『西洋美学史』twitter読書会 16章～18章（最終回）
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DG-Law／稲田義智
@nix_in_desertis
要するに，質料に対して何を対置するかって話ではあって。線（デッサン）＝形相＝形式が生きてた時代は単純で良かったんだけど，近代でそうでもなくなると混乱していくという。 #西洋美学史読書会
2012-09-01 22:52:13
jabrafcu
@ja_bra_af_cu
@nix_in_desertis 私この章読むまで「ソナタ形式」とかの意味じゃないって気づいてなかったですしw 他の音楽史の入門書なんかでもかならず出てくるわりにそこがうまく解説されてないのが多い気がしましたw #西洋美学史読書会
2012-09-01 22:53:52音楽で形式というと通常まず思い浮かぶのはアリア・ソナタ・フーガなどといった楽曲の構成に関するものではないかと思います。アンドレ・オデールの『音楽の形式』（吉田秀和訳、白水社〔文庫クセジュ〕、1973年； Hodeir, André. 1951 Les Formes de la Musique. Paris: PUF.）というそのものズバリな本がありますが、やはりそうした楽曲形式の解説・概念規定を行ったものです。音楽の側の人は美学での言葉の使われ方との違いに気をつけなければいけませんね。（ja_bra_af_cu）
DG-Law／稲田義智
@nix_in_desertis
ハンスリックはまったく読んでないというかこの本読むまで名前さえ知らなかったんだけど，音楽における形式（形相）は構造（楽譜）で，音色（楽器）が質料というのは割りと当たり前のことだと思っていた。 #西洋美学史読書会
2012-09-01 22:56:13
DG-Law／稲田義智
@nix_in_desertis
ここでの会話も，それを前提にしていたつもり。 http://t.co/uwkCFTxX （音楽は抽象か否かの話） #西洋美学史読書会
2012-09-01 22:57:03
『西洋美学史』twitter読書会 ６章～８章
小田部胤久著の『西洋美学史』を、なんとなく集まった専門バラバラ文系民で読み進めた読書会の試み第三回まとめ（8/15）。
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2 users
この回の「聴覚は知覚的か，感覚的か」の部分。
シノハラユウキ
@sakstyle
再現ではないということについて、形式という語をあててんのかなって感じはしている。カントのあたりがうまく読み解けてないが…… #西洋美学史読書会
2012-09-01 22:58:17
シノハラユウキ
@sakstyle
音楽は、何かを表現（express）しているけれど再現（represent）してはいない、という感じなのではないのかなーと、最近少しずつわかり始めてきたこの2つの言葉を使ってみるｗ #西洋美学史読書会
2012-09-01 23:03:53ここで、表現と再現の区別は、最近読んでるグッドマン『芸術の言語』を参照しています。ネット上では、清塚邦彦「絵画における感情の表現について」http://ci.nii.ac.jp/naid/110006216923 を読むと分かりやすいかと思います。(sakstyle)
jabrafcu
@ja_bra_af_cu
@twidokusho 音楽では、それこそハンスリック以外では、あまり質料と形相っていうのは問題にされることが少ないような気がします。 #西洋美学史読書会
2012-09-01 22:59:29
シノハラユウキ
@sakstyle
「カントが「形式」を「質料」の対概念として用いるのに対し、ハンスリックは「形式」を「内容」の対概念としており、両者は異なる。だが、ハンスリックの立場は(...)カントの立場を基本的に踏襲している。」まあ、とりあえず分かるんだけど、質料の対義語か内容の対義語かってわりと違うんじゃ
2012-09-01 23:05:56
シノハラユウキ
@sakstyle
これは、形式が内容の対義語であるという理解。内容＝再現 RT sakstyle: 再現ではないということについて、形式という語をあててんのかなって感じはしている。カントのあたりがうまく読み解けてないが…… #西洋美学史読書会
2012-09-01 23:07:36
シノハラユウキ
@sakstyle
で、質料も内容じゃないんじゃないかなーと思うんだけど。色彩とか音響とか。／しかし、これは抽象絵画とかが当然になっている現代の感覚なのかもしれないのか #西洋美学史読書会
2012-09-01 23:09:50
tieckP（ティークP）
@tieckP
@twidokusho ちなみに文学のフォルマリズムは、あまりに形式主義と違いすぎて仲間に入れて貰えなかったｗ 構造主義の方が近いって感じですよねー。 #西洋美学史読書会
2012-09-01 23:12:05ここで指しているのは20世紀前半のいわゆる「ロシア・フォルマリズム」。文学は（内容は何でも詰め込めるという意味で）形式こそ重要だという考えから、特に日常言語と異なる詩的言語を用いることで生じる「異化」などを重視した。（tieckP）
DG-Law／稲田義智
@nix_in_desertis
形式≒形相とするなら，この二項対立はプロティノス以来ほとんど変わっていない。美術史が古典主義（線）VSバロック（色）の二項対立で整理できるのと同じ。無論，それぞれの局面で異なることは多いので，必ず二項対立にならないところがおもしろいところではあり。 #西洋美学史読書会
2012-09-01 23:15:47
シノハラユウキ
@sakstyle
うーん（やや混乱中） RT @nix_in_desertis: 形式≒形相とするなら，この二項対立はプロティノス以来ほとんど変わっていない。美術史が古典主義（線）VSバロック（色）の二項対立で整理できるのと同じ。(略） #西洋美学史読書会
2012-09-01 23:17:53
ほとけ🐶
@schwer_metall
形式（Form）は質料（matter）と対置される場合と内容（content)と対置される場合とがあって、前者では形式に精神性が結び付けられるが後者では内容が精神的（佐々木健一『美学辞典』p.109） #西洋美学史読書会
2012-09-01 23:23:44様式についての話
DG-Law／稲田義智
@nix_in_desertis
ヴェルフリンの様式史研究は，ヴェルフリン自身は形式主義に則って分類したのではあるけれど。その後はその時代ごとに背景となった精神も違うよねということでごっちゃになっていったような気はする。今でも，純粋に内的形式だけで様式を分類している研究者っているのだろうか。 #西洋美学史読書会
2012-09-01 23:21:04
jabrafcu
@ja_bra_af_cu
@nix_in_desertis 当時のノートによるとヴェルフリン批判は『芸術学の根本問題』っていうのでやってるみたいですね。 #西洋美学史読書会
2012-09-01 23:34:45