2012年8月17日

「C,C++捨てられるんじゃね?」「組み込みは?」「アセンブラで書けば?」「」

便利なデバッガとか、周辺ツールのサポートとか、そういうのが揃ってはじめて、「使える」ようになると思うんですが……
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Hideyuki Tanaka @tanakh

もうGCCごとCもC++も捨て去れるんじゃないかと思ってる。

2012-08-16 16:33:34
対鉱物用武装 @kikairoya

@tanakh それ炊飯器に載せるマイコンの前で同じこと言えますか

2012-08-16 16:34:02
Hideyuki Tanaka @tanakh

@kikairoya 今の炊飯器はよく知りませんけど…。アセンブリ時代の開発なら少々。

2012-08-16 16:35:16
対鉱物用武装 @kikairoya

@tanakh (ぼくが)C++で書いて3k行必要(コンパイルしたら20kB弱)なんですけど、それをわざわざC++捨ててアセンブリにするとかイカれてるとしか形容しようが無い

2012-08-16 16:37:23
対鉱物用武装 @kikairoya

というか規模小さくてもC++捨ててアセンブリとか阿呆でしかないぞ

2012-08-16 16:38:06
対鉱物用武装 @kikairoya

アセンブリで書いていいのは512Bytesまでだ

2012-08-16 16:38:38
Hideyuki Tanaka @tanakh

@kikairoya うーん、フルアセンブリで書かれてたゲームとかスーファミ時代にはたくさんあるし、まあゲームはバグっても裏技集に乗るぐらいですが…。

2012-08-16 16:39:52
対鉱物用武装 @kikairoya

@tanakh それは20年前のコンパイラがタコだった時代の話なんですが

2012-08-16 16:40:34
対鉱物用武装 @kikairoya

@tanakh というかGCC捨てろとかそういう類の主張は最低限GHCがGCCと同じだけのターゲットをサポートするようになるまで待ってほしいですね

2012-08-16 16:42:37
Hideyuki Tanaka @tanakh

なんかまあなんだかんだ言ってフルアセンブリででかいコードはかけるし、書いてあるコードも見たんだけどまあ、ゲームは移植性が全く要らないからって話でもあるかな

2012-08-16 16:42:41
対鉱物用武装 @kikairoya

@tanakh それ言い出したら全部アセンブリで書けるからHaskellも要らないですよ

2012-08-16 16:43:19
対鉱物用武装 @kikairoya

アセンブリやってられんからCが出来て、CやってられんからC++出来て、って流れなのにC++捨ててアセンブリで書けとか何を言ってるのか

2012-08-16 16:44:51
Shuzo Kashihara @suma90h

@kikairoya 組み込みのC++コンパイラって現状(機能制限、仕様、バグ? GCC以外?)等ってどんな感じなんですか。マイコン向けCコンパイラで希にコンパイラのバグ、の噂も耳にしましたがさて現在(純粋に好奇心。個人的に色々C++03で動いたら嬉しい妄想はちらほら

2012-08-16 16:45:24
Hideyuki Tanaka @tanakh

@kikairoya 炊飯器には要らないかもしれません。

2012-08-16 16:45:46
対鉱物用武装 @kikairoya

@suma90h ターゲットに激しく依存しますね、古いマイコンでGCC使ってればROM/RAM/OSの制限以外はamd64とまったく同じように組めます、ベンダ提供のコンパイラもフロントエンドは大概GCCとかEDGとかそのあたりなので割とイケますね

2012-08-16 16:47:43
Shuzo Kashihara @suma90h

@kikairoya ほほぅ、ありがとうございます

2012-08-16 16:48:25
NaOHaq(苛性ソーダ) @NaOHaq

@kikairoya @tanakh 炊飯器に限らず、組み込みマイコン向けにCで書かれたコードってむちゃくちゃ大量に存在するんですが……

2012-08-16 16:48:48
対鉱物用武装 @kikairoya

まあどんなプログラムでもフルアセンブリで書けるのでHaskellとか捨ててアセンブリで書きましょう

2012-08-16 16:49:40
Hideyuki Tanaka @tanakh

別にGCC捨てろなんて言ってなくて、捨てたいなあという話なのになんで。あなたはつかやあ良いじゃないですか。

2012-08-16 16:49:43
Hideyuki Tanaka @tanakh

そういう話が現実に可能かどうか妄想してるだけなのに。

2012-08-16 16:50:05
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コメント

Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年8月17日
そこで組み込み向なLLとかオブジェクト指向VM言語とかを引き合いにだせばよかったんじゃないかな(個人的には.NET Compactとかもなかなかヨサゲだしとおもってる)
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2012年8月17日
ガスなんか要らないよ、みんな薪で風呂も飯も炊けばいいじゃん、みたいな話かな
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だい @dais197x 2012年8月17日
こういう話が出るということは、Haskell の処理系は Haskell で書かれてるのか。コンパイラ/インタプリタをその言語で書くのは言語の一つの到達点だけど、実用になっているのは凄いな。
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Shiro Kawai @anohana 2012年8月17日
言語Xの処理系を言語Xで書くのは「到達点」なんて大げさなものでなく普通のような… 現状Cを経由しているものが多いのは「Cでないと書けない部分があるから」ではなく「OSやライブラリのAPIがC ABI経由で提供されてることが多いし、Cコンパイラはどこにでもあるから」って利便性だと思う。
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うにら @riafeed 2012年8月18日
まず「捨て去れると思ってる」と「捨てたいなぁ」はかなりニュアンスが違うんだが・・・勝手にトーンダウンしてそれを根拠に勝手に逆切れしてるのはかなりいただけないな
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年8月18日
あ、CompactじゃなくてMicroかorz
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yuhsuke @yuhsuke 2012年8月18日
言語という皿があっても肴まである程度自前で用意しないとそう使ってもらえないとかじゃない?RubyだとRailsがあるわけだし
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DMスパマーに乗っ取られました @master_q 2012年8月18日
これでも笑い事じゃないのはGHCのRTSはほとんど高級アセンブラで書かれてるんだよね。いわばJVMのような何かをアセンブラで書いているイメージ。実際未来では、HaskellやOCamlのような超高級言語とLLVM IRのような高級アセンブラで書かれることになるのかもね。
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torin @torikawa 2012年8月18日
この話は本人が行ってたコレに尽きる>「他の言語をよく知らないのに特定の言語を持ち上げたり、よく知らない言語のことを勝手なイメージで語るとかそういうのは本当に迷惑なのでやめてほしい」
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DMスパマーに乗っ取られました @master_q 2012年8月18日
"言語Xの処理系を言語Xで書くのは「到達点」なんて大げさなものでなく普通"まずやってごらんなさい。
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うにら @riafeed 2012年8月19日
セルフホスティングなんて有名なプログラミング言語ならたいてい試みられているはずだがそういう話じゃない?
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NaOHaq(苛性ソーダ) @NaOHaq 2012年8月19日
途中でCmm/C--の話が出てるんですけど、これを「Cは高級アセンブラとしてはオーバースペックなのでもう少しシンプルな言語で置き換えよう」という話として読めている人はどのくらいいるのかしら?
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XENO @xenophobia__ 2012年8月19日
発端がわからないから判断できないが、tanakhさんは最初「捨て去れるんじゃないか」を「自分はもう使わないで済むんじゃないか」「C/C++なしで大抵のプログラミングは可能なんじゃないか」のどちらの意味で使ったのだろうか……後半見ると前者っぽいけど、前者だとアセンブリの話そもそも出さなくてよかったんじゃないか。
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shelarcy(しぇらーしぃ) @shelarcy 2012年8月19日
このまとめだけでなくこっちも見ないと、いくつかの発言の背後にある意図が分かり難いかも。 http://togetter.com/li/356487
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XENO @xenophobia__ 2012年8月19日
ふむむ、確かにこっちのまとめの方が話の全貌が見えてきやすいなぁ:http://togetter.com/li/356487 しかし、何故「アセンブラで書け」と言ったのかはより謎につつまれた感じに。
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南山まさかず @minamiyama1994 2014年4月16日
「田中氏はたまにC++関係でトンデモ発言して炎上する」まで読んだ
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