心のなんとかかんとか

渡邊芳之 @ynabe39

@123_euglena おお先生、まさにそういうことです。札内川という「概念」にはそれと一対一対応する「実体」などないのです。河原や水や水草や魚はどれも「札内川そのもの」ではありません。「札内川」がまさにライルの言った「カテゴリー」なんです。

渡邊芳之 @ynabe39

@123_euglena 「心」には実体がないというのはそれと同じことです。その意味では札内川という「名前」も心と同様に「フィクション」です。

渡邊芳之 @ynabe39

@123_euglena これは先生は勘違いしていて、「心が実体を持たない」「心そのものというものは存在しない」というのは心理学独自の理論でも権威でもなくて、心理学以外でも「心を専門に研究する学問」の20世紀半ば以降の常識です。その「古典」としてライルを紹介しました。

渡邊芳之 @ynabe39

@123_euglena で、先生が「心は神経の発火だ」というのはまさに「札内川とは流れている水だ」「札内川とは川底にある石だ」と言っているのと同じことです。水や石がなければ札内川は存在しないが、水や石が札内川であるわけではない。

渡邊芳之 @ynabe39

ある学問領域で何かが「常識」になるためには、どこかの時点でそれが誰かによって書かれ、それが反論され、議論され、徐々に共通の認識に至る過程が必ずあって、それが本や論文の形で残されているわけです。@123_euglena

渡邊芳之 @ynabe39

われわれもそれを大学や大学院で教わり、文献を読み、専門家から解説されて理解するから「常識」だと思うわけで、最初から「常識だから権威だからそう思っている」わけではありません。@123_euglena

渡邊芳之 @ynabe39

ただ、それらの文献を全部読めと専門家でない後藤先生にいうわけにはいかないから、最低限の文献を示し要点を解説しました。@123_euglena

渡邊芳之 @ynabe39

私もおそらく生物学については常識レベルのことをいろいろ知らないと思いますが、それを専門家である後藤先生から「生物学の常識だ」と言われて「権威に従順すぎ」とは言わないでしょう。@123_euglena

渡邊芳之 @ynabe39

そうではなくて、そういったことが「科学の問題ではない」ということを知っているのだと思います。 RT @montzaemon_m: 欧米では神の実在を信じる科学者が多いと聞きますが、彼らも霊魂は信じていないのでしょうか？

後藤　健 @123_euglena

@ynabe39 いやだなぁ。何故、権威に従順すぎか、って説明したでしょう？ユーグレナの話をする機会があって、渡邊さんが納得できないものであれば、その実験証拠を分かるまで説明しますよ。

渡邊芳之 @ynabe39

@123_euglena ですから文献を示しているわけです。昨日も書いたように「実体のないものに実体がない」ことを実験やデータで示すことはできません。あるのは「それについて考えて論証した人々の書いた本や論文」だけです。

渡邊芳之 @ynabe39

しかしとりあえずこの問題についてはライルを読めるならそれで非専門家にはかなり十分だと思います。なのでライルの本を紹介し、ネットでタダで読めるURLも示しました。@123_euglena

後藤　健 @123_euglena

@123_euglena @ynabe39 で、⇒https://t.co/KDJqH0qDのうち、本当に対応物がないと、現在の渡邊さんが考えているのは、どれですか？また、WikiやAhearn(2010)の記述では心や心的概念の実在性承認が多数派と思われますが、彼らが間違い？

渡邊芳之 @ynabe39

@123_euglena いずれも「物理的な一対一対応物」はないと思います。WikiはともかくそのAhernという人の論文は読んでいないのでその人がどういう意味で「心の実在」を主張しているのかがわかりません。

後藤　健 @123_euglena

@ynabe39 「物理的な一対一対応物」とはどういう意味でしょうか。一対一でないなら実在を認めるということでしょうか。先ので、①②は、③心的概念がフィクションをいう段階で、実在を承認しているように聞こえましけれど、承認してはいなかったのですか？

渡邊芳之 @ynabe39

「我思う、故に我あり」的な意味での心の実在は自明で否定できないですし、「機能としての心」、その機能に対して与えられる「カテゴリー」としての心も実在します。@123_euglena

渡邊芳之 @ynabe39

しかし心が「白いカラスが実在する」というのと同じような意味で「人間の体の中のどこかに心そのものとして物理的に実在する」ということはない、というのが私が繰り返し述べている「常識」です。@123_euglena

後藤　健 @123_euglena

@ynabe39 ⇒http://t.co/9AAzHitmがAhearnの解説記事URLです。

渡邊芳之 @ynabe39

もし先生の読んだ論文が本人の主観や機能としての実在ではなくそういう意味での実在を主張し、それが多数派だと述べているのなら、その論文は間違っている可能性があります。しかしそうではないだろうと想像します。@123_euglena

渡邊芳之 @ynabe39

「札内川」と同じで「これが心だよ」と示して見せられるようなものはないということです。しかし水や石と同様に「心の存在を支える機構」の要素はそれぞれ物理的に「実在」します。 「神経の発火」もそう。 RT @123_euglena: 「物理的な一対一対応物」とはどういう意味でしょうか。

後藤　健 @123_euglena

@ynabe39 「物理的に」は「現実的に」でOK?

渡邊芳之 @ynabe39

ざっと読みましたが単なる徹底的行動主義の説明で、この著者が「心の実在」を主張しているとも、それが多数派だと言っているとも読めませんでした。 RT @123_euglena ⇒http://t.co/lW7X7IOqがAhearnの解説記事URLです。

後藤　健 @123_euglena

@ynabe39 徹底的行動主義は心の実在性を承認。ワトソンの後継者も承認。初期ワトソンだけ非承認。その他の多くの心理学者はワトソンの行動主義を誤解した、読みました。

渡邊芳之 @ynabe39

いいえ。たとえば「自分が感じる自分の心」は「現実的に」実在しますが物理的に実在するわけではないです。物理的とはまさに神経の発火のように「客観的に観測・測定できるもの」です。 RT @123_euglena: 「物理的に」は「現実的に」でOK?

後藤　健 @123_euglena

@ynabe39 では、単に観測、測定できる形では存在していない、と？