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2010年1月15日

集合知とは何か Wikipediaは集合知か

Title only なげーよバカ あとで更に要約したいけどこれむりだ! 投げっぱなしジャーマン
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@kawango

集合知のパーツとしての人間の母数が大きくなればなるほど、集合知が優れるという幻想は、まったく逆だということをうまく説明するモデルをつくれないかな。たぶん事実は賢くなるための母数に上限があって、それ以上は分割して階層構造をつくったほうがいい。

2010-01-14 10:38:24
@mirupon

@kawango 集合愚という考えもありますよ?(;・∀・)

2010-01-14 10:40:26
@kawango

多様性を維持しながら規模を拡大するのが大事であって、まあ、なにがいいたいかつうかと、世論に難しい問題の判断はできないし、中国のネット鎖国はやめてほしいけど、たぶん正しい。

2010-01-14 10:41:07
@threelz

@kawango 母数が増えるほど意思統一…というか体系化にかかるコストがかかるので、母数が一定以上になるとコストに見合うパフォーマンスが得られなくなる、ということではないでしょうか

2010-01-14 10:43:03
@SuiJackDo

@kawango 「フリー」に出てきたロビン・ダンバーのダンバー数は? http://bit.ly/5n44v9 RT (前略)たぶん事実は賢くなるための母数に上限があって、それ以上は分割して階層構造をつくったほうがいい。

2010-01-14 10:43:59
@kawango

@mirupon 人間が妥協的に情報交換して意思決定するプロセスでは、元の人間より確実に頭の悪い集合知能になりますね。

2010-01-14 10:44:37
@kawango

@threelz いや、体系化にかかるコストがかかるので、めちゃくちゃ簡単な体系化しかしないということが原因なんだと思います。

2010-01-14 10:49:13
@kawango

@SuiJackDo ダンバー数はおもしろいですね。この結論じゃなくて、根拠になるような数理モデルとかないんですかね。

2010-01-14 10:50:18
@threelz

@kawango なるほど、情報量が多すぎるとめんどくさくなってちゃぶ台ひっくり返しちゃう系の何かですか。 / あるいは母数が増えるほど各個の意見の共通項が少なくなるので、当たり障りなくそこの部分だけ拾ってまとめてもぼんやりしたものになる、とか。

2010-01-14 10:51:54
@kenokabe

@kawango Wikipedia英語版はどう説明されますか?一番編集者数が多いので、多言語版のなかで一番記事も多く、それぞれの質が優れています。あと、人間なんて、最初から多様なんで、頭数集めればそれでいいし、最初からフルイにかけてればこういうTwitterも結果成立しない。

2010-01-14 10:52:04
@iNut

kawangoさんの集合知についての話、そうなんだろうけどそうであって欲しくないと思う。みんなが賢くなることは無理かもしれんけどトップが噛み砕いてピラミッド全体に価値あるものを行き渡らせることが出来ればなあとかあれそういう話じゃないの?

2010-01-14 10:52:39
@kenokabe

@kawango それはむしろ逆で、シンプルな構造、体系にしておいたほうが、集合知による自律的な体系化が進む、ということはないですか?最初から体系を規定する、ルールが多いほど、システムが硬直し破綻しやすくなる。神の見えざる手のようにほっとけばうまくいくという原理がある。

2010-01-14 10:55:17
@iNut

だから集合知って人間全体っていうレンジでなくてある程度の共通理解というかぶっちゃけ知識知能レベルが同じコミュニティにおいてしか真価を出せないというか、そっからさらに広げちゃうと対話のコストが上がって意味がなくなるというかコスパ下がるというかああもうワイン飲みたい

2010-01-14 10:55:57
@kawango

@JavuJavu 実際、そのレベルのゴミみたいな意思決定プロセスと、たとえばオープンソースのプロジェクトのようなものが現実世界では同次元で語られていること多いと思います。でも、後者ですら、効率性を発揮できるスケールには上限がある。

2010-01-14 10:58:22
@threelz

バカはほっといて賢い人だけで議論しましょう ということではなくて、バカだろうが賢人だろうがたくさん集まると意思統一のコストがかかってパフォーマンスに陰りがでてくる、結果当たり障りないアウトプットしかでてこない

2010-01-14 11:00:13
@threelz

@iNut 仮に集合知が効率よく生み出せる人員の母数に上限があるとして、それを超えない程度の小集団群で行動するのがいいんじゃないかなあ ワイン飲めよ俺はカルピス飲む

2010-01-14 11:01:32
@threelz

ただ、小集団群に分割するとして、それが強制されるものであってはいけないし、定期的にシャッフルしないと意見が停滞しそうな気はする

2010-01-14 11:04:14
@iNut

@threelz 母数というか基準になる理解度のプラマイ幅の方が本質捉えてる気が。話題の専門性によってそれが人員の数とほぼイコールになるんでしょうけど、あいにく僕は今平日の飲酒を控えてるんですよね…

2010-01-14 11:05:10
@threelz

@iNut 確かに。背景にある理解度、文脈の理解、それらにはばがあるほど公約数的な、共有できる部分が少なくなってくる。 そっちの方が説明として適切だと思います。

2010-01-14 11:06:27
@iNut

結局Wikipediaなんかも集合知と見せかけて一部の人々が多くの人に情報を提供してるだけでそれだと既存のメディアとなんも変わらん。つーかそもそも集合知なんてのも幻想でしかなくて三人寄れば文殊堂…じゃなくて、だから三人くらいでいいんだよ。何千何万もいらんからピザ食べたい。

2010-01-14 11:13:22
@iNut

でまあその三人ってのがケースバイケースなわけでね。ライフサイエンスで言えばまだ0.01人くらいのもんじゃないの。

2010-01-14 11:14:22
@iNut

ごめん今のは書き方悪かった。集合知ってのはケースバイケースで機能するためのベストの数があるはずで、n人寄れば文殊の知恵となるにはnはその話題を理解しうる人の数に依存すると。ほいでまあそれを考えた時に今のmbは全然足りないよねと。もっとみんな情報をシェアすべき。あとおなかすいた。

2010-01-14 11:17:50
夏野 剛 Takeshi Natsuno @tnatsu

@kawango 複雑系的には、エージェントの数が多過ぎるとそれぞれのインタラクションコストが創発や自己組織化を妨げることになる。したがって、集合知の価値を最大化する適性規模が存在し、それ以上はフラクタル構造で規模を大きくしていくのが、集合知の価値を最大化できる。以上、夏野仮説。

2010-01-14 14:39:28
@kenokabe

@kawango WikipediaEnのコンテンツもそうですが、内部統治も自律的に形成されており内部統治も洗練されている印象があります。意思決定においてはハブ構造、派閥が自律的に形成されていき単にフラットごちゃまぜは支障がでる。しかし自律的にそれを修正するのも集合知です。

2010-01-14 14:49:42
@kawango

まさにそんなかんじのモデルをつくりたいです。適正規模とフラクタル次元を計算できるような式 RT @tnatsu 複雑系的には、(中略)したがって、集合知の価値を最大化する適性規模が存在し、それ以上はフラクタル構造(中略)以上、夏野仮説。

2010-01-14 14:50:31
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コメント

threelz @threelz 2010年1月15日
とりあえず@kawango宛以外に向けた @kenokabeのpostを追加。 加えて、編集中に追加されたpostも追加。
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threelz @threelz 2010年1月15日
さらに @kawango の過去の発言を補完。
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threelz @threelz 2010年1月15日
その後の発言を追加。 とりあえずここでfixします。
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threelz @threelz 2010年1月15日
嘘w @SuiJackDo さんのpostを追加。これでほんとにfix。
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paru @parukkusu 2010年1月15日
時系列を上下ひっくりかえしていただけると、読みやすいのですが いかがでしょうか?
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shino @freedomcat 2010年1月15日
発言の順番を、ソートしました。古いモノが先頭に、新しいモノは後ろにしました。
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threelz @threelz 2010年1月15日
ああ… @iNut の発言も追加しました。 ソートありがとうございます!
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TotaEnomoto @t2enonu 2010年1月16日
だとするとニコニコ大百科のほうに可能性があるかも。RT @kawango: wikipediaが新しい物理法則を発見したり、ヒット小説をうみだしはじめたら知性だと認めますが、情報を整理している間は知性の排泄物です。
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TotaEnomoto @t2enonu 2010年1月16日
RT @kawango: そういう意味においてwikipediaというものは人間の共同作業を集合知によってうまくコーディネイトする仕組みであるとは理解してもいいと思います。
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TotaEnomoto @t2enonu 2010年1月16日
知的生命体だと考えるほうが楽しいな。RT @kawango: 集合知を知を拡大するための手段と考えるか、本当にそういう知的生命体がいると考えるかの違いです。
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TotaEnomoto @t2enonu 2010年1月16日
たとえばTwitterでつながっているユーザーのネットワークの総体を脳内のニューラルネットワークと比べてみると、単なるアナロジー以上の共通項がありそう。逆に、個々のユーザーがそれとは意識しないまま、自らの脳内のネットワーク構造を外部化していると考えることもできる。
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TotaEnomoto @t2enonu 2010年1月16日
ごくまっとうな提起だと思います。RT @kawango: 議論の最初にもどりますが、ぼくがそもそも一番最初に問題提起したのは、意志決定の手法として、集合知は個人の知よりも正しいという幻想がひとりあるきしている現状はおかしい、ということを指摘したかったからです。
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TotaEnomoto @t2enonu 2010年1月16日
ごめんなさい、ここにコメントを残しちゃいました。消せるのでしたら消していただいてかまいません。
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TotaEnomoto @t2enonu 2010年1月16日
「集合知とWikipedia」議論のまとめ、1/17の14時ごろの分まで更新しました。関連があると思われる外野の皆さんの発言も追加しました。
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TotaEnomoto @t2enonu 2010年1月16日
「集合知とWikipedia」議論のまとめ、1/17の14時ごろの分まで更新しました。関連があると思われる外野の皆さんの発言も追加しました。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年1月16日
流れと無関係な横槍除去しました。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年1月16日
最新のコメントを追加しました。 あと、まとめてくださった方々どうもありがとうございます。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年1月16日
ずいぶん抜けていたので追加しました。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年1月16日
また追記。なんか結構、@kawangoさん 変なこと言うなあ。彼の決めつけている集合知っていったいなんだろか?
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年1月17日
集合知について、@kawango さんと、はなしが2回転くらいして、自分が議論そのもので感じたメタ的議論というか、ひとりごとの吐露を追加。この議論については、正直これ以上は、彼のほうにそれなりに「深化」してもらわないと話にならないと思ってる。
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2010年1月17日
途中、定義対立議論部分を全部まとめに取り込み
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