低線量被曝、そして「放射能で鼻血」に関するみなさんの議論

林 衛 @SciCom_hayashi

急性被曝の問題を低線量被曝に当てはめて論議してしまうのが大石さんの大きな欠点。同時に多数のDNAや分子が壊れれば，細胞は直ちに死に至る。細胞が死に至らずにがん化するしくみが，低線量の際の問題。RT @mo0210 数～10Svの急性被曝の場合は細胞が再生できずに生体が死に至る。

林 衛 @SciCom_hayashi

@mo0210 細胞生物学や放射線生物学のことをたいして知らなくとも天文学者は務まりますし，知らないからこそ，林の無能を指摘できたりします！　それはそれでかまいません。

大石雅寿 @mo0210

@SciCom_hayashi あなたがずっと拘ってきた超低線量被曝で細胞が破壊されるのか？と尋ねています。ガンマ線1発で壊れますか、というのが私の質問。答えていただけませんか？

大石雅寿 @mo0210

@SciCom_hayashi 論理が破綻しています。

林 衛 @SciCom_hayashi

@mo0210 細胞を構成する分子にはいろいろなものがあります。電離放射線によって分子が壊れてしまう。1発でも非可逆的な物理的破壊が生じる。大きな問題は，壊れてしまう分子が重要で細胞の機能に直接関わるかどうか，修復が完全にできるかどうか，でしょう。ちがいますか？

林 衛 @SciCom_hayashi

「必ず破壊する」のは決定論。私が話しているのはリスク論です！　RT @mo0210 毎秒4000個ものガンマ線が体内で発生している。1個のガンマ線が1個の細胞を必ず破壊すると仮定すると、1年間では1.25x10^11個の細胞が破壊される計算になる。

大石雅寿 @mo0210

@SciCom_hayashi あれ？今度は分子の破壊の話になるのですか？林さんが、1発のガンマ線で細胞が破壊されると主張したのだと理解しているのですが。細胞破壊の話に戻しましょうよ。

大石雅寿 @mo0210

@SciCom_hayashi では、どういう放射線量になれば、その「決定論」が言えるのですか？1mSvでも決定論的議論が可能ですか？

林 衛 @SciCom_hayashi

@mo0210 もしかして，細胞の破壊ということばをもって，ミサイルで戦闘機が吹っ飛ぶように細胞が木っ端微塵になるようなイメージをもたれたのですか？　だとしたら，私の書き方が悪かった。すいません。重要な機能が失われ，壊れていくのが問題です。

大石雅寿 @mo0210

@SciCom_hayashi 「細胞が破壊されることも知らないのか」と仰ったのはあなた、あなた、です。

林 衛 @SciCom_hayashi

ちょっと意外な質問ですね。決定論にはならない確率論，リスク論の世界でばかり考えていました。何を答えたらよいのか。1ｍSvでもとても決定論にはなりそうもない…RT @mo0210 では、どういう放射線量になれば、その「決定論」が言えるのですか？1mSvでも決定論的議論が可能ですか？

大石雅寿 @mo0210

@SciCom_hayashi 100mSv以上の被曝量になれば確定的影響が出るけれども、未満の場合は確率的にしかものが言えない。その確率分布もよく分からない（諸説存在）。放射線ゼロならば影響もゼロと仮定していいだろう。だから0と100mSvの間をエイヤと直線で繋ぐ。それだけ。

林 衛 @SciCom_hayashi

@mo0210 「細胞が破壊される」というのは，木っ端微塵になるという壊れ方だけではありません。重要な分子が機能しなくなる。たとえば，DNAが染色体レベルでちぎれて，おかしなつながり方になるようななものは，まさに壊れてしまったというものです。破壊が大げさならば，そこは訂正します。

大石雅寿 @mo0210

@SciCom_hayashi 重要な分子が機能を失うのは何Svからなのですか？定量的にお答えください。その重要な分子とはどういうものがあるのですか？

林 衛 @SciCom_hayashi

うわっ。RT @mo0210 100mSv以上の被曝量になれば確定的影響が出るけれども、未満の場合は確率的にしかものが言えない。その確率分布もよく分からない（諸説存在）。放射線ゼロならば影響もゼロと仮定していいだろう。だから0と100mSvの間をエイヤと直線で繋ぐ。それだけ。

林 衛 @SciCom_hayashi

「エイヤ」って！ずいぶん簡単ですね。閾値ないとほとんど断定的に線を引くというのは，ほかの毒性科学などに比べて，すごいことです。天文学ってそんなに軽いの？RT @mo0210 放射線ゼロならば影響もゼロと仮定していいだろう。だから0と100mSvの間をエイヤと直線で繋ぐ。それだけ。

大石雅寿 @mo0210

@SciCom_hayashi 2点間を直線で内挿するのが珍しいのですか？

林 衛 @SciCom_hayashi

よくある誤解なので書いておきますが，確定的影響は症状に線量応答ありで，確率的影響は症状に線量応答なしですので，その点でまったく別の概念ですので，ご注意ください。@mo0210 100mSv以上の被曝量になれば確定的影響が出るけれども、未満の場合は確率的にしか

大石雅寿 @mo0210

@SciCom_hayashi 重要な分子が機能を失う放射線量をお答えください。重要な分子が何なのかも。

林 衛 @SciCom_hayashi

毒性学やリスク評価において，ゼロまでいかないとリスクがゼロにならないと決めるのがむずかしいという話です。RT @mo0210 2点間を直線で内挿するのが珍しいのですか？

大石雅寿 @mo0210

@SciCom_hayashi ほぉぉぉぉ。放射線に当たらなくても放射線のリスクがあるという主張ですか！でも林さんは、1発のガンマ線でも影響があると主張し続けています。ガンマ線ゼロでも影響が出るんですか？

林 衛 @SciCom_hayashi

しかしながら，いくら天文学でも，1点の分析点しかないときに，原点のあいだが直線だと決めないでしょ。RT @mo0210 2点間を直線で内挿するのが珍しいのですか？

大石雅寿 @mo0210

@SciCom_hayashi ガンマ線に当たらなければガンマ線による影響は出ないと仮定するのは妥当でしょうから、直線で繋ぐのが大きな問題だとは思いませんね。何が問題なのですか？科学的確定的根拠は？

林 衛 @SciCom_hayashi

ですので，分子メカニズムからみたら1発からありえて，重要な分子とはなんといってもDNAだというのが，ICRPなどが採用している閾値なし説の根拠だと申し上げているのです。RT @mo0210 重要な分子が機能を失う放射線量をお答えください。重要な分子が何なのかも。

林 衛 @SciCom_hayashi

それは妥当です。しかし，ゼロまで引くというのは，1発でもリスクがあると仮定する行為ですから，重たいわけですよ。根拠がなければ，できません。RT @mo0210 ガンマ線に当たらなければガンマ線による影響は出ないと仮定するのは妥当