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システムが満杯だ!

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@takemita

ルーマン曰く、「パーソンズはシステムの構造を、行為ではなく期待の水準で概念化していて、それはつまり構造を規範的に捉えるということであり、その点で彼は米国流の行動主義ではなくて、ヨーロッパ社会学の伝統に棹差している」(大意)――『行政学の理論』(31頁)

2010-07-16 12:43:09
@friendsroots

確かにそうなのですが、他方で「文化→人格(欲求性向)→行為(社会)」の図式は、限りなくただの因果連鎖に近くも見えます RT @takemita: ルーマン曰く、「パーソンズはシステムの構造を、行為ではなく期待の水準で概念化していて、それはつまり構造を規範的に捉えるということ*

2010-07-17 13:25:45
KOMIYA Tomone @frroots

「期待」という心的概念が、心的システムではなく社会システムにおいてどのような位置を与えられるのかが曖昧に感じるんだなあ

2010-07-17 13:30:19
KOMIYA Tomone @frroots

「期待」を社会システムの構造と呼ぶならば、という話。

2010-07-17 13:31:33
三谷武司 @takemita

そこがルーマンがパーソンズ的ではないところで、ルーマン理論の成否もそこにかかっていると思います。RT @friendsroots: 「期待」という心的概念が、心的システムではなく社会システムにおいてどのような位置を与えられるのかが曖昧に感じるんだなあ

2010-07-17 13:35:17
三谷武司 @takemita

つまり、行為なりコミュニケーションなりの連鎖という出来事(過程)水準の話と、それがすなわちシステムの再生産だという構造水準の話をつなぐ理屈が、期待概念の位置づけと定式化にかかっているということです。

2010-07-17 13:37:28
KOMIYA Tomone @frroots

@takemita パーソンズの場合は「期待」は結局心的(人格)システムに属しているということでいいんですか? RT @takemita: そこがルーマンがパーソンズ的ではないところ*

2010-07-17 13:41:29
三谷武司 @takemita

これはそうだと思います。RT @friendsroots: パーソンズの場合は「期待」は結局心的(人格)システムに属しているということでいいんですか? RT @takemita: そこがルーマンがパーソンズ的ではないところ*

2010-07-17 13:52:10
KOMIYA Tomone @frroots

無理に心的概念使わなくても、「顕在性と可能性の差異」の話だけで、構造の規範性は扱えるような気もするのですが RT @takemita: *出来事(過程)水準の話と*構造水準の話をつなぐ理屈が、期待概念の位置づけと定式化にかかっている*

2010-07-17 13:46:07
三谷武司 @takemita

こっちは(ルーマンの言ってることが)よくわからない。RT @friendsroots: 無理に心的概念使わなくても、「顕在性と可能性の差異」の話だけで、構造の規範性は扱えるような気もするのですが RT @takemita: *出来事(過程)水準の話と*構造水準の話をつなぐ理屈が、

2010-07-17 13:53:27
KOMIYA Tomone @frroots

とするとルーマンのパーソンズ読解はちょっと贔屓が入ってるってことですかね RT @takemita: これはそうだと思います。RT @friendsroots: パーソンズの場合は「期待」は結局心的(人格)システムに属している*

2010-07-17 13:56:53
KOMIYA Tomone @frroots

「意味」の話はこないだもうちょっと議論になってほしかった論点でした。 RT @takemita: こっちは(ルーマンの言ってることが)よくわからない。RT @friendsroots: *「顕在性と可能性の差異」*

2010-07-17 14:00:13
縮限 @contractio

ルーマンは、「システム理論」から「社会学」のほうへと一歩足を踏み出そうとするときに、しばしば社会心理学の術語に頼るよね。そして術語を「理論上のしかるべき位置」に置くことで満足してしまって、それ以上明確化.. http://togetter.com/li/36254

2010-07-18 21:05:15
縮限 @contractio

「期待」概念は、その典型例のように思われる。 結果として議論はこうなる: 公式見解としては「期待概念は社会水準にある」と言われるが、実際の 記述 or 分析 が進められる際には、どう読んでも「個体」にく.. http://togetter.com/li/36254

2010-07-18 21:07:26
縮限 @contractio

別言すると。こうした事情を(システム理論ではなく)社会学のふつうの言葉で言い直せば、 ・ルーマンは、社会秩序の存立にとって規範が肝要だ とは(何度も強調して)述べるが、 ・規範については(また規範の記述.. http://togetter.com/li/36254

2010-07-18 21:20:18
縮限 @contractio

訂正「社会秩序の存立にとって規範が肝要だ」→「社会秩序の存立にとって社会構造が肝要だ」 http://bit.ly/clKT5y

2010-07-18 22:25:00
三谷武司 @takemita

社会的システムは、二つの心理システムによるダブコンで張られる過剰可能性空間(複雑性空間)で成立する。期待はそれを可能にする構造。期待が位置づけられているのはその「社会的複雑性」の空間なので、社会的複雑性.. http://togetter.com/li/36254

2010-07-18 21:18:34
三谷武司 @takemita

期待は「解決」だが、それが有意味であるような「問題」の空間を、「社会的」という形容が妥当であるような形で概念化できているかどうか、ということ。

2010-07-18 21:27:40
縮限 @contractio

そうか。そこでダブル・コンティンジェンシーが出てきちゃう時点で、もうダメなんだな。仕方ない。

2010-07-18 21:29:20
縮限 @contractio

@friendsroots 覚えてるかどうか分からないが、これは日射の報告のあと(の昼食)のときに、長岡さんとの間で議論になった論点だね。 @takemita

2010-07-18 21:44:26
三谷武司 @takemita

覚えて・・・ない・・・ kwsk RT @contractio: @friendsroots 覚えてるかどうか分からないが、これは日射の報告のあと(の昼食)のときに、長岡さんとの間で議論になった論点だね。

2010-07-18 21:46:07
縮限 @contractio

@friendsroots 我々の報告は、「意味」と「規範」の間を「即ち」でつなごうとするものだったけど、それに対して長岡さんは「それでは意味の社会次元が言えない」と批判した。 @takemita

2010-07-18 21:46:08
縮限 @contractio

@friendsroots 反論して私は「そこでダブルコンティンジェンシーに訴えるからルーマンはだめなんだ。そんな議論は不要なんだ」と述べたわけだけど。(当然ながら、長岡さんはこれを受け入れなかったけど) @takemita

2010-07-18 21:47:44
縮限 @contractio

@takemita takemita氏が議論に加わっていたかどうか覚えてないな。 @friendsroots

2010-07-18 21:48:47
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コメント

縮限 @contractio 2010年7月18日
ルーマンは、「システム理論」から「社会学」のほうへと一歩足を踏み出そうとするときに、しばしば社会心理学の術語に頼るよね。そして術語を「理論上のしかるべき位置」に置くことで満足してしまって、それ以上明確化しない。
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縮限 @contractio 2010年7月18日
「期待」概念は、その典型例のように思われる。 結果として議論はこうなる: 公式見解としては「期待概念は社会水準にある」と言われるが、実際の 記述 or 分析 が進められる際には、どう読んでも「個体」にくくりつけられた期待の話をしているようにしか読めない、という(典型例は『法社会学』)。
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三谷武司 @takemita 2010年7月18日
社会的システムは、二つの心理システムによるダブコンで張られる過剰可能性空間(複雑性空間)で成立する。期待はそれを可能にする構造。期待が位置づけられているのはその「社会的複雑性」の空間なので、社会的複雑性の空間なるものが、心理を離れて概念化できているかどうかがポイント。
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縮限 @contractio 2010年7月18日
別言すると。こうした事情を(システム理論ではなく)社会学のふつうの言葉で言い直せば、 ・ルーマンは、社会秩序の存立にとって規範が肝要だ とは(何度も強調して)述べるが、 ・規範については(また規範の記述についても)碌に考えてはいない ──ということになると思う。
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縮限 @contractio 2010年7月21日
いくつか追加して、リストをあれこれ並べ替えました。 以後「時間順に並べ替え」厳禁。
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