06-15 23:30:17
難しいことは分からないけど、法的正当性とかトレース自体の文化的正当性とか、そういうことをすっ飛ばして「プロの苦労を知らねえ素人が偉そうに口出ししてんじゃあねえぜ」だけは違うと思う。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-15 23:32:06
okaikki 指標としてわかりやすいのは、やっぱり一致する割合ですかね。あと、検索するときのキーワードも重要。人によってけっこう個性が出るもんですよ。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 23:33:33
moritania2009 まぁあなたが言ってるのは全部「過去の判例と前例を盾にした持論」ですけどね
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-15 23:34:16
@moritania2009 お前みたいなファンでも無い首を突っ込みたいだけの馬鹿がよ、こうやってコメントで敵作って余計東山が出て来れない原因作ってんだよ。東山と東山の本当のファンに謝れ。
岡一輝 @okaikki 2012-06-15 23:36:53
ero_higuma 例えばある漫画のあるコマの絵が、それ以前に描かれた別の作者のあるイラストと一致したとして、それでそのコマがそのイラストのトレスであるという証明になるのでしょうか? 第三の元画像がある可能性、一般的によく使われる定番の構図やポーズである可能性、あるいは、本当に奇跡的な偶然であった可能性などを、どのように排除すればよいのでしょう?
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 23:39:23
okaikki 本当に奇跡的で偶然であったなら、作家本人が「それは奇跡的偶然の一致です」って胸はっていうでしょ 常識的に考えて
moritanian @moritania2009 2012-06-15 23:40:26
どうもすみません。矢吹氏はむしろ私はファンなくらいなんですが、当時の盗作疑惑の余りの滑稽さを見てたので、今後もトレス疑惑が同じように拡大していくのに多かれ少なかれ同じように懸念はあるんです。で、okaikki 氏の似てるだけで何でもされるというのは出版社がどうであれネットの人間が動く事は有り得る話なので、どうしても例として出したかったんです。また話を混乱させてしまったのでしたら申し訳ありません。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 23:41:27
moritania2009 あんたが喋るたびに大混乱だよ
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 23:43:34
okaikki 東山翔先生の偶然の一致どころか「表紙&4P程度の完全一致&40P以上の疑惑部分」というゴールドラッシュですがね
岡一輝 @okaikki 2012-06-15 23:44:09
やはり人気商売というのは、イメージが傷つけられれば大ダメージ、創作が売りであれば、盗作というのは致命傷。それを指摘するのですから、あらゆる可能性を潰し、盗作であることを完全に証明するのは指摘する側の義務、さらに慎重の上にも慎重を重ねねばならないのではないかと思うのですが。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-15 23:45:57
okaikki その程度でイメージが傷つくってことはよっぽどその人に信用が無いってことだろ、検証者が完全に間違ってたら作者と編集部が大きな声で「その指摘は間違ってる」と検証者を糾弾しますよ、さすがツッコミ待ちとプロフィールに書いてるだけあっていい質問ですねぇ
君津区 @Dr_KIMMiK 2012-06-15 23:46:58
いそのー、そんな事より漫画読もうぜー
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-15 23:49:39
okaikki 同じ作品内で一致する元画像が複数見つかった場合「奇跡的な偶然」が確率的に極限まで排除されますね。東山氏の『Prism』はその好例でしょう。検証はふつう複数の対象を多人数であたりますので、誤判断の確率も相応に下がるでしょう。
岡一輝 @okaikki 2012-06-15 23:56:59
neora30 「パクリを指摘されてイメージが傷つくのは、そういう信用のない作家であるのが悪いのだ」「反論がないのであれば検証者の方が正しい」ということになるのでしょうか? それは少々危険なように思われますが……
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 00:00:34
そもそも一冊の単行本から「ググれば出てくる画像」と一致もしくは酷似した絵が複数出てくるだけでもおかしな話なんですよ。しかも東山氏の場合、元ネタと模写を認める発言が残ってしまってる。アウトですよね。
激動家具💥 @Gekidoukag 2012-06-16 00:07:24
検証3の画像はwater kissで出てきました・・検証画像を見ているとこの方はさ~見せ所を描くぞ!と息まいた時の向き合うモニター画面がキャンバスじゃなくてGoogle画像検索バーなんではないかと・・・ 好きなシチュエーション画像が手に入りやすい時代、こういうパターンの方が少なからずいらっしゃるのかなと、決して悪いことずくめではないとは思うけど依存しすぎると東山先生のようになってしまうのかな
ToTo @toto_6w 2012-06-16 00:10:13
okaikki トレスがバレて一度業界から完全に干されても、素晴らしい作品を描けば評価してもらえアニメにまでなる。この事はちはやふるの末次由紀が立派に照明してますよ。
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-16 00:14:30
@Gekidoukag 同じ事やってたマサオになる可能性もありうるよ。出版社から休載にされず、逆に変な擁護をされてマサオ本人が引くに引けなくなってアイス食べ出すというルート。どっちも嫌だが。
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-06-16 00:15:02
Gekidoukag 余談ですが、その水中キスの"元ネタ"はコピーライトがついていることも補足しておきます。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-16 00:17:49
okaikki お前「検証班は過剰ではないか?危険ではないか?」って揚げ足とるためだけにここに着てるだろ?わかってるぞ?
岡一輝 @okaikki 2012-06-16 00:24:24
neora30 まあ、「Who watches the watchmen?」という気持ちも、確かにあるのですが。主な興味は、「一般的に、オリジナルとして認識されるのはどの段階なのか?」というのが大きいです。
T @FUNDOSHIMASK 2012-06-16 00:26:52
竹熊健太郎氏がこんなこと言ってたっけ。 http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0804/16/news075.html 程度の差こそあれ、漫画の世界において真似することは暗黙の了解みたいなとこあるよね。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 00:28:26
okaikki 誰も「検証班は疑う余地もなく正しい!」とは言ってませんよね。あと、東山氏の場合はそもそもご自身で模写と認めてらっしゃるうえ、Twitterに鍵をかけておられますのでご自身から反論の道を閉ざしているに等しいんですが。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-16 00:29:59
okaikki そこは普通「一般的にどこまでいったらトレパクになるのか?」じゃないですかね、最初はどの漫画だってオリジナルと認識されているし、東山翔さんやマサオさんも最初は「オリジナル」だと認識されていたからこそファンがいるわけですよ「これはこの人にしか生み出せないものだ」ってね、でもパクリが発覚してしまった 普通に考えて最初からパクリだと認識されて世に出る物も殆ど無いし、逆に最初からパクリだと認識されているものが世に出た後に「オリジナル」と認識されることもないです
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-16 00:34:04
FUNDOSHIMASK 漫画の世界ならね 海外ポルノとか銃の写真資料とかTVアニメのキャプチャー画像を真似するのはまったく暗黙の了解じゃないけど
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 00:36:43
FUNDOSHIMASK さすがに真似と盗作を一緒くたにするのはちょっと・・・トレパク=盗作なんですよ?
T @FUNDOSHIMASK 2012-06-16 00:37:06
neora30 リンク先にもありますが、スラムダンクのような写実系劇画は写真からのトレースがめちゃくちゃ多いかと。是非はともかくとして。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-16 00:41:03
FUNDOSHIMASK 上の人もおっしゃってましたが真似と盗作は別ですよ、マサオ氏に至っては「写真データの上から編集ソフトで色を上塗りしただけのもの」を「私の書いたイラスト」として投稿していたわけですし あ、これは盗作以前の問題ですね
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-16 00:42:05
スラムダンクの名前ここで出さないでくれない?不快だし東山の事例と全く違うから。
岡一輝 @okaikki 2012-06-16 00:47:19
要するに、自分がトレス検証になかなか納得できず、悶々としているのは、「トレスやコピーが部品として使われていても、作品全体はオリジナルとして成立しうる」と考えているからなのでしょうね。だから、トレスが何枚見つかっても、それを根拠に作品のオリジナリティを否定することはできないと思う。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-16 00:49:27
okaikki それと同時にトレスのやりすぎで東山翔の書いてる人間の人体構造がおかしなことになってて関節が変な方向に曲がってたり、腕が右腕だけ2mになってるキャラクターがいるのも否定できない事実だと思う
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-16 00:50:32
それにしてもなんとまぁ「あの有名漫画家もやってたんだから」を免罪符にする輩の多いことか 免罪符にならないからそれ
岡一輝 @okaikki 2012-06-16 00:51:17
もちろん、著作権の問題は別、著作者に訴えられ、それが認められれば有罪となる、相応の処分と罰を受け、必要ならば賠償するのは当然ですが、作家や作品そのものの評価は、法律とは別の次元に置くべきではないかと思う。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-16 00:51:47
okaikki それはこのまとめに関係ある話なのか?
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-16 00:52:08
@tumamihanao トレスがバレる前は「弟にポーズをとってもらいました」とか言ってたらしいですよ。なんで弟を最後まで頼らなかったんだか。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-16 00:55:06
okaikki 作家や作品の評価を別次元において考ると 東山翔先生は「絵が下手糞だからトレスでごまかしてた作家が自分のロリコン漫画をアートと勘違いしてた」ということですねわかります
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-16 00:58:23
100m走でドーピングして金メダル取った人はドーピング発覚後に権利を剥奪され国際オリンピック委員会の第一種ブラックリストに載ったのに 漫画家は許される       そんなわけあるかアホたれ
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 00:58:24
okaikkiその作者なりのオリジナリティと思われていたモノが盗作によって成立してい 場合、本来のオリジナリティはどこに帰属するべきなんでしょうね?度合いにもよるかもしれませんが、好例なら既に挙げてますし。
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-16 01:01:44
漫画は現代アートやニコニコ、pixivのように他人の作品パクってなんぼの世界じゃねーんだよ。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 01:03:53
extla_x3sinki その御三家、確実に創作に関わる人間のモラルを下げてますよね。困ったもんだわ。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 01:09:43
okaikki 盗作によって成立した作品にもそれを行った贋作者にも、価値なんてまるっきりありませんよ。その評価は正当な著作者にこそ与えられるべきものだし。
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-06-16 01:10:48
グレーゾーンで済んでいたものに著作権者が介入すると、こういうことになる可能性もあるという一例になると思います。参考にしていただければ幸いです。 http://togetter.com/li/230374
岡一輝 @okaikki 2012-06-16 01:18:19
ero_higuma 盗作であれば確かにおっしゃるとおりです。例えば一枚絵のイラストで、それが他の絵のトレスであれば、その段階で盗作と言えましょうけれど、漫画など絵以外の要素が強い場合などでは、絵のトレスのみの検証で、それ以外の部分を全て切り捨てるというのは、いささか乱暴にすぎはしないかと思うのです。
岡一輝 @okaikki 2012-06-16 01:24:39
extla_x3sinki 確かに、自分はいわゆる「現代アートクラスタ」の人間かもしれません。いま頭にあるのは、「マックス・エルンストやヘンリー・ダーガーなども、トレス検証の方法論では盗作である、オリジナリティが無いと認定されるのか?」という疑問なのです。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 01:24:52
okaikki 簡単な話、自力で漫画を描けないなら原作者を目指すことも可能なんですよ(関連するまとめのコメントでも触れられていましたが)。盗作してまで自作品を発表する事に対し、作者の「見栄」以外の意義は感じられません。
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-16 01:39:53
@okaikki 現代アート"クラスタ"って何?ファンでよくね?なんでわざわざ分かりにくい言葉使ってインテリぶってんの?
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 01:43:47
okaikki それは漫画と比較すべきモノですかね・・・?一歩譲って表現としてのコラージュを語るのであれば、元ネタがあるぶんオリジナリティは「薄まり」ますよね。元ネタが増えれば増えるほどに。
岡一輝 @okaikki 2012-06-16 01:47:41
ero_higuma 漫画とアート作品を並べることは妥当でないかもしれませんが「トレス元と比較して一致しているから盗作だ」という検証方法が、作品全体、もしくは作家のオリジナリティを判断するのに適切であるとすれば、コラージュを利用した作品は軒並み全滅してしまうので、それが怖いのです。
doreine @kuraadoni 2012-06-16 01:54:08
>コラージュを利用した作品は軒並み全滅してしまう   ・・・コラージュって『盗用』しないと作れないものなんでしょうかね。嘉門達夫氏は1件1件事前許可を貰いに廻ってるそうですが、そういうワケには行かないのでしょうかね。なんとも難儀ですね。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 01:56:09
okaikki 手法としてコラージュを用いると、どうしたって元ネタを知ってる人へ「共感」を強要することになりますよね。それはそれで立派な表現手法ですが、やっぱりオリジナリティの面においては下位にあたると思います。最近の事例ならカオスラウンジの作品ですかね。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 01:58:22
ところで東山氏の作品ってやっぱり駄コラなの?
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-16 02:01:15
@okaikki なんでそこまで頑なに許可取ろうという思考にいかないの?許可取ったら作品の質が落ちるとでも?
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-16 02:04:40
@ero_higuma @okaikkiはコラージュ前提で喋ってるんでそうなんじゃないですかね。あながち間違いじゃないと思いますよ駄コラってのは。
岡一輝 @okaikki 2012-06-16 02:07:15
ero_higuma まさにそこが問題で、自分にもカオスランジの作品は「盗用」に見えるのです。しかし、同じようにコラージュの技法を使っている作品でも、オリジナリティを感じる作品もある。故に、「盗用」であるかどうか感じるのは、トレスであるかどうかとは、別の理由があるのではないか? というのが、ずっと引っかかっているのです。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 02:07:23
extla_x3sinki やっぱり・・・道理で絵柄が安定してなかったり不自然にに顔だけ浮いてたりしたわけだ。安心しました。
岡一輝 @okaikki 2012-06-16 02:07:34
先にツイートされた方の言葉を借りれば、トレパク検証界隈の、「これはパクリじゃないだろ」って自浄作用、「これはパクリだ」「これはパクリじゃないだろ」の差は、いったいドコで生まれるのか?
岡一輝 @okaikki 2012-06-16 02:07:59
単純に、一致する絵の量なのか、作者の態度に問題があるとか、そういうパーソナルなことなのか、もっと深い、創作の深淵に触れるような手がかりがあるのか? 少なくとも、一致するから盗作と、それで済ませてしまうには、あんまり勿体無いモノが、そこにあるように思うのです。
moritanian @moritania2009 2012-06-16 02:10:53
curtain_call1 その話だとグレーゾーンを黒にするとユーザーの得にならないって話にも受け取れるけど、今回の件に当てはめちゃうと、トレスという今まで漫画家の間であったグレーゾーンを黒とするとユーザーの得にならないって話になっちゃうから、ちょっと違うかも。権利体勢の曖昧さを白黒はっきりさせる事に対するユーザーへの影響も、今回と性格が違うと思うし。じゃなかったらわざわざ検証なんてされない訳だし。
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-16 02:11:25
@okaikki カオスランジ関係無いのにここに持ち込むな。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 02:13:03
okaikki 一応至近の例としてカオスラウンジを挙げましたが、さすがにこれ以上は場違いでしょう。場所を変えませんか?・・・ちなみに芸術作品だろうがなんだろうが、著作者の同意を得ずにに引用すれば盗用ですよ。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 02:13:48
okaikki 引用というか、この場合は二次利用ですね。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 02:15:40
extla_x3sinki 言い出しっぺワタシです。ごめんなさい。
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-16 02:16:06
@moritania2009 トレスとトレパクを混合させんな。盗用じゃないトレスしてる漫画家に謝れ。お前もしつけえな。
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-16 02:20:10
@ero_higuma あいつはあくまで「カオスランジ」の話してるだけだからいいんじゃないかな。てか名前間違えて書くって相手が誰であろうと相当失礼だろ@okaikkiは。文章も見直せないのか。
moritanian @moritania2009 2012-06-16 02:35:15
extla_x3sinki あぁ、すみません言葉足らずでした。私の言った漫画家のトレスというのは、別に自分で撮った写真とかそういうのではなくて、今まで水面下で暗黙の了解のような形で慣習として存在していたトレパクの行為の事です(今もあるでしょうけど)。で、それらを規制することでユーザーが不利益を被るのは違う話では?という話をしたかっただけです。別に全ての漫画家のトレスを一緒くたに考えた上での発言ではありません。
のい承者 @Noisy_Carnival 2012-06-16 02:37:16
「一致するから盗作と、それで済ませてしまうには、あんまり勿体無いモノ」とやらを評価して欲しいんだったら、それがきちんと拾い上げられて評価されるような場所で作品を発表すればいいんじゃないんですかね。「一致するから盗作」だと思ってる人、漫画を読む人たちには結構沢山いるみたいだからさあ。僕も含めて。よそでやってくれよ。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 02:38:30
・・・漫画業界で盗作が「慣習」だったとは初耳だわ。このまとめでも否定してる作家さんいらっしゃるのに。
moritanian @moritania2009 2012-06-16 02:42:24
もちろんしてない漫画家さんも居ます。ですから全ての漫画家を一緒くたにした発言ではありません。こちらでも触れてますねhttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0804/16/news075.html
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 02:43:44
[c567950] なら「慣習」ではなくて「悪習」のたぐいですよね。なくしたほうがいいと思いますよ。
moritanian @moritania2009 2012-06-16 02:45:51
ero_higuma ええ、ですから、先のリンク先にあったグレーゾーンを黒として無くす事が多くのプレイ動画を見るユーザーの為にならない話とは、今回の件の話は違うのでは?という話をしたかっただけです。手間を取らせてすみません
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 02:54:14
moritania2009 例としては間違ってないと思いますよ。結局権利者が直接動いちゃうと、白黒ハッキリつけなきゃいけなくなるわけで。それによって権利者に理不尽な悪評がつきまとうコトもあるわけで。やっぱWIN-WINな関係が理想よね。つうかニコ厨いい加減にしろとしか。
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-16 02:55:15
@moritania2009 しつこいんだよお前。カタカタパソコンばっか打ってねえで出版社に持ち込む漫画でも描け。
moritanian @moritania2009 2012-06-16 02:59:14
ero_higuma まぁそうですね。プレイ動画に関してもグレーではあっても白ではありませんしね。ただ、あちらの話ではそれを「黙認してた」関係者の方も困惑してる部分はあるようですから、一概に全てがニコ厨がどうこうとは言えないかもしれませんね。同人と似たような感じかと思いました。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 03:02:27
moritania2009 さすがにニコニコに上がってるMADやプレイ動画を二次創作とか、口にするのも憚られる。アレは大半が盗作でしょ。同人と一緒にされると迷惑だわ。
moritanian @moritania2009 2012-06-16 03:05:16
ero_higuma 同人も所詮は多くが二次創作によって成り立ってるグレーゾーンには変わりありませんし、もし権利者側が白黒をはっきりさせる決断を迫られたらオリジナルでやられてる方は別として、同人も間違いなく対象となるとは思います。
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-16 03:05:35
@moritania2009 同人と一緒にすんじゃねえよ。後で「全ての同人がそうじゃないですね」とか言い直すんじゃねえぞ
moritanian @moritania2009 2012-06-16 03:07:49
extla_x3sinki オリジナルでやられてる方は別として、と念を押していますが。それとアナタは一体何の話をしてるんですか。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 03:12:24
moritania2009 二次創作として「お目こぼし」をいただける最低限の条件・・・というか敷居として、少なくとも自力で描いてるかどうか、というのはありますよ。あからさまに盗作でもない限り糾弾されることが(滅多に)ないのは、商業も同人も同じです。
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-16 03:13:16
@moritania2009 お前もまとめの人のコメントに一々突っかかって何してんの?そうでもしないと東山を擁護出来ないの?それとも言われっぱなしだから言い返したいだけなの?
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 03:22:05
ん?そういえば自力だけで描いてないと思わしき作家が、某巨大同人イベント関係者が所属する出版社の雑誌で連載してたっけ。おや、おすすめ商品に入ってるね。
moritanian @moritania2009 2012-06-16 03:23:08
ero_higuma それはプレイ動画に関しても大体同じです。新作をアップすれば違反となりますし、最悪削除もされています。先のプレイ動画の場合、上級者のSTGのプレイ動画で、そこで無いと見れない「上級者プレイ」が見れたものであったので、他のプレイ動画と性格が異なっていたのもあるようです。どちらにしても、グレーゾーンに権利者が介入して消されたプレイ動画の類と、悪習として存在するトレパクでは、実際に興じる多くのユーザーに対する不誠実さの点や不愉快さを齎す点では、少々性格が異なる話と思いました。
えぞひぐま @ero_higuma 2012-06-16 03:29:40
moritania2009 ちょっと話が本筋からズレてきましたね。続けるのなら場所を変えませんか?Twitterで直にリプライ飛ばしていただいて構いませんので。
moritanian @moritania2009 2012-06-16 03:31:37
ero_higuma いえ、まさか私もここまで話が長くなってしまうとは想定していませんでしたので。どうもお手数お掛けして済みませんでした。
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-16 03:34:18
@moritania2009 質問には答えないのか。そうか。流石上の方で関係無い漫画家巻き込んでぶつくさ言ってもう説得力も糞も無いのに、最早東山に関係無い話をここでいつまでもネチネチしつつ、まとめの人に突っかかる粘着なだけはある。
相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-06-16 03:34:54
建前や綺麗事は素晴らしいのですが、それを現実に完全に当てはめてしまうと、今でてる漫画の1/3程度が存在できなくなってしまう程度には非現実的な話なんですよな。まあ最低限構図を少しでも変える努力をするのと、どこかの時点で巣立って独り立ちしなければ成らないということは変わらないわけですけどね。
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-16 03:51:05
@Tatsuyuko そんなに多いと結構有名な知ってる作品がありそうですねえ...どうか一作品ほど教えていただけませんか?タイトルは伏せて良いので。
汀こるもの🔥🔥🔥🔥 @korumono 2012-06-16 04:07:09
トレスって言うか…電動泡立て器だの炊飯器だのの絵を「○○のカタログのトレスだ!」とか言う奴が話をややこしくしているケースも多々あるのでまずそっちを何とかすべき。
ローリー太田@めがねす @rolly_ohta 2012-06-16 06:50:23
Tatsuyuko 1/3の根拠が分かりませんけどその程度で存在できなくなら漫画家やらなくてもいいんじゃないですかね…上に漫がついてますけど画家さんなんですからトレス無しでも描けて当然じゃないのかな…まあ許可を取るなり自前の写真のトレスを使うなりは全く問題無い訳ですけど
治療優先&健康第一! @SasaharaKano 2012-06-16 11:53:10
Tatsuyuko そのまともに描けない漫画家は消えてくれていい。読者からしたら、その漫画家は詐欺師&泥棒だからだよ。盗品何か買いたくないし、間違って盗品を買ってしまった読者は他の作家に金を使えなくなるんだよ。
治療優先&健康第一! @SasaharaKano 2012-06-16 11:57:39
korumono ジョークでトレスだ!って楽しんでる人とこの問題を一緒にしないで貰えますか?(※例:スターリンと岡田真澄さんの写真を見て「トレスだ!」って言ってるのはただ似てるよね?ってジョークで言われてる物ですからね。)
ToTo @toto_6w 2012-06-16 12:17:22
トレスしないとまともに描けないなら原作者になればいい。大場つぐみのように優れた原作者になって漫画を続ける可能性だってある。
新畿(ཤིངཁི) @extla_x3sinki 2012-06-16 12:23:03
@toto_fj 一部のストーリーに「2ちゃんねるの書き込み」から持って来た疑惑があるんですが、それが本当なら原作者としても使えないんじゃないですかね...
三楽斎 @nekokagetora 2012-06-16 12:44:12
参考素材として写真を使用しているものは漫画で多いけど、許可済か許可されてないかをいちいち確認してトレパクだって騒いでいる人は皆無だよね。ただ叩きたい相手を探してるだけかと。逆の発想で、漫画家に使ってほしい写真を撮影してUPするサイトとかできないものか。写真を撮る側も使ってもらってうれしい。漫画家も使えて嬉しい。Win-Winの関係が出来ると思うけど、どこかやらないかな。
治療優先&健康第一! @SasaharaKano 2012-06-16 12:53:45
nekokagetora あなたも上から読んできてない人ですね。今回の東山の問題は出版社に問い合わせております(後日回答待ち)。直接トレパク元に「パクられてるよ!権利侵害されてるよ!」って突きつけたら、不味い物も出てるんですよ。
どくぺ @Dokupe007 2012-06-16 13:30:24
プールの写真に関しては雑誌掲載時に4chanの方ですでにトレスでないかと指摘されていました。日本で騒ぎになってから休載になった際に海外サイトでは休載決定されたニュースがかなりの速度で拡散されています。もともと使用されたプールの写真は向こうでは有名な写真であったのが致命的でしたね。ちなみにprism自体海外サイトでは勝手に翻訳され公開サイトまであります(完全な違法行為ですけど)。仮に海外版が販売されていたとしたらどういう結果になったのか興味深いです。
ローリー太田@めがねす @rolly_ohta 2012-06-16 13:31:58
nekokagetora 許可を確認するのは基本的に作家を抱えてる出版社の仕事ですよ。それと個別で権利元に問い合わせてる人達は居ますので事実の誤認は修正した方が良いと思います。叩きたい相手を探してるというのも思い込みであり根拠が無いように思えます。写真に関する素材フリー化は結構な考え方だと思います。
ねおらー30♎ @neora30 2012-06-16 16:23:24
一撃で論破される人が増えてきたな…
ヱナジー@紅楼夢G-32a @zsu234 2012-06-16 20:37:46
奇麗事だとか三分の一はやってるとか。 資料を参考にする程度のレベルでがっちりとオリジナルなものを描ける作家や、取材旅行なり版権元の許可なりをしっかり取ってトレスしてる作家にとっちゃ恐ろしく失礼な物言いだなーそれ。誰に向けた援護なんよ
for_nine @for_nine 2012-06-17 00:14:52
訴えられようが訴えられまいが、トレパクなんて行為をする作家をわざわざ雇う出版社は殆ど無いと思いますがね・・・トラブルの種になりかねないですし。法的な問題もですが、要は社会的信用の問題もあるかと。
いちごみるくちゃん @huguriman 2012-07-13 13:27:08
追加された左カゲトラ氏の意見、トレパクや不正受給と自殺の問題を同列に語る神経に開いた口がふさがらない。明言されているわけではないが時期的に大津いじめ自殺の事件の事であろう。 「外野から正義感を振りかざして石を投げる」と茶化しているが、あの事件も誰にも騒がれず闇の中で未だに隠蔽されていた方が良かったと言うのか。
THE REAL MACCOY @Donkey_Rigged 2012-09-29 14:02:00
ばれなきゃいい、うったえられなきゃいい、同人的な意味で、つなわたりー。 だけど権利ってなんか難しいね。
xbuster @xbusterxxx 2013-04-08 18:38:20
しんきなんとかさんって人は一人で相撲でもとってんの?
クイックドロー @_yppp 2014-12-22 19:06:49
昔は牧歌的だっただけ、スラムダンクもジョジョもトレパクしてる人と同じようなメンタリティーで作ったんだろ。 「クロマティ」だの「ユンゲラー」だの知財に対して意識が低いからできたんだろ。 個人の都合の衝突を「同じにしないで」ねえ
クイックドロー @_yppp 2014-12-22 19:09:32
知財という概念はジャップには過ぎたおもちゃ。インターネットを規制して、紙に付着しているインクが付加価値を持って商売が成り立ってる石器時代に戻すか
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