2012年8月1日

ダウン症の子供を産むべきかについて(考察)

自分を含めいろんな人の考察をまとめた。 とつげき東北(@totutohoku)宛のリプライややりとりはこちら↓ http://togetter.com/li/348186
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とつげき東北の弟子 @sufa0totu

妊娠5カ月のプロゴルファー、東尾理子が、子が1/82の確率でダウン症候群であると診断された。そして、100%判定できる「羊水染色体分析」を受けずに、運命を受け入れることとしたそうだ。子どもがダウン症だったらかわいそうだろうが。もう親失格だよ

2012-07-31 22:25:01
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

わかっていて、避けられるのに産むのは子どもの気持ちを全く考えてないね、ってことです。だいたいあなたの言っていることと同じです。 @marcy_ramone @totutohoku ダウン症の子を産むことが親失格ってことですか?

2012-07-31 22:57:50
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

こういうことだ。「自分のものになる車を買うとき、わざわざ欠陥品を買うのはやめた方がいい」。

2012-07-31 22:59:28
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

考え方は人それぞれですが、基本的にはそうです。欠陥品を選ぶなんて残念。 @zue_bl まさかダウン症だと分かったら、その子を産まずに殺すのが親の在り方だとおっしゃってるんですか?

2012-07-31 23:01:46
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

本人は幸せなの? よく判断ができないから幸せなだけでは? @marcy_ramone @totutohoku つまり、ダウン症の子は親を恨んでるって考えをお持ちなんですね。親や周りの人が不幸だという考えはまだわからなくないですが、本人が不幸というのはよく理解できないです。

2012-07-31 23:04:11
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

軽度であれ障害があって、それを避けられるなら避けます。飛行機にのる時、軽度の不具合だったら乗りますか? @oppaiseijin_ver @totutohoku 産まないほうがいいってのにも賛成です。軽度の障害を持つ可能性があるってなったときはどうお考えですか??

2012-07-31 23:05:29
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

ほう。障害がない人も必ずしも幸せではないですけど。 @ahiru02 @totutohoku 福祉に従事する方曰く 障害があるからといって必ずしも不幸ではないそうです。

2012-07-31 23:10:50
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

何いってんのこの人? すごく頭悪そうだね @kuga195611 じゃぁ、貴方の判断基準を教えてください。お腹の中の赤ちゃんが片足なかったら、どう判断するの?それも欠陥品。オイラは欠陥品なんてないと思っている。否定するための論理、バカバカしいw

2012-07-31 23:13:19
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

「大切ないのちだから、障害があるとわかっているけど産もうよ!」なんて言ってるお花畑系キリスト教狂信者ではないですから、私はそういう人と結婚したくありませんし、そういう人が社会からいなくなるべきだと思います。

2012-07-31 23:14:33
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

あまり神を信じたりしない方がいいですよ、バカだと思われます。 @INAKADIN @totutohoku 難しい問題ですね…倫理と統計、秤にかけたら…いや、秤にかけること自体が おこがましい事かもしれませんし…。

2012-07-31 23:19:24
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

フォロワーが30人くらい減ったけど、これはしゃべり過ぎたのか、意見に相違があったのか。恐らく後者だろうなぁ。よっぽど皆キリスト教にはまってるんだろう。

2012-07-31 23:28:39
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

すべて不幸と誰が言ったのですか。幸せという決めつけはどこから? @nogutaku @totutohoku ダウン症児がすべて不幸で、しかも社会悪であり生むべきではないという決めつけはどこから生まれたかわかりませんが、あなたは人を障害の有無で差別する最低の人間だとわかりました。

2012-07-31 23:30:12
とつげき東北の弟子 @sufa0totu

つーかダウン症の子を産むな! というのが嫌なら、「ガンになるとわかっている子を産むな!」にも反対するの? 明らかに「欠陥(病気)」があるのに、産むべきなの? 考えて。頭を使って考えて。

2012-07-31 23:34:51

ぱぱびっぷ(旧) @papavip

とつげき東北の主張は障害児を産むかどうかを選べるなら、産まない方を選ぶべき。ということであり生まれてきた子供が障害を持っていたらどうするかは別の話だ。

2012-08-01 07:33:11
ぱぱびっぷ(旧) @papavip

「多様性を理解しよう」というのは社会的には正しいかもしれないが、個人の目線から避けられるリスクを避けようというのは当然。

2012-08-01 07:34:56
ぱぱびっぷ(旧) @papavip

障害児をそれとわかって産むことが親にとって、本人にとって幸せかどうかは全くわからない。もし俺がそういう子供を授かったら中絶を意識するだろう。

2012-07-31 23:31:28
ぱぱびっぷ(旧) @papavip

子供を産むということはその子供が障害児か健康かだけでなく、幸せに育てる能力が親にあるのか、社会環境などその子供が育つ未来はどうか、などを考えると結局は「親のエゴで産む」に他ならないのだろう。

2012-08-01 07:36:34
ぱぱびっぷ(旧) @papavip

ただし「東尾理子が」ってことになると途端に問題が変わる。

2012-08-01 07:38:40
ぱぱびっぷ(旧) @papavip

とつげき東北が触れた東尾理子のダウン症の疑いある妊娠をどうするか問題については「不妊治療の末に授かった子供」ということを抜きに語れないのではないかと思う。

2012-07-31 23:30:33
ぱぱびっぷ(旧) @papavip

凸の例えでいうところの「欠陥品の(かもしれない)車」だとして、とても車が欲しく、それが生涯に唯一手に入れられるチャンスだったらどうだろう。

2012-07-31 23:32:31
ぱぱびっぷ(旧) @papavip

そのあたりになるとすでに「当人の価値観」によっては判断が揺れる問題になっているのではなかろうか。

2012-07-31 23:33:11
ぱぱびっぷ(旧) @papavip

あと、あの二人は(あの二人の家族も)金持ってるだろうから、障害児だったとして育てるための負担はある程度軽減されるというのもあるかもしれんな

2012-07-31 23:42:26

しゃもじ/SaN @renge_syamoji

ダウン症か・・・自閉症や少しきつめの学習障害レベルですらかなりの負担だと思うのに・・・

2012-07-31 23:37:08
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コメント

ジュゲムやろう/くーねる @jugemuyarou 2012年8月1日
さいごまでその子と付き合って行けるなら、そう思うだけじゃなくてやれるなら産んでも問題無い 最初から産んだことを後悔しない自信がないなら絶対やめるべき それだけ
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かーちゃん @konetama 2012年8月1日
障害のある子供を産む、産まないは、その家庭で判断するものであって第三者がとやかく言うべきものでは無い。その家族がたとえ棘の道を歩もうとも、第三者が助けるわけでもないから。その子が親を失い自立できず社会に負担をかけたとしても、そういった人間を受け入れられない社会というのも未成熟で寂しい。人間は「正常・正確なものだけを作り出す生の機械」ではない。デブもチビも健常者も障害者も、多くの人が平等に生活していかれるような社会こそが本当の幸せだと思う。ダウン症の子供を欠陥品という人間こそ紛れもない欠陥品だ。
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f。 @_ffff 2012年8月1日
幸不幸とかかわいそうかそうでもないのかとかいうのを誰がどうやって決めるのか、あるいはどう判断するのかってところの説明がないから論旨がいまいち解らないですね。「ダウン症だったらかわいそうだろうが」と言いつつもダウン症が一律不幸と主張してるわけでもないようですのでますます解らない。「本人は幸せなの? よく判断ができないから幸せなだけでは?」という問いかけはそのまま「幸せ」を「不幸せ」に入れ替えて自身に問うてみるべきなんじゃないかな? 判断できないなら幸せも不幸せもなさそうだけど。
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f。 @_ffff 2012年8月1日
例えば自分なんかは「死ぬ」とか「老い」というのは不幸だしかわいそうな事だし欠陥なんじゃないかとわりと本気でそう思っていたりもするのだけれども、だからといってかわいそうだから死ぬあるいは老いると解っていてなぜ産むんだ? なんてことはたぶん全然思ってはいない。
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f。 @_ffff 2012年8月1日
この件で自分が引っかかるとすれば「100%判定できる「羊水染色体分析」を受けずに、運命を受け入れることとした」て所かな。とはいえやはり最終的には当人がどう判断するかにつきるし、その判断もぱぱさんが言うように当人の状況によって変わってくるだろうから外からどうこう言えるものではないのだろうなとは思う。
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四式戦闘機 @ki84type4 2012年8月1日
こういう人はある意味幸せだな。生命倫理というものに悩まなくて済む。
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2012年8月1日
社会的負担を理由にダウン症が確定した子供の出産を第三者が否定するってのは、優生学と基本的な考え方が同じじゃないかな。むろん、優生学自体の良し悪しは議論されてもいいとは思うが。
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ちきーた @chquita_ 2012年8月1日
ダウン症だけではなく、妊娠が若かろうが健康だろうが、風疹感染による障害や猫の寄生虫や原因不明の流産や切迫早産など、リスクは常についてくる事を、周囲も当の妊婦もあまり意識しないよね。リスクのない妊娠出産なんてあり得ない。たまたま健常者に生まれただけで、そうじゃない人を「不幸だ」「生まれなければよかった」と言えるその健常者の傲慢な根性こそが問題だという事に、気付かないで生きている事は不幸ではないのか?そんな奴に他人の妊娠の是非をどうこう言う権利は
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ハト子、かましたいの。 @hatoco_hatoyama 2012年8月1日
出生前診断を受ける人、受けない人、受けた結果で出産する人、しない人、それぞれ夫婦で話し合って考えて考えぬいた結果。それを他人がどうこう言う筋合いはない。
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BUNTEN @bunten 2012年8月2日
ダウン症でこれなんだから、かわいげがないと言われる自閉系障害の出生前診断が可能になったら世論がどうなるか。ついこないだの判決と合わせて興味津々。orz
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プルフェイド・リュパール @purufeido 2012年8月2日
出生前の子供を人間と認めるか否かの問題なのだろうか・・・
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CIA @CIA_urawa 2012年8月2日
産むことを親が選択したのなら、第三者はその選択を尊重する以外の選択肢はないんじゃないですかね。生まれてくる子供が幸福か否かなんぞ生まれてからじゃないとわからんし、そんなの当事者にしか判断できんよ。
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@outroad 2012年8月2日
親が選択するというのはそのとおりだと思うけど、関係ない赤の他人は障害者であれ行きやすい社会を作り出すことは重要だと思う。「障害者は生きにくくて当たり前」という前提は日本じゃ当たり前になってしまっているように感じるけど、それをなくす努力は赤の他人もできることだと思うなぁ。
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上原 柚依 @jp3czl 2012年8月2日
そもそも、ダウン症だけではなくそれ以外の障碍や持病を持つ人々も可能であれば健常者と同じような生活がおくれる社会にしていくべきやと思うけどねぇ。
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ダースベいダー(予) @boss_troll 2012年8月2日
生んでから後悔しながら虐待するよかマシだよな。健常者でも暴力的な親のもとに生まれると生まれた後は不幸なわけで、幸か不幸かは生まれた後に確定する。といういうのを踏まえた上で不幸になる可能性が高いのであれば生まない選択肢はあった方が良いよね。 その上で判断して生んだのなら回りは咎めるべきではないよ。実害が無い限りは。
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Assume @_Assume_ 2012年8月2日
思考停止を強要する言説が少なくて、割と建設的。例外→ @Tanaka_Tomol 消えろ http://twitter.com/Tanaka_Tomol/status/230321835751915520
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穀物 @grainmasher 2012年8月2日
ダウン症の人の平均幸福度と健常者の平均幸福度を比較したらダウン症じゃない分健常者のほうが幸福なのだから健常者の子供を選んで産むべきだってことが言いたいんだろうけど…。うーん。幸福って定量化できないからな。
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穀物 @grainmasher 2012年8月2日
ダウン症は心疾患の合併も多いし寿命も短いからなぁ…。生命に聖性を感じることは人が生きて自分を問う上で重要だし、人んちの事をとやかく言うのは無礼だけれども、この問がとつげきさんじゃなくてダウン症児を妊娠した母親から発せられたていたらと考えると堕胎を許す価値観も社会に在っていいよね。それは堕胎しないことを許さない価値観ではないけれど。
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2012年8月2日
ブラックジャックの話を思い出した。どちらにしろ家庭内のことに口出しするこっちゃないわなwwつかこのゴルファもぐちゃぐちゃ言われるのがわかってるんだから言うなよwww
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ちきーた @chquita_ 2012年8月2日
ダウン症だけではなく、妊娠が若かろうが健康だろうが、風疹感染による障害や猫の寄生虫や原因不明の流産や切迫早産など、リスクは常についてくる事を、周囲も当の妊婦もあまり意識しないよね。リスクのない妊娠出産なんてあり得ない。たまたま健常者に生まれただけで、そうじゃない人を「不幸だ」「生まれなければよかった」と言えるその健常者の傲慢な根性こそが問題だという事に、気付かないで生きている事は不幸ではないのか?生まれた子供が幸福か不幸か?を決める権利は当事者にしか無い。
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もぐもぐスーパーカップ @knk7_mystia 2012年8月2日
どちらの意見も一理あるとは思うけど、最終的な落としどころはやはり「当人たちの判断に任せる」なんだろうな。必ず産め!ってのもなんだかだし、かといって障害あっても育てたいと思ってる親に「子供が不幸だから/社会に迷惑がかかるからおろせ」ってのはだいぶ頓珍漢に聞こえるだろうし
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穀物 @grainmasher 2012年8月2日
chquita_ 仰る通りだと思います。宜しければご意見賜りたいのですが、我が子が障害を持って生まれるとハッキリと分かった上で産んだ親は、もし子供が自らの障害に悩み苦しみ呪った時に自らの選択をどのように弁明することができるのでしょうか。自分が子供を為す時の事を考えて先刻から悩んでいるのですが皆目考えがまとまりません。
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旧コ口吉 @0icco 2012年8月2日
totutohokuが何故批判されているのかも分からない人とは生命観、倫理観が違いすぎてまともに話せそうも無いな…
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xtreme @kekeke7 2012年8月2日
まず、子供は親の所有物ではないと言う事。なので障害を持って生まれてくる子供の人生を十分考慮すべき。子供には全く罪はない、親達の都合だけで命を授かった。故に生命倫理の視点からは例えどの様な状態であろうと生むべきとなるが、社会通念上、堕胎する事もまた許されている。その時点で胎児を産むか殺すか?選択する以外に無い。
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旧コ口吉 @0icco 2012年8月2日
東大講師ともあろう人が「ダウン症は欠陥品だから産むな」「神を信じる人間は馬鹿だと思われる。」なんて悪びれもせず平気で言い放てるとは、呆れるとしか言いようが無いな。日本国憲法第3章をよく読んで出直して来い。
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ひつじ @sake_hitsuji 2012年8月2日
延命治療、安楽死、死刑などと並ぶ生命倫理の大きなテーマすなぁ。ところで出生前診断が受けやすさや、またそれによる堕胎について社会的コンセンサスがある事は出生率に関係してくる話でもある。高齢出産でも安心できる(リスクと経済面の兼合い)、というのはそれはそれで優しい社会だろう。
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2012年8月2日
「欠陥品お断り理論」だと、「自分には何の欠陥もないし自立できるし自分の頭で何でも解決できる」って自信が崩壊した時点で自殺しなくちゃならないんだけど、それでもいいのかなぁ。
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ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年8月2日
とりあえず最首悟さんと東大阿呆同士で争ってきたらいいんじゃないかしら。
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旧コ口吉 @0icco 2012年8月2日
ダウン症児を欠陥品扱いするこの人は、まさか自分を「無欠」「完璧」で「社会に迷惑をかけない存在」だと思ってるんですかねえ?
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堀越韓玄 @friday1942 2012年8月2日
欠陥品って言葉に逆上しちゃって怒ってツイートしてる人は冷静になったほうがいいんじゃないかな。ダウン症になる可能性が高いのに、リスクを考慮せず産んじゃおうとする行為に対して批判してるだけであってそれはしごくまっとうな指摘でしょ。ダウン症の子は不幸じゃない、とかダウン症の親は不幸じゃない!って主張するならじゃあダウン症の子を望んで欲しがる人がいるのか?というのを考えてみればわかりやすい。
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2012年8月2日
リスクのない出産なんて無いんだけどね。それ言ったらリスクのない人生も存在しないんだけどさ。
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堀越韓玄 @friday1942 2012年8月2日
とつげき東北っていう人はもとは麻雀界隈で出てきた人なんだけど、彼の麻雀理論は「統計とデータでベストを尽くそう」ってことなので、リスクに関しては徹底的に排除する価値観。要するにこの人が言いたいのは「なぜリスクを避けようとしないのか。バカじゃないの?」ってこと。なぜベストを尽くさないのか?
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AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2012年8月2日
「自分のものになる車を買うとき、わざわざ欠陥品を買うのはやめた方がいい」というたとえ話は、「なにがあってもこの子を生んで大切に育てたいと思っています」と言ってる人には当てはまらないでしょう。
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旧コ口吉 @0icco 2012年8月2日
「ダウン症は欠陥品」という言葉を非難することが「逆上して怒って冷静でない」とするなら、私は冷静じゃなくていいですね。避けられるリスクを避けないのなら批判されるのは当然だが、「羊水染色体分析」はリスクを回避できるわけでは無い。また「堕胎」そのものは、リスク回避という性質のものでは無い。
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2012年8月2日
「なぜリスクばかり気にするのか。バカじゃないの?」って考え方だってあるよね。
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飛びたい豚 @kyonnaga- 2012年8月2日
@friday1942 その理屈はそのとおりかもしれないけど、そうやって言い換える(翻訳・要約する)必要があるところにその人が非難される点が凝縮していると考えられないか?
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もぐもぐスーパーカップ @knk7_mystia 2012年8月2日
親にとっては子供は「車」と同じで乗り換えが効くかもしれないが、子供は体を乗り換えるわけにはいかないからね。とつげき東北さんの車の例えはナンセンスだと思う。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月2日
障碍者に対する社会インフラが存在する以上、家庭問題にだけ終始するのは若干もやっとする。
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もぐもぐスーパーカップ @knk7_mystia 2012年8月2日
違いはあるかもしれないが基本的には「乗るため」の「道具」である車と、「存在そのものが目的」である生命の違いという意味もある。だからこそ「この車はオンボロだけど、思い出が詰まっているから捨てたくない」なんて、「道具」を逸脱する事態が発生しうる。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月2日
一方、一昔前と比べて差別解消が進んだとは云え、未だに偏見は消えないし、また差別被害者無罪的な逆差別も存在する。確かにtotutohoku氏の主張は過激だし偏見もあるが、頭から責める気にはなれない今日この頃。
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年8月2日
つまり近世以前の農村における子供の間引きは「コミュニティのリスク排除による最適化」という意味で正しいということですね分かります
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年8月2日
後、リスクは排除すべしって人は当然ご自身が社会に対してリスク要因になった場合は積極的にご退場いただけるんでしょうなぁ、と。それが言行一致ってもんでしょう
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ひつじ @sake_hitsuji 2012年8月2日
年齢が上がれば障害の可能性があがるとともに、2人目以降に恵まれる可能性は減っていくわけでそういう母親の気持ちまで否定できない。しかし、「ダウン症は欠陥品」というような言説はそのような人の背中を押すどころか逆に後ろめたさを与えるものである。
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堀越韓玄 @friday1942 2012年8月2日
Ifniyat 日本の出産時の死亡率とかはかなり低いほうなので、そういう意味だと日本は「世界で有数のレベルでリスクを負わなくていい出産ができる国」といえると思います。てか、出産のリスクとダウン障子が産まれるリスクと、あと検査しないで子供を産むリスクってのは、同じリスクでも全部別問題だと思います。敢えていいますけど、自分の気持ちだけを根拠に「検査しない」ってのは「常識的に考えて」ないでしょう。産む自由とかダウン症は産ませるなとかそういうことを言うのではなくて。
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𝓇𝒾 ライ † @RISINGFORCE_ 2012年8月2日
この人のTL(totutohoku)見てても、この人は優勢種思想を持っているんだなあ と思った。 醜い、しかもそれに無自覚な○カというのを忌み嫌う、というのは分かるけれど・・それが行き過ぎると、この人のような差別思想に移行してくる。 バカは排除せよと。 そしてこのように、健常者?の無自覚な○カばかりでなく、知的障害者などにまでその差別心が及んでしまっているような危険さ、を感じる。
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𝓇𝒾 ライ † @RISINGFORCE_ 2012年8月2日
つまりここで問題になっているのは、「人の価値は何で決まるのか」ということだろう。 この人はそこのところを全然議論できてない。 頭が悪くても、一生懸命頑張っている人を、頭がいい人間は馬鹿に出来るのか、その倫理観など・・
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𝓇𝒾 ライ † @RISINGFORCE_ 2012年8月2日
「この人が言いたいのは「なぜリスクを避けようとしないのか。」(という意見が↑にありましたが) ⇒ その親などの経済状況などを考えて、産まないとするならば、それでいいではないかと。 この話はそれで終了でいいと思うが・・ 上記のは、それよりもっと重要だなと思ったので
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2012年8月2日
堕胎だってリスクに変わりないもんね。それに、一般的に言ってリスクでもハザードでもないアクシデントの方が、致命的だったりするしねぇ。
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飛びたい豚 @kyonnaga- 2012年8月2日
別に日本の間引きなんか引かなくてもナチスの障害者の安楽死政策とか言えばいいやん。まあ優生学ですがな
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ひつじ @sake_hitsuji 2012年8月2日
この人は「もし法が許すならボケた老人は殺すべきだ」って思ってるのかな?(´・ω・`)
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ひつじ @sake_hitsuji 2012年8月2日
堕胎のリスクはまた別の話ですよね?
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年8月2日
「日本の間引きなんか引かなくても」確かに確かにw ただ障害者に限らず健常者でも社会状況によってはリスクと見なされる可能性はあるので(退廃芸術家とか)、優生学を越えて剣呑な発想になりかねないかな、と感じたのが正直な感想です
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xtreme @kekeke7 2012年8月2日
生命倫理の話で究極は食事。命は平等と言いながら人は牛やブタの生存権を勝手に侵し、蹂躙し放題の後屠殺する。生きて行くためには仕方が無いと言うがそれは完全な嘘っぱち。 必要以上のカロリーを摂取した上、「より美味しく」という贅沢で傲慢な思想のもと遺伝子操作紛いの品種改良やフォアグラの様な壮絶なる虐待行為による生物を食べる。 この問題は生命倫理や法学等、人間が創造した価値観の範囲での話だが、哲学的見地から言うとこんなどうしようもない人類の行いなど勝手にすれば良いという話になるのかな?w
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2012年8月2日
@friday1942 リスクについて考えるのと「それでどうするの?」はまた別の話なんじゃないでしょうか。「子供がかわいそうだから親失格」はモラルを語っているようでいてモラルではないし、たいていの場合は、傍目に見てかわいそうなのは親の方なんですよね。
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fukuroneko@長野県北部 @fukuroneko 2012年8月2日
お、ダウン症の議論がまとまってる。あれからも考えてたけど、やっぱ障害者が忌避されるような社会って、なんかギスギスして嫌。自分だって明日にも障害者になるかもしれないし。ただ、中絶するかどうかは親の判断を尊重したい。他の場合での中絶と分けられないから。
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堀越韓玄 @friday1942 2012年8月2日
Ifniyat 僕が言っているリスクには「子供が負うリスク」「親が負うリスク」「社会が負うリスク(負担)」ってのがあるんですが、このうち前の2つが組み合わさったのが今回の問題です。子供産むのはそりゃ自由なんですが、親のエゴで高齢出産したあげく検査もせずにダウン症の子供が産まれました!と最悪のケースとなった場合、非難されるべきはやっぱり親だけだと思うんですよ。子供の立場から考えた場合、やっぱりハンディキャップはないにこしたことはないです。
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メルセゲル @Meretseger2 2012年8月2日
20歳以上に安楽死の権利を認めるべき
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堀越韓玄 @friday1942 2012年8月2日
今回の場合は、検査を受けた上でダウン症ですと診断されたら「それでも産んで育てます」っていう決意表明とかならまだよかったんじゃないかな。そこまで言われたら第三者としては本人にあれこれ言ってもしかたないし、がんばれ、と応援するしかできない。
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2012年8月2日
@friday1942 ふぅん、ダウン症を生んだら批難の対象なのか。「ないにこしたことはない」と「あってはならない」では大分開きがあるようだけど。
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堀越韓玄 @friday1942 2012年8月2日
Ifniyat 明確に、ダウン症を産んで批判の対象になる行為がありまして、それは「受けるべき検査を受けずに産んで、ダウン症の子供が産まれちゃって、それについて産んだ親がいやだなあ、とか面倒だなあ、とか思った場合」です。これは誰にも望まれてない子供を、自分の手抜きによって産んで、子供も自分も不幸になる展開なのでほんと誰一人幸せになれませんのでフルボッコ展開ですね。
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かじめ焼き @kajime_yaki 2012年8月2日
トンビの娘に言うことがあるとすれば「受けられる検査は受けておけ」くらい。 でも、その理屈が「ダウン症を産んだら子供がかわいそう」には絶対に繋がらない。
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7TZtopic @5TZtopic 2012年8月2日
子供が可哀そうって発想がわからない。産んだ親自身が可哀そうならわかる。「個性の一つ」というのはそう自分に言い聞かせてるのだろうから、他人がとやかく言うことでもない。
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鐘の音@31kgダイエット目標まであと-16kg(15kgダイエット中) @kanenooto7248 2012年8月2日
健常者は産んでもよいということは、つまり、健常者とダウン症の生命誕生時点での差別だねえ。ダウン症だから不幸な人生しか歩めないから殺せってこと? かわいそうってのは。
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鐘の音@31kgダイエット目標まであと-16kg(15kgダイエット中) @kanenooto7248 2012年8月2日
ダウン症の子どもはかわいそうだから生まれてこないほうがいい、ってすげえな。障害があると幸せになれないから死ね、ってことでしょ。誰が、その子の人生を勝手に推量して価値を決めているんだか。
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2012年8月2日
@friday1942 最初の話からすると、東尾理子さんは「何が何でも産む」と宣言されているらしく、今批難するような理由は見当たらないのですが…。もう一つ言えば、「子供の気持ちを考えたら…云々」という批判も理解不能なんですよね。それは産む側の親しか言えないことだし。
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鐘の音@31kgダイエット目標まであと-16kg(15kgダイエット中) @kanenooto7248 2012年8月2日
かわいそう、と、生まれてくるな、を直結させてる時点であまりにも短絡的じゃないかなあ。
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鐘の音@31kgダイエット目標まであと-16kg(15kgダイエット中) @kanenooto7248 2012年8月2日
障害者がかわいそうだから生むなってのが、どれくらいおかしな詭弁なのか #いじめられてる子どもはかわいそうなので死ねばいい ってぐらいにおかしい理屈だよ、
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SUZUKI Tatsuya @tazyamah 2012年8月2日
僕自身の障害に対する姿勢はさておき、第三者に迷惑かけてねーよって言ってる派は、税金って形で間接的に迷惑というか負荷かけてることに気づいているのかな? 年金の話と同様なレベルで拒否反応が出る人がいるってのは自然な流れだと思うんだけど。
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くおんらいと @quonlight 2012年8月2日
「アルジャーノンに花束を」を読みたくなりました。
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幻導機 @gendohki 2012年8月2日
難しいのは親が産む産まないは自由だ。そこから、その子と関わる人達が「ダウン症の子だから」という免罪符をつきつけられて苦痛になるのであれば、それはそれで問題になるということで。そのへんで苦痛に思った人間が「死ね」と言いたくなる気持ちも解らなくもない。困ったことに。
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orange @orange_in_space 2012年8月2日
ゲームのキャラメイクじゃないんだから、中絶して妊娠しなおしたら同一固体のパラメータが違う版が生まれるわけじゃなく、それで生まれるのは全くの別人だって事を忘れてる人多そう・・・><
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orange @orange_in_space 2012年8月2日
「○○の子に生まれたかった」とか「○○人として生まれたかった」とか考えても、○○の子や○○人として生まれるのは別の人物であって自分とは無関係で、その方向の願望はほぼ意味ないかも>< 病気も同じかも><
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orange @orange_in_space 2012年8月2日
不幸になるかもしれないから生むなと言う考えの人って、ベタな優生学的な考えを持つ人なのか、入れ替わりや生まれ変わりを信じるドリーマーなのか謎かも・・・><
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ますやま @askrec 2012年8月2日
「ダウン症がかわいそう」か、なんで「かわいそう」だって知っとるんだろう。どこかの存在者を見て「かわいそう」だなんてお喋りしとるなら、そんな「かわいそう」な状態をなんとかすりゃいいだけじゃねぇのかね。それとも暗に存在しちゃならないって思っとるならただのヘイトスピーチだわ。
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orange @orange_in_space 2012年8月2日
[c641470] 親や社会には選択肢はあるけど本人には選択肢はないわけで、選択肢がなければリスクを避けるも何もあるわけじゃないし、死を選択肢に入れるのなら上に出ているようにいじめられてる子供は死ねばおkと同じになっちゃう><
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orange @orange_in_space 2012年8月2日
議論の視点が社会なのか親なのか本人なのかがあいまいだからおかしな話しになってるんだと思う><
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orange @orange_in_space 2012年8月2日
[c641504] そうなるとそもそも論の自我や意思とは何かみたいになっちゃうかも>< 分娩した瞬間きっかりに自我と意思が発生するわけでは無いだろうから、なかなか発生しない側によって考えると出産後に処分するのも問題ないかも><
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ゴーヤ @go_ya 2012年8月2日
野田聖子の例を出して高齢出産の危険性、この場合の出産は親のエゴではないか?というところだけを語れば炎上しなかったはず。欠陥とかキリスト教とか余計なことを言ってるし叩かれても仕方なし
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年8月2日
「親のエゴではないか?というところだけを語れば」まさに、親のエゴに対して「俺は俺のエゴとしてこう思う」とだけ言えば良いのに「子供の気持ちを考えようよ」とかつまんない建前ひっつけるから底が知れるってだけの話ですよなー
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べれお @GregoryWagiro 2012年8月2日
「ダウン症とわかったら産むな」と「産まれてきたダウン症の子を差別するな」は両立する。ていうかそもそも、necolausさんも指摘しているような「みんながみんなダウン症になったからといって不幸になるわけじゃない! 勝手に決め付けるな!」って、めっちゃ悪い言い方すれば「幸せになるかもしれないから賭けてみよう」であり「不幸になったら知らね」でしかない。子供でギャンブルしてどうするの?という話。
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orange @orange_in_space 2012年8月2日
GregoryWagiro 分が悪くなるかが変わるわけであって、幸せになるか不幸になるかわからないのがギャンブルならばダウン症であろうとなかろうとギャンブルであることにはかわりないかも・・・><
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犬吠埼一介⑨わさらー団 すてぃるあらいぶあらいさん🌹 @inbosk_old 2012年8月2日
アンサーしたんでぜひ読んでください。僕は障害の当事者です。 → 当事者として、障害者は減らす努力をすべきだと思うが http://togetter.com/li/349225
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ヨーゼフ林 @JOSEPH_HAYASHI 2012年8月2日
人生なんてギャンブルそのものではないの?結婚も出産も育児も絶対勝つ自信のある奴なんているの?
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年8月2日
先天性の障害者を出生前診断で減らしたからといって、後天的な障害者が減るわけではない。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年8月2日
健康に生まれてきた生後6ヶ月ぐらいの事故で後天的な障害が発生した場合どうするのよ。
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木田 @kida_tsuneko 2012年8月2日
こんなのまじめに取り合うだけ無駄だよ。女子高生が「30歳になったらオバさんだから絶対死ぬ~」とか言ってるのと変わらないレベル。だって、この人自身は子供持つ気ないっていってるんだもの。
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べれお @GregoryWagiro 2012年8月2日
orange_in_space その「分が悪くなる」方に賭けてるという事がギャンブルでしょうに。念の為言うと「100%判定できる「羊水染色体分析」を受けない」という事は、「100%ダウン症じゃない」事象と「81/82の確率でダウン症じゃない」事象の後者に賭けているという事。部が悪い方に賭けているのだからギャンブルでしかない。
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べれお @GregoryWagiro 2012年8月2日
JOSEPH_HAYASHI たぶん私宛だと思うのでお答えしますが、絶対勝つ自信なんてないから「成功する確率が高い方」を選ぶんでしょうに。それなのに「確率の低い方」を選ぶのはギャンブルでしかないでしょう。
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べれお @GregoryWagiro 2012年8月2日
もう一度言いますが、「ダウン症とわかったら産むな」と「産まれてきたダウン症の子を差別するな」は両立します。(差別するなというより冷遇するな、ですかね)。実際、ここにいる複数人のロジックを使うなら、お腹の中で死んだ方が幸せかもしれませんよ?っていう事です。幸せか不幸かは本人にしかわからない(本人が決めるもの)、というのならね。
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ヨーゼフ林 @JOSEPH_HAYASHI 2012年8月2日
@GregoryWagiro さん。ご丁寧にありがとうございます。確立が高い方に賭けようが低い方に賭けようが、ギャンブルはギャンブルだと思ってたけど違うのかな…
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
いわゆる健常者として生まれ育ったところで、人生がギャンブルであることに変わりは無いよね。法で罰則でもしないかぎり産みたい人は産むだろうし、同じく絶対的モラルにでもしない限り「障害者は氏ね」って主張もなくならないでしょう。
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
実際、障害者として生まれた人が周囲を巻き込んで不幸になっちゃったことはあるだろうし、ドラマチックな事件もなく平穏な人生を終わらせた人たちも居るでしょう。今までのコメントを読んでいても、断定的な主張ってのは実はあまりないんだよね。何か突っ込まれると取り繕う人はいるけれど。
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orange @orange_in_space 2012年8月3日
GregoryWagiro ダウン症として生まれてきたから不幸かどうかがギャンブルなのと、ダウン症かどうかがギャンブルなのは別の話のような><; 後者は検査を受けてダウン症だったら中絶するのなら確率は変動するけど、検査をしても結果によらず産むのなら確率は変わってないかも><
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
こうやって、一見無駄に主張を重ね合うことで、社会的ニュートラルの位置を維持していくしかないと思うんだ。
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orange @orange_in_space 2012年8月3日
GregoryWagiro 問題は「腹の中で死んだ方が幸せ」とする場合に「腹の中で死んだ方が」"誰にとって"「幸せ」なのかと言う所かも>< そこがバラバラだと意見がバラバラなのは当然かも><
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@GregoryWagiro いんや、産みたい人にはそんな理屈は通用しないってことですよ。
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ながし @Pnagashi 2012年8月3日
取り敢えず、全員「胎児因子での妊娠中絶は法的に認められていない」ってことは知っておいた方がいいと思うな。
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@GregoryWagiro 「腹の中で死んだ方が幸せ」についても、実は主張主は断定はしていないんですね。 「~かも知れない」的な主張を繰り返したところで、説得力は見込めない。あなたの言う通り、誰にとっての幸不幸なのかが曖昧。っていうかそれは言わないお約束なんでしょう。
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穀物 @grainmasher 2012年8月3日
気になったんだけど出生前診断でダウン症だと分かって堕胎して、次に健常児を妊娠出産してもその子は堕胎されたダウン症児の生まれ変わりでも何でも無くて全く別の個体だし生命なんだよ?堕胎によって一個の生命が殺される。リスクを避けるという一言にどうもその辺りの認識が抜け落ちてる気がしたので改めて触れておきます。
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べれお @GregoryWagiro 2012年8月3日
JOSEPH_HAYASHI そこに「選択しなくても良い」という選択肢があったのなら、どっちでもギャンブルです。必ず選択しなければならないのなら、確率が高い方を選ぶのは賭けでもなんでもありません。(まぁ、ここから先の議論は蛇足でしょうけれども)。
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べれお @GregoryWagiro 2012年8月3日
なんか僕のギャンブル発言が様々な解釈を読んだようで。その点については僕の説明不足でしたね。謝ります。言いたい事は「親」が「最終的に全てを負う子供」に対して「障害」を「持たせるか否か」、そこがギャンブルだ、という事です。三度目ですが、「実際に障害を持って産まれた子供」についてはギャンブルだとか不幸だとか関係無く、冷遇してはいけない、は事実です。僕のギャンブル発言は、親が子供に対して責任なさすぎるだろ、という意図を持っての発言でした。
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べれお @GregoryWagiro 2012年8月3日
というか、要は論点がズレちゃってるんだな。僕はあくまで親を責めてる。他の方は「ダウン症だろうがなんだろうが一つの生命」である命を捨てる行為に反論をしているわけで。僕も一つの生命を無駄にしていいとは思わない。でもだからこそ、その一つの生命が今後ハンデを背負うとわかるのなら、「親のエゴを抜いた場合は」産まないべきだ、と僕は思うなぁ。(まぁここらへんは「どの段階から命と捉えるか」という別の議論を生みそうなのだが)。
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べれお @GregoryWagiro 2012年8月3日
念の為。人生がギャンブルだ、という主旨の発言はしてないです、と付け加えておきます。議論がブレる要因にしかならないので。
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とある発達障害者 @ahattatushougai 2012年8月3日
工業社会の原理に毒されすぎた人間は、人すらも工業製品だとみなすようになる。だから「欠陥人間は他の人間で代用」なんてことを言えるようになる。人を人と見なせず「工業製品」とみなすようになるとまず「産み分け」を肯定するようになる」そうなった人間が
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ヨーゼフ林 @JOSEPH_HAYASHI 2012年8月3日
@GregoryWagiro 結婚しない、子供作らない、っていう選択肢があるではないですか。そういう意味で言ったんですがね。確立が高い方を選んでも障害が出る可能性がゼロでないなら、やはりそれは賭けですよ。
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とある発達障害者 @ahattatushougai 2012年8月3日
次に「今度は物心つかないうちに障害が判明した子供を安楽死させよう」と考えるようになるのはそう遠くない。そこまで来れば次に「ではすべての障害者を社会から取り除こう」という思考へと向かうのも想像にかたくない。彼とその支持者がそのような社会を望んでいるかどうかはしらないが、とりあえず世の中には非常に多くの「中途障害者」がいてほとんどすべての人間が遅かれ早かれ「中途障害者」になるということだけは覚えておいて欲しい。
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ヨーゼフ林 @JOSEPH_HAYASHI 2012年8月3日
@GregoryWagiro さんの発言の意図は分かります。言葉の綾に突っ込んで申し訳ない。
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@GregoryWagiro 誰も自分で生まれたいと思って生まれてきたわけじゃないし、この親の子供として生まれたいと思って生まれてきたわけでもないんですね。ロジックでは誰も説得できない。「ギャンブル」っていう言葉は単にアナロジーでしょう。
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
産むのも産まないのも親のエゴだと思います。が、親のエゴを譴責する権利(これもエゴですね)は誰も持ってないと思う。「ハンデを背負った子供がかわいそう」も、「命の尊さ」も、わたしには嘘っぱちに見えますね。
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グァバ @guava_guava 2012年8月3日
産む産まないの話は@konetamaさんの「その家庭で判断するものであって第三者がとやかく言うべきものでは無い」で結論出てる気がする。気になったんだけど、仮に産まない選択をした母親の堕胎の肉体的なリスクもそうだけど、「大変そうだから産まなかった(殺した)」って精神的な負担コストは「合理的な判断」とやらにどう勘定されてるんだろうか…
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穀物 @grainmasher 2012年8月3日
議論がなされている氏の掲示板を見るにとつげき東北氏は「障害者は社会的コストがかかるから産んではいけないんだ!」と定められた国が望ましいという意見のようだ。このまとめからはそこまで突っ込んでいるとは伺えなかったが。見た瞬間クラっときた。色んな人が居るよね…。http://totutohoku.b23.coreserver.jp/hp/yybbs_2/meigengukowikigironyou3.cgi
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柴田秋 @aki7ito 2012年8月3日
ちょっと長すぎて、朝の忙しい時間。全部のコメントは読めていないけれど…特例子会社にいて、いろいろな障害の人と仕事をしていると、別に障害云々そのものが妨げになっているんじゃないなと感じる。場があれば、能力はちゃんと発揮できるわけです。
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柴田秋 @aki7ito 2012年8月3日
うちの会社は一人で通勤できることが前提ではあるので、その意味ではハードルはあるかもだけれどね。
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栗原泉(書籍「ブレない子育て」発売中) @izumillion 2012年8月3日
羊水検査が認可されたらダウン症は減ると思ってアメリカでは研究されていたのだけど実際には減らずに増えてるんだよ。ダウン症かどうか関係なく自分の子供を産んで慈しむ人が多いからさ。
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上原 柚依 @jp3czl 2012年8月3日
こういう議論を見てると、日本では病人や障碍者をはじめとした弱者と言われる人々の人権は認められてんのやねぇと思う。
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べれお @GregoryWagiro 2012年8月3日
JOSEPH_HAYASHI ???妊娠をした女性に「結婚しない、子供作らない、っていう選択肢」があるんですか?妊娠をしたらもう産むか産まないかでしょう。
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べれお @GregoryWagiro 2012年8月3日
要は僕が言いたいのは、「産むと決めたならダウン症検査をして、ダウン症とわかったら産む前から準備するのが親の責任」であって、それをしないなら産むなよ、です。産む産まないは親のエゴって、そりゃそうでしょうよ。その親のエゴを通そうとするなら、責任を持つべきだし事前準備を怠ってはいかんでしょうに。「ダウン症じゃないかもしれない」から産まれるまで待つっつーのは無責任。だからこそ、totutohoku氏の「産むなよ」発言は否定しない。(totutohoku氏の欠陥だから産むな、は僕も賛同しませんが)。
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ヨーゼフ林 @JOSEPH_HAYASHI 2012年8月3日
いやだから、妊娠する行為自体が既に賭けですよ、という話。絶対安心な妊娠なんてあり得ない。
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ミヤコ蝶々夫人 @xxkae_kaexx 2012年8月3日
「ダウン症の子を産むな!というのが嫌なら「ガンになるとわかっている子を産むな!」にも反対するの?明らかに「欠陥(病気)」があるのに、産むべきなの?」って、凄いな。ガンになる子を産まなかったら日本の人口、三分の一になるぞ。癌、交通事故、心疾患、痴呆、脳障害と犯罪と…「産むべき」いのちなんてなくなっちゃうな。君も欠陥があるようなので、出産を見送ってもらえばよかったのにね。
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つむぎー@大湊鎮守府 @tumugite 2012年8月3日
昔とある理由から知的障害の息子を持つ夫婦と二年間寮生活したことある。その子は父親と母親ぐらいしかわからない。そしてその子は不定期で全身痙攣を起こして失神する。失神だけならまだしも時には昏睡状態まで陥る。いつ死ぬかわからないという状態なんだ(それ以外は健康です)。だけどその夫婦は息子を持って幸せだと思うと同時に、そんな息子が死ぬのも怖ければ周りに迷惑をかけるのも怖いと言っていた。
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つむぎー@大湊鎮守府 @tumugite 2012年8月3日
幸せなのかそうではないのかその時の俺にはよくわからなかった。論理や確率統計で結論を出していい問題ではないと思うんだ。でも俺が親なら生んで欲しい。どれだけの不幸が目の前にあるとわかってても、絶対にそこだけにしかない幸せは掴み取らなきゃいけないと今では思ってる。勿論俺個人の考えだ。
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つむぎー@大湊鎮守府 @tumugite 2012年8月3日
でも一方でとつげき東北さんの意見も尊重すべきだと思ってる。障害者をを守ることは善であっても、排除することが悪だとは思ってないし、むしろ合理的な思考だと思ってる。人それぞれの考えを排除する人間こそ俺は排除すべきだと思う。
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ミヤコ蝶々夫人 @xxkae_kaexx 2012年8月3日
「人それぞれの考えを排除する人間こそ俺は排除すべきだと思う。」と「障害者をを守ることは善であっても、排除することが悪だとは思ってない」が両立するとお考えなのですか? 障害を理由に誰かの存在そのものを排除するのは合理的で、多様な「考え」を排除するのはダメと。
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DELTA und Panzer💉💉 @deltayiri 2012年8月3日
ちょっと待って。ここにいる殆どの人達は中絶容認ってこと?「ダウン症は産むな」というのに批判してる人達も中絶そのものに否定的というようには見えないのだけれど…。
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メルセゲル @Meretseger2 2012年8月4日
生まれる前の赤ん坊について話すという #声かけ事例 が発生しています
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mouse-k @mousekp 2012年8月4日
ネトウヨとアニメアイコンのtogetter常連さん達が相変わらず暇つぶししてるね。 おまえらダウン症を差別したいだけだろ。糞くだらん。
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7TZtopic @5TZtopic 2012年8月4日
差別差別とやかましい奴ほど人一倍差別意識持ってるよな。
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年8月6日
「ここにいる殆どの人達は中絶容認ってこと?」単純に「中絶問題が今回の主要トピックではないので取り上げられてない」っていうだけのことだと思いますよ
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no name @Infant_bancroft 2015年12月17日
ダウン症児が幸福であるか不幸であるかは分からない、あるいは幸福なダウン症児も不幸なダウン症児もいるという意見には同意します。しかし幸福になる可能性、不幸になる可能性が両方あるなら産まない選択をすべきではないでしょうか。生まれてこないなら幸福になる必要もありませんが、生まれて不幸を感じる人間がいることには個人的に悲しみを感じます。尤もこれはダウン症児に限った話ではありませんが。
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らこらこふ @racoracofu_1857 2016年8月1日
ダウン症の子を産む選択が、第三者に迷惑をかけないという考えは間違ってる。その子供を育てるのに教育機関、福祉機関、その子に関わるその他の人間を不必要に動かすことになるのは必然。産む選択は、確実に社会に迷惑をかけている。
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