編集可能
2012年8月30日

それは素晴らしい。ただ、生物としては規格外。

タイトルにした文の意味が解らなかったので、前後の関連ツイートをまとめてみました。 「誰でも編集可」としますので、不適切なツイートの削除或いは収載すべきツイートがありましたら編集願います。
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プロローグ ダウン症の出生前検査についての話
読み飛ばしても可かと

リンク www.nikkei.com 妊婦の血液でダウン症検査 出生前診断に新手法 :日本経済新聞 妊婦の血液で胎児が染色体異常のダウン症かどうかほぼ確実に分かる新しいタイプの出生前診断を、国立成育医療研究センター(東京・世田谷)と昭和大病院(同・品川)などが臨床研究として9月にも始めることが29
ck @pino_0127

@iina_kobe おはようございます。ダウン症の子は確か合併症も多いんではなかったかな?ダウン症で先天性心疾患の子はよく見た事があります。昔は寿命が短かったので自然淘汰だと思っていた時期がありましたが、今は寿命も延びましたね。

2012-08-30 08:39:56
いいな @iina_kobe

ですね。RT @pino_64: @iina_kobe おはようございます。ダウン症の子は確か合併症も多いんではなかったかな?ダウン症で先天性心疾患の子はよく見た事があります。昔は寿命が短かったので自然淘汰だと思っていた時期がありましたが、今は寿命も延びましたね。

2012-08-30 08:52:13
福原祐実 NO SIDE @umio924

先生そういう短絡的な物言いは宜しくないですよ。女性にはそれぞれ社会的な理由があります。RT“@iina_kobe: その通り。ダウン症の確率が40歳から急激にあがる事すら知らずに白馬の王子様を求めるから。。

2012-08-30 08:46:01
いいな @iina_kobe

キタヨキタヨ!RT @umio924: 先生そういう短絡的な物言いは宜しくないですよ。女性にはそれぞれ社会的な理由があります。RT“@iina_kobe: その通り。ダウン症の確率が40歳から急激にあがる事すら知らずに白馬の王子様を求めるから。。

2012-08-30 08:53:19
Calci @Calcijp

年寄りの介護は一応自分の方が生き残るという展望がありますが、ダウンは確実に自分が死ぬまでつきまとう問題ですからねえ。 RT @iina_kobe: 今は昔は20までに死んでた時代とちゃうで。あんたが80になっても面倒見ないといけないんやで。

2012-08-30 09:03:03
いいな @iina_kobe

堕胎可能な時期にわかるよ。ダウン症の遺伝子を検査するだけ。それこそ生物学。RT @newingnew: ってことは口とかお尻とか完成した後も検査できるってこと? 堕胎できる時がどんなんかイメージできない(・ω・) RT @iina_kobe: そうだよ。RT 腐ると間違いやすい

2012-08-30 09:04:47
いいな @iina_kobe

遺伝子の修復ができない発生の時期に生じたダウン症の遺伝子への変異、もしくは親からの遺伝を調べるだけやから。

2012-08-30 09:07:38
いいな @iina_kobe

違うRT @newingnew: なんか赤ちゃんが羊水でおっぱい飲む練習して下から出す練習するって聞いたことあるから。それと違うの?(・ω・) RT @iina_kobe: 堕胎可能な時期にわかるよ。ダウン症の遺伝子を検査するだけ。それこそ生物学。

2012-08-30 09:07:57
いいな @iina_kobe

なんか、疑陽性がなんたら言ってる生物学の素人がいるけど、んなもん、5回ほどPCRしたら99%x5の精度やで。生物学バカにしとるんかな。

2012-08-30 09:09:30
福原祐実 NO SIDE @umio924

ふむ RT @iina_kobe: ね。私も、こうべイクメンで、男女共同参画になんの意味が?って言ったことが。まあ、根拠はないけど必要と理解。RT @Calcijpそこは男女共同参画(笑)のせいか決して触れられないところでw 危険な高齢出産を強いられる産婦人科の医師こそいい面の皮

2012-08-30 09:11:01
福原祐実 NO SIDE @umio924

はいはい、先生。ワタシ貞子じゃないから(笑)。ざくっと言うけれどさ。面倒くさい事言わないで御自分の論説にお戻り下さい。RT @iina_kobe

2012-08-30 09:12:36
miyu @miyu6655

ダウン症は21トリソミーの染色体が一本過剰の異常だから、染色体調べれば初めから分かりますよね。"@iina_kobe: 違うRT @newingnew: なんか赤ちゃんが羊水でおっぱい飲む練習して下から出す練習するって聞いたことあるから。それと違うの?(・ω・) RT

2012-08-30 09:15:12
Calci @Calcijp

@iina_kobe 水子供養の寺がどんだけ多いかを鑑みると・・・

2012-08-30 09:29:28
いいな @iina_kobe

で、女性にはそれぞれ社会的な理由があります。の理由とは?生命工学してたなら、生物学的に論理的に説明してください。 RT @umio924: 姉は東工大で生命工学におりました。今は筑波です。私は只今親の介助を主軸に各専門病院でケアサポートを行っています。@iina_kobe

2012-08-30 10:20:35
いいな @iina_kobe

RT @Calcijp: 単純な事実を羅列。ダウン症の発生頻度  35~39 1/300 40~44 1/100 45~49 1/40

2012-08-30 12:54:01
いいな @iina_kobe

最近は、体験しないと理解できないアホが増えて困りますねぇ。って話ですね。RT @newingnew: 実話ですがこんなもんでいいですかね、いいなたん(・ω・)(ぇ。

2012-08-30 12:58:51
いいな @iina_kobe

逆に、ダウン症の人を一日介護してみたらいいんだよ。で、それが60年間続いて、自分が死ねば子供も死ぬ事を理解すればいいんだよ。

2012-08-30 13:00:31
いいな @iina_kobe

認めたwRT @newingnew: 男は聖人なのか? 堕胎してこいよと脅迫されて身動きできずに別れることもできない女はゼロだというのか? それも女が悪いのか? 恐怖心理知らないのか? あーあーそーかい。女が全部悪いですよー

2012-08-30 13:06:25
傍観する魴鮄@無為の人 @Matgurnard

@iina_kobe 他人事だから何とでもいえるんだよな。(身内に重度障がい者いたから、幼少時から彼等に対する世間の目の冷たさも見て来たしw) 世話するの大変なんだよな。命がけになる場合もある。(非力だったから、なおさら怖かったわ)

2012-08-30 13:10:52
政志@かぼちゃの種食べよ← @nioumasashi

@iina_kobe 知恵遅れの子でも稼げないしなにもできないから保護者いないと無理ですね

2012-08-30 13:18:08
いいな @iina_kobe

はい。RT @nioumasashi: @iina_kobe 知恵遅れの子でも稼げないしなにもできないから保護者いないと無理ですね

2012-08-30 13:24:35

「着床前診断」報道に関する日本産科婦人科学会の声明

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コメント

我楽者 @garamon9999 2012年9月1日
『「着床前診断」報道に関する日本産科婦人科学会の声明』を追加しました。
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Tz @Tzweet 2012年9月5日
はい、素人。5回PCRかましても精度はほとんど上がらないです。これが壁。
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Tz @Tzweet 2012年9月5日
生物学を舐めてはいけない。
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小島愚鳩 @KojimaGubato 2012年9月5日
しかし、まぁ何故いいな氏はこうも炎上しそうな表現をするのかね?俺なら面倒臭くてやる気がないわ。「嫌に思われるかもしれないが生物学者としての視点で見たら~」みたいな言い回しをすれば少しはこういう事にはなりにくいと思うのだが。彼は議論好きで論破したりするのが好きだからこういう事してるのかな?それともそういう言い回しをするより反論に返事する方が彼にとって楽だからかなのか。
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我楽者 @garamon9999 2012年9月5日
Tzweet 編者です。コメントありがとうございます。素人で申し訳ありませんが、PCRを繰り返しても制度が上がらない理由についてご教示頂けませんでしょうか。或いはネット上での解説サイトなどお教えいただければありがたいのですが。
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小島愚鳩 @KojimaGubato 2012年9月5日
というか、いいなさんは「素晴らしい!生物としての枠を超えている!」と言えば良かったんやて。
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我楽者 @garamon9999 2012年9月5日
あぁ、変換ミス「制度」⇒「精度」だ。我ながら頭悪いなぁ。
0
Tz @Tzweet 2012年9月6日
失礼。PCR全般の話じゃないですね。訂正。こういうスクリーニング検査は高い信頼性(再現性)を持っていて、何度もやったところで感度はあんまり上がらないの。別の検査を組み合わせる。ちなみに胎児由来の物が見つかんなかった時は、検査失敗であって、陰性じゃないのよ。だから感度特異度には関係ない。
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我楽者 @garamon9999 2012年9月6日
Tzweet Tzweet様、解り易いご説明をして頂き、ありがとうございます。素人の私にも理解出来ました。
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JUN TAKAI vaccinated twice @J_Tphoto 2014年6月16日
これのまとめハジメテ読んだんだけど。結構ショック。。学術的に生物としてどうこうは知らないけど、人間としては道を外れているって事でよいでしょうか。。。
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JUN TAKAI vaccinated twice @J_Tphoto 2014年6月16日
うーん、障害もったお子さんの子育てしている当事者に向かって、あなたは議論を一般論として受け取れないんですね?って質問は、Twitterの闇を見ているようだ・・・
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T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2014年6月16日
生物としての「意義」って言っている時点で全然科学的じゃなくなっているわけで、そんなことにも気がつかない頭がそもそも・・・以下自粛
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べれお @GregoryWagiro 2014年6月16日
aizujin_k 意義・・・その言葉の意味・内容。生物・・・(必要条件)自己繁殖能力を持つ。貴方が読み取れてないだけですな。ま、元々の話から逸れるツッコミ(生物としての規格→科学的かどうか)が増えていくのはTwitter上や議論ができない人の特徴ですけれど。
0
Lick_diASS @Lick_diASS 2014年6月17日
「規格外=悪」と反射的にイメージしてしまうのは、根底に「普通=善」という差別意識を抱えてるように見える。でも、日本だとそれがマジョリティだったりするのかな。
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ざっぷ @zap3 2016年1月20日
長いので全部は読んでないけど。社会性動物にとって、個体の生殖能力の有無をもって規格の内か外かを問うのが誤りだな。人は確かに生殖能力のない個体を捨てても種を維持できるタイプの生物だろうけど、「今の人類」の規格を考える時にこの辺の「多少問題のある個体をも生かす社会性」を除外して考えてはいけない
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ざっぷ @zap3 2016年1月20日
で、それと「障害を持つ人を規格外と呼ぶことの是非」とは別だ(笑)それは文脈や背景によって賞賛にも卑下にもなんにでもなる。それを「生物学的には正論だ」は意味がない言い訳だな。
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にゃふらっく @nya_hu 2018年5月4日
実験動物なら染色体異常マウスは通常群からは規格外として外されると思うけど、 人間は実験のための規格とかないわけで規格外とはどういう事なのか分かりかねる。
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らくだケイム @rakudacame 2018年5月4日
働きバチとかみたいに、繁殖を目的としなくても個体としては生きる目的のある生物も存在するけど、それも規格外っていったらおかしくない? その辺どうなってんの?
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OfTooN @OfTooN_ 2018年5月4日
ダウン症の子どもなんか産む前に堕ろせ高齢出産なんかしてんじゃねえ、の後に生物として規格外って発言じゃあ荒れるわな。 それ言う必要あったか?って話
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ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん☀ @sengodebu 2018年5月4日
人工子宮はよ作れや、人口問題も解決できるだろ、税金を全部それに注ぎ込め精子のごとく
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mok @moknou 2018年5月4日
こちらが伝えたい意味が相手に伝わらなかった時点でその言葉選びは不適切だったのだ。 どんなに弁明してもそれは変わらん。
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カカオ30% @hyakusiki1017 2018年5月4日
いいなって人、凄いイキリ臭を感じる……。
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蛸足16本 @takoasi16ponn 2018年5月4日
私には「生れ落ちたら成長し生殖し子孫繁栄すべき」という前提があるので、この本能を達成できない生物は生物として規格外だと思うよ。そんでもって私のように番を探さず子も産まない生物もまた、生物として規格外だと思う。でもまぁ確かにこの話題で出す話ではなかった気もするが、そこはまぁ脊髄反射のツイッタランドですから。
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らくだケイム @rakudacame 2018年5月4日
この地球や宇宙は人間にとって謎が多すぎるから、人間にもわかるように体系化するために学問が生まれたんだよね。だから人間が勝手に決めた「生物としての定義」に振り回されるのは本末転倒って感じ
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ぽん吉 @iU3o0Ksg4s1X5z5 2018年5月4日
自分はイキリ臭ってよりサイコ臭の方を感じるわ
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ぽん吉 @iU3o0Ksg4s1X5z5 2018年5月4日
自然界では障碍をもった生き物は自然淘汰されていくとは思うけど、我々は人間界に住んでますし。まあ、いいねさんは違うのかも知れませんが
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3STT:3P(三豚@海蠍特戦隊) @KUZ_3STT3P 2018年5月4日
実際のところ、生物として規格外っていうと障害を持つ人全員規格外になるので(眼鏡でもアウト)、 人間として規格外かどうかと生物として規格外かどうかが違うという認識がない人を煽るために言ったんだろうな。 「人間としては規格外じゃないから人権があって、生物としては規格外だから障碍者向け福祉が受けられる。」それ以上でもそれ以外でもない、昔は特別法で人権のない障碍者もいたが、今はいない。
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節穴 @fsansn 2018年5月4日
大量の子を作ってその極一部のみがまた親になれる生態の生物種について、その極一部を除いた大多数の個体全てを生物として規格外だと主張するならそうなんじゃない
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nesi @41sb_nesi 2018年5月4日
「そう思う権利」もあるし「そう思わない権利」もある。「あなたはそう思うんですね。私はそうは思いません。分かりあえませんね。さようなら」で済む話に何時間かけてるの、この人たち
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@maguna_purpura 2018年5月4日
生存競争の戦略は複数あるんだから何を採用するかは種次第やろ
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denev @_denev_ 2018年5月4日
自分でも意味のわからん文章を見出しにするって頭おかしいのかな
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ad @utility2835 2018年5月4日
何故6年前のまとめが上がってるんだ。なんか関連する話でもあったのか
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denev @_denev_ 2018年5月4日
私はもし自分の子供がダウン症(その他障害持ち)だと判明したら、世界に絶望すると思う。まぁ子供の予定なんかまったくないけど。
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yybbjjeehh @yybbjjeehh 2018年5月4日
Lick_diASS 「日本だとそれがマジョリティだったりするのかな」という言葉があっさり出てくる貴方こそ、差別意識をお持ちに思います。というか「普通=善」というのは当然でしょう。何らかのヘイトスピーチをするでもなく、ただ普通であることが「善ではない」のなら何なんでしょうか。
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yybbjjeehh @yybbjjeehh 2018年5月4日
Lick_diASS 根底に「普通=善」としている人でも、「規格外=善」とすることは不可能ではないはずで、「普通=善」という意識が「規格外=悪」に繋がってると断定する考え方は、差別撤廃とは真逆の道かと思います。ただ、「普通」という事に罪悪感を抱くという奇妙奇天烈な考え方は、実にニッポン人的ではあるかなとは思います。
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3STT:3P(三豚@海蠍特戦隊) @KUZ_3STT3P 2018年5月4日
Lick_diASS yybbjjeehh マジョリティかどうかはともかく、「悪」は儒学思想の言葉で、元々の意味は「オンリーワン」です。 オンリーワンが罪とされた時代があるという歴史背景からくる思想の偏りは考慮して考える余地はあると思います。 悪か善かという二元論がそもそも差別的なのです。人間は基本的には悪でも善でもありません、多くの日本人は日和見で自己意志を持っていません。
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たのメール @tano_mail 2018年5月4日
こういう無駄な攻撃はいつか自分に跳ね返ってくるからやらないに限るな。このいいな氏とその家族が後天的な理由でいつ「生物として規格外」になるかもわからないのが人生
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和田名久司 @sysasico1 2018年5月4日
日本は他の国に比べ極端にダウン症発症率が低いそうな。人類は社会リソースの増大と共に老人、障碍者、病人を大切にして全体の冗長性を延ばしてきた生物なので、生物として規格外ってのはダーウィニズムの短絡的解釈に過ぎないなあ。ネアンデルタール人はおろか猿人時代でも障害を負った仲間を介護していただろうという事例があるし。一般的な生物の規格に会わせるなら人類は42歳で死ぬのが正しいと言う事になる。
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ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年5月4日
そりゃ大自然において障害持ちやボケ老人が生きてくなんて無理ですね、そこは事実です。だから必死で社会を作って本と言語で学習を簡略化して歴史を積み上げて、身体能力勝負ができない無能を活かす世界にしてる訳で、そこに正論ぶつけても仕方ないでしょう、誰も賛同しません。
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和田名久司 @sysasico1 2018年5月4日
kusoripusan 無能と決めつけるのは人類の文化力を低く見積もりすぎだと思いますが。社会を構成する性質を取得した時点で人類は個体のみの生き物では無くなったと理解しています。おぎゃーと産まれて個体で生きていけるのに何年かかりますか?。それが生物としての人間の生態で生存戦略です。理不尽からも学び跳躍していくのが人類の力ですよ?
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九鬼備助 @prc_cookie 2018年5月4日
生きて殖えることが生物の目的、つまり「生物として規格」。 つまり「生物として規格」に沿うと、老人や障碍者を介護するメリットがまるでなく、それどころか処分するべきだという、非人道的な考えになってしまう。 ということは人間そのものが「生物として規格外」で、「生物として規格外」だったから現在の繁栄があると思う。
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年5月4日
ダウン症は堕ろしたほうがいいという話にムカついた障害児持ちの人が、嫌味を込めて「普通じゃないって素晴らしい!」って横入りしてきたから、「普通じゃないね」って嫌味返しされて発狂しただけですねこれは
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年5月4日
sysasico1 肉体的な無能(動物的な無能)を他の部分の有能(人間的な有能)で補ってるって話だから人類の文化力を十分評価してるでしょ
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ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年5月4日
sysasico1 文化は言語化された共有すべき教養のセットであって、担い手の人間が必要です。それ単独で物理的な影響を持たない以上、文化もまた身体能力の制約から逃れるのは無理です。後、人間の生存戦略は別に否定してないですよ。
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和田名久司 @sysasico1 2018年5月4日
生物としての生存政略と、社会的生物としての人類の性質はシームレスだと思うけど、多くの人にとって人類と大自然とかは相反する概念なのかなあ・・・。
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ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年5月4日
Eo554IijYfHOQqw 「無能=死」にしないところに人間の生存戦略最大の強みがありますからね。
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ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018年5月4日
sysasico1 私は「単体としての人間」と「総体としての人間」の話と認識してましたが。そもそもまとめの内容自体が、「障害者単独で生きていけないだろう」という指摘と「障害者を含めたコミュニティでも幸福になれる」という主張で些か噛み合ってないですし。
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manimani @manimanifunny 2018年5月4日
いいなって人、感情的になり引っ込みつかなくなり、当の生物系からもツッコミ入りまくりのガバガバ論で煽るしかできなくなってて草。
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やまぬこ @manul_0 2018年5月4日
お気持ちの中で生きているとこういう 辛辣な現実から目を背けてしまうんでしょうね
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冶金 @yakeen4510 2018年5月5日
一口に「ダウン症」っていうけど差がすごいあるよ。軽い人はちゃんと話せるし大学に行く人もいる。重度の人は縛りつけてないと家の中壮絶に荒らされるし言葉通じないよ。検査してダウン症と判明するといったって重いか軽いかまでわかるわけ??
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●▲■ @marusankshikaku 2018年5月5日
人に対して使う「規格外」って常識超えた能力や才能を指していう褒め言葉かと思ってた。例えばスポーツ選手が規格外とか言われるときって、大概褒められてますよね。
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barubaru @barubaru14 2018年7月22日
『それは娘が「普通」とは違うから。普通のくだらなさを教えてもらったから。 私は最高な日々を過ごします』とかドヤってた人が「規格外」と言われてブチ切れるのは面白すぎる。 規格外だから最高の日々なんじゃなかったのか。
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かつ丸 @katumaru8000 2018年7月22日
素晴らしいと思わなきゃ、潰れちゃうんでしょう。欺瞞がわかってるから、他人に言われると怒る。
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yybbjjeehh @yybbjjeehh 2018年7月22日
Lick_diASS 言い方次第じゃないかなと思います。「日本人離れ」とかだと褒める形になりますし。
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ポテコ @poteccco 2018年7月22日
いいな氏もたいがい面倒ではあるが、絡んできたダウン児母も話が通じなさ過ぎて若干心配になるレベル。後半に出てくる冷静で丁寧な人の「あなたが幸せな事は素晴らしい、でも自分の感情や考えを一般化して語るのは他者への強制にもなるから気を付けてね、あなたと違う選択をする人の事も受け入れてね」という指摘もサッパリ理解できてないし。 愛は麻薬だな。どっぷりハマると客観的視点を持てなくなる。男女間の恋愛も一緒だが。
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煮物 @nimonotenpura 2018年7月22日
poteccco ダウン症児の親が我が子への愛を一瞬でも疑ったら? 多様な価値観とやらを少しでも認めてしまったら? もう絶対に立て直せないよ それは不幸なこと
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sillysalf @sillysalf 2018年7月22日
なんか前後の文脈わからんのだけど ダウン症とか他の人と違うことがあって、それが糧になってるって思えることは良いことだよね。それはその人の資質だよ。私には無理だと思うけど素晴らしいことだと思うよ。
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@1kkkkk0 2018年7月22日
nimonotenpura もしそれが正しいなら、だからこそ事前にわかるならダウン症は堕胎したほうがいいという話ですよね?
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煮物 @nimonotenpura 2018年7月22日
1kkkkk0 まぁ、産む産まないは自由だからなぁ。人によっては妊娠した胎児を堕胎するって選択をした時点でその後の人生を大きく毀損してしまう人もいるんじゃないかな?だからしょうがないと思うよ。
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くろか @kurokaiko 2018年7月22日
やばい人だらけの大運動会
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冶金 @yakeen4510 2018年7月22日
yybbjjeehh 「日本人離れ」とかだと褒める形になりますし → これどっかのまとめで問題にした。日本人が「自国人離れ」を「よい」意味で使うのは、自虐の証拠だみたいな。
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Cook⚡夏アイコン頂きました。 @CookDrake 2018年7月22日
いいな氏はT4作戦を無条件にいいなしそうだな。
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