「生活保護基準引き下げ」により何が変わる?→みんなが影響を受ける。

国は今年末に向けて、生活保護基準の引き下げを画策しています。基準引き下げは要件緩和の意味ではなく、最低生活費を減額することです。市民生活全体が影響を受けるこの問題について連ツイしたのでまとめました。
生活保護
Satoko_Tokutake 84478view 580コメント
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  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-31 11:41:26
    【拡散希望】〈STOP!生活保護基準引き下げ〉アクションでは、社会保障の基盤である生活保護基準の引き下げ反対署名を募集中です。署名用紙のほかネット署名もやってます。 http://t.co/088taBJH
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-16 06:44:30
    生活保護基準引き下げにより、何が起こる?①:「最低生活費」と言われるものの金額が下がります。「え? 生活保護費が下がるなら財政負担が減るからいいじゃん!」とか「結局、生活保護受けてる人の話だろ、自分には関係ないし」思う人もいますよね。でも、そんな単純な話ではないんです。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-16 06:47:59
    生活保護基準引き下げにより、何が起こる?②:生活保護基準=最低生活費=国家が国民に対して”最低限これだけは生活を保障しますよ”という最低生活保障責任の基準額です。生活保護でもらえる額、というより、国がどれだけ国民の生活保障をしなければいけないか、という額。国の責任の基準です。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-16 06:50:55
    生活保護基準引き下げにより、何が起こる?③:だから、まずこの日基準を引き下げることは、国が「国民に対してそんなに責任負えるか!」と責任を投げ出すことなんです。企業が勝手に給料を下げる以上に、ひどいことです。だって「少なくとも最低限の生活保障」という命に関わる責任ですから。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-16 06:54:55
    生活保護基準引き下げにより、何が起こる?④:210万人いる生活保護利用者の生活は大ダメージを受けます。現在の基準でも、親戚の冠婚葬祭を諦めたり、食事の回数を減らしたり、電気代を抑えるために真夏でもエアコンをつけないなど、「健康で文化的な最低限度の生活」に十分なものとはいえません。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-16 06:57:58
    生活保護基準引き下げにより、何が起こる?⑤:また、「生活保護基準」は行政や国の低所得者に対する各種減免制度の基準になってます。大抵、生活保護基準の「1.何倍」という決め方になっています。これが下がると、今までその減免制度を使えていた人が使えなくなり、その分の支出を強いられます。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-16 07:00:06
    生活保護基準引き下げにより、何が起こる?⑥:地方税の非課税基準、国民健康保険の保険料・一部負担金の減免基準、介護保険の保険料・利用料の減額基準、障害者自立支援法による利用料の減額基準、就学援助の給付対象基準などです。どれだけ多くの人がこれらの制度を利用しているでしょう。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-16 07:05:39
    生活保護基準引き下げにより、何が起こる?⑦:生活保護を利用できる収入・資産の人で、実際に利用している人は2割。逆算すると840万人が生活保護利用できるはずが利用できてない。貧困が広がる中、保護基準の1.何倍という収入の人はもっと多い。仮に併せて1300万人とすると実に1割。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-16 07:09:47
    生活保護基準引き下げにより、何が起こる?⑧:実際は影響を受ける人は、もっと多いと思います。それだけ多くの人の生活が、入ってくるお金が減ったり、支払うお金が増えたりする。「生きること」自体が脅かされようとしています。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-16 07:14:14
    生活保護基準引き下げにより、何が起こる?⑨:それに、それだけの人がダメージを受ければ、その分、家庭の中で何を削るかというと、生活費しかありません。つまり、保護基準引き下げによって財政負担を減らせば、その分消費が減ります。消費税増税で消費の冷え込みが懸念されてますが、同じです。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-16 07:16:28
    生活保護基準引き下げにより、何が起こる?⑩:ちょっと横道にそれますが、生活保護費3.7兆円の半分が医療扶助だとしても、1.85兆円は生活保護利用者を通して、生活費や家賃の形で消費に回されます。その分市場にお金が流れていく。補助金などより、一番効率的な経済政策でもあります。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-16 07:19:16
    生活保護基準引き下げにより、何が起こる?⑪:今までに述べたように、単に生活保護だけがしんどい思いをするということではありません。生活保護バッシングに乗じて、結局、国は「財政」を口実にして、私たちの生活を大きく破壊しようとしているのです。どこかの誰かの話ではないんです。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-16 07:22:37
    生活保護基準引き下げにより、何が起こる?⑫:これはなんとしても阻止しなければなりません。一部の人(生活保護利用者)を槍玉に挙げて、最低生活保障責任を放棄し、市民生活を破壊するようなことを許してはいけない。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-16 07:27:08
    生活保護基準引き下げにより、何が起こる?⑬:いま、「あなたの、いのちの『最終ライン」』を守ろう!」をスローガンに、「STOP!生活保護基準引き下げ」アクションを開始しています。→http://t.co/AawkqJwx
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-16 07:30:35
    生活保護基準引き下げにより(略)⑭:呼びかけ人は、宇都宮健児さん、稲葉剛さん、雨宮処凛さん、和田秀樹さん、荻原博子さん、森永卓郎さん、布川日佐史さん、朝日健二さん、住江憲勇さん、水島宏明さん、清水康之さん、橘ジュンさん、川口有美子さん。あなたも、ぜひ、ともに声をあげませんか。終。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-16 10:30:17
    あなたの、いのちの「最終ライン」を守ろう! 「STOP!生活保護基準引き下げ」アクションhttp://t.co/AawkqJwx →署名用紙のリンクを修正。「生活保護基準引き下げ反対署名」がダウンロードできるようになりました。ぜひ、ご協力をお願いします。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-16 19:51:46
    生活保護基準引き下げにより、何が起こるか⑮:生活保護基準が下がれば、賃金も下がる。最低賃金は「生活保護との整合性をはかる」となっている。今でも、最低賃金は生活保護基準以下か、僅かに上回る程度。これが下がれば、賃金全体についても引き下げ圧力がかかる。とすると、労働者全体の問題。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-17 00:19:41
    生活保護基準引き下げにより、何が変わる?⑯:この問題でもう一つひどいのは、基準額の決め方もです。厚労省の社会保障審議会に生活保護基準部会があり、厚労省は同部会にて生活保護基準につき一般低所得者層の消費実態と比較して検証するよう決めました。これまでの基準部会での議論は完無視です。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-17 00:22:33
    生活保護基準引き下げにより、何が変わる?⑰:まず「一般低所得世帯」には生活保護基準以下の収入・資産なのに生活保護を利用していない人が数多く含まれます。なにせ840万人が受給漏れ状態。そして、生活保護基準以下の収入しかなければ、消費だって生活保護世帯以下になります。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-17 00:25:23
    生活保護基準引き下げにより、何が変わる?⑱:そんな、生活保護基準以下の収入の「一般低所得世帯」と消費実態を比較すれば、生活保護世帯より消費が少ないのは当たり前です。そこを比較して、「生活保護基準より少ない金額で生活している人がたくさんいるから」と保護基準を下げるのは詭弁です。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-17 00:33:27
    生活保護基準引き下げにより、何が変わる?⑲:そのような比較は、もっと捕捉率をアップさせて生活保護基準以下の収入の世帯を減らしてからにすべきです。国が活保護基準以下の収入世帯をある意味で放置しておいて、そことの比較で保護基準を下げることは欺瞞に満ちている。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-17 00:44:14
    生活保護基準引き下げにより、何が変わる?⑳:「出も生活保護は不正受給も多いし、ある程度は減らされても仕方ないんじゃない?」と思う人もいるでしょう。でも、不正受給は多いんでしょうか。金額ベースで全体の0.4%。マスコミがそのことばかり報道するから、多いように感じるだけです。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-17 00:52:13
    生活保護基準引き下げにより、何が変わる?21:不正受給の例の何十倍もの人が生活保護により、餓死や自死、貧困による犯罪に追い込まれるのを防いでいる。そんな生活保護のプラス面を国は殆ど宣伝しません。悪いイメージを植え付けて、その隙に基準を引き下げようとしているのです。あざとすぎる。了
  • atsushi @ediatsushi 2012-10-17 01:46:17
    @Satoko_Tokutake  比較対象とする「第1十分位層」には生保受給者も含まれている可能性が高い(というかデータ収集上、受給者を除くようなことはできないとのこと)ですから、確かに比較対象として妥当かどうか分からないですね。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-17 07:41:29
    生活保護基準引き下げ→①生活保護利用者は保護費が減る、②低所得者は各種減免制度が使えなくなる→その分消費が減少する→保護基準は一般低所得世帯の消費実態との比較で検証されるから、さらに保護基準引き下げられる、というデススパイラルも。

コメント

  • ozero dien @ozero 2012-10-17 09:29:39
    「自分の優良顧客が生活保護受給者と気づかない人々( http://goo.gl/wY1V2 )」も死んじゃうよなぁ。
  • 人山田 @kakakuko 2012-10-17 11:14:34
    国がもたんときが来ているのだ! cv:池田秀一
  • HeppokoEther @HeppokoEther 2012-10-17 12:57:51
    支給基準を下げれば、対象者が減る分捕捉率は上がるよ。それに、現状の基準で受給漏れとされる人の中で殆ど餓死者が出ていない事は、支給基準が最低限度としてのあるべき姿から高いほうに乖離していることを示している。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-17 13:02:22
    HeppokoEther 生活保護基準は「生存」保障基準ではありません。「健康で文化的な最低限度の生活」を保障する基準です。死ななきゃいいというものではありませんね。
  • 天雪 @amayuki000 2012-10-17 13:21:58
    どっちかというと、「働いてるのに『健康で文化的な最低限度の生活』を営んでるはずの生活保護受給者より低い生活レベルを強いられている人」のほうが問題だよね。生活保護と同水準の給与しかなくても、働いて得た所得ならそこから医療費・保険料・税金は引かれる。実際使えるお金が生活保護受給者より少ない労働者はいるよね。その人たちははたして「健康で文化的な最低限度の生活」を送っているといえるのかな?
  • 踊♥ウタマロ(新・社会人) @utamaro_ 2012-10-17 13:38:23
    「健康で文化的な最低限度の生活」ってのの基準が分からない。いつもそこで躓いてしまう。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-17 13:47:16
    期待したけど抽象論過ぎて吹いた。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-17 13:53:37
    いい加減、「生きるため」と「健康で文化的な最低限度の生活」の使い分けやめようや。訴えるときは「死ねと言うんですか!?」って、死にゃしねーよ。
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-10-17 14:24:45
    @utamaro_ 何か細かい基準があったはず。肌着:年に○枚とか。それを合算したのが生活保護費だったかと。
  • アレ何P @What_is_that_P 2012-10-17 14:29:27
    「生活保護基準」が他の制度にも連携してることは知らんかったなぁ。こういうのを考慮しない議論をするのは相当ヤバいわけだが、恐らく知ってるくせにわざと考慮せずに語ってるんだろうな。
  • 踊♥ウタマロ(新・社会人) @utamaro_ 2012-10-17 14:31:46
    RickTKN …保護制度が始まった当時ならともかく、今は毎年見直しが必要なほど多様化していると思うんですよね。電子レンジや携帯は「健康で文化的な最低限度の生活」なのか、とか。低所得で頑張ってる人と差がつくからこんな事態なのかな…と思ってます。
  • HeppokoEther @HeppokoEther 2012-10-17 14:42:03
    Satoko_Tokutake 健康とか文化的なという部分では、餓死や栄養失調のような明確な破綻が無いから、過去の判例に従えば行政の裁量の余地が大きい。現行水準からの引き下げに反対する場合は、反対根拠に丁寧な数値の積み上げが必要でしょうね。
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-10-17 14:44:17
    @utamaro_ 生活保護費以下の収入なら生活保護で差額が受け取れますよ(知らない人、やらない人の方が多いようですが)。「生活保護費以下の収入だけど頑張る」って発想自体が間違ってると言うか、誰かの思う壺と言うか・・・・・・。
  • 踊♥ウタマロ(新・社会人) @utamaro_ 2012-10-17 14:51:48
    RickTKN 支給額や支給基準もですが、納税や医療費などはあまり取り上げられないですよね。私は削減や基準見直しの前に、正しく「健康で文化的な最低限度の生活」に使われているか検証されてもいいと思っているのですが…。人権問題になるのかなぁ…。
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-10-17 15:03:24
    @utamaro_ 生活保護費はあくまで基準であって、“正しい「健康で文化的な最低限度の生活」”なんて人それぞれにしかならないですからね。あと、生活保護家庭には民生委員等が定期的に訪問してますから、ある程度の検証はされてると思いますよ。それ以上の検証を求めるのはプライバシーにかかわるのでは?
  • 踊♥ウタマロ(新・社会人) @utamaro_ 2012-10-17 15:11:31
    RickTKN ですよね。「税金が投入されている」けどプライバシーだって大事ですよね。戦後の混乱期にその場しのぎ的に作られた法律が現在に則していないのは当然だと思うのですが、法改正までは難しいのかな。昔は冷蔵庫すら打ち切り対象だったと聞いて、当時の冷蔵庫と比較出来るものってなんだろうって考えたりしました。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2012-10-17 15:41:29
    とりあえず、これから増えてくるであろう「能力としては働けるけど雇用がない」というパターンに支給する場合、単純に減額するより仕事をゲットできるだけの活動(就職活動、字術習得など)の費用をガンガン増やしたほうが、卒業させることができるので結局安くなるんじゃね? 生きるか死ぬかギリギリだと、いつまでたっても抜け出せないような
  • @ 2012-10-17 15:48:09
    ん?だから増税は致し方ないって話?なら一理あるね。TDN、失礼只の生活保護聖域化論なら聞くだけ時間の無駄。
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-17 16:18:55
    物事には順序がある。天下り廃止、特別会計の一般会計化、議員定数大幅削減(自民公明は抵抗中)
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-17 16:24:05
    自民党 昔 所得倍増計画 今 自殺者倍増計画 
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-17 16:26:08
    私の意見ですが増税は必要かと。税収は下がり続けてますから。しかし、その場合でも消費税増税には反対です。所得税の累進制を元に戻すとか、株取引の減税を撤廃するとか、お金を持ってる人たちに増税すべきと思ってます。
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-17 16:30:46
    派遣法を改悪して、「派遣」という身分を作り、働ける人間を生活保護に追い込んだのは、他ならぬ自民と公明
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-17 16:38:11
    まぁ幹事長が、社会保障政策として「尊厳死」推奨で総裁選に出るような政党ですから、自民党は。
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-17 16:50:57
    生活保護の食糧現物支給 変な行政法人作って、また天下り増加。支給業務は、もちろん丸投げ。生活保護の抑制分は、官僚、政治家が全ていただき。
  • 天色のちょろちょ @simonoyama 2012-10-17 16:54:33
    在日朝鮮人などの 外国人 帰化人 はどうなるんですか?
  • 西大立目 @relark 2012-10-17 16:54:59
    我が国の生存権保障水準を底支えする生活保護基準の引下げに強く反対する会長声明 http://www.nichibenren.or.jp/activity/document/statement/year/2012/120920.html まとめておられる方の仰ってるのとほぼ同じ内容ですが「『最低限度の健康で文化的な生活』の基準に合わせて生活保護支給額が決められる」と「生活保護支給額が『最低限度の健康で文化的な生活』の基準である」が相互関係になっているみたいな。
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-17 17:14:23
    1700の行政法人が年間200兆円の特別会計(血税)を使い切る。天下り官僚の人件費は約半分。そんな国が、保護費を10万円から9万円にするのか?
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-10-17 17:16:48
    @Neko_Sencho ただ、この不景気で「資格があっても安定した職に就くのが難しい」のが実状だと思うんですよね。
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-17 17:25:14
    なぜ、国民の代表である国会議員が、国民が払っている血税である特別会計の使途を国会でチェックしないのか? 一般会計税収とは、桁がひと桁違うんだぞ。
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-17 17:40:08
    なんで日本人は、自分がヤラレてるのに、更なる弱者を探すのかね? 幼稚すぎる。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2012-10-17 20:19:10
    生活保護水準引下げが、いまでもひどい労働条件のさらなる引下げ圧力になることがわかりきっているのに、「働いてるのに『健康で文化的な最低限度の生活』を営んでるはずの生活保護受給者より低い生活レベルを強いられている人」を持ち出す馬鹿がやっぱりいて失笑。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2012-10-17 20:20:23
    生活保護を叩くことで自分のクビを締めるのは勝手だけど、なんでそんな阿呆にこっちも巻き添えをくわなきゃならんのか?
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012-10-17 22:11:23
    水準引き下げよりは、最低賃金値上げしてほしいよね...
  • 沙羅 @tokusarah 2012-10-17 23:03:22
    Satoko_Tokutake こんばんわ。はじめまして。 幾つかお伺いしたいのですが、 「お金持ち」の定義なり「線引き」は具体的にどう定めるのでしょうか? 「お金持ち」への税負担を増やせば、海外への(資産)逃避が増加し、日本の税収はますます減ると言う事にはなりませんでしょうか?
  • 自由堂ポスタル @The_NULLPO 2012-10-17 23:38:26
    tokusarah 「お金持ち」が税金を払いたくないというわがままの為に貧乏人にはどんどん増税すべきだと言ってるようにしか聞こえないんですが
  • 自由堂ポスタル @The_NULLPO 2012-10-17 23:48:47
    HeppokoEther 基準を絞っただけで捕捉率が増える保障がどこにあるんですか?お役所の水際作戦やマスコミが扇動するナマポバッシングが無くなるとは全く思えないんですが
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-18 00:16:54
    キャシュをたんまり貯め込んで、過去最高の役員報酬をもらう経団連の爺さん達は、更なる賃金カットを狙っているのだが、生活保護の給付水準が最低賃金を下回れば、その差額分は、また不景気のせいにして賃金カットの口実にできる。爺さん達は私腹を肥やし、労働者は更に貧乏になる。だから、これ以上どちらの水準も下げるべきではない。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-18 00:33:08
    The_NULLPO 〈捕捉率=実際に利用している人/利用できるはずの人〉なので生活保護基準が下がれば分母が小さくなり捕捉率自体は上がります。でも、そんな捕捉率の上げ方は絶対におかしいですよね。実態は酷くなってるんですから。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-18 01:05:59
    まとめを更新しました。
  • muramasa @muramasa931 2012-10-18 02:04:43
    生活保護基準引き下げるんだったら、公務員保護費も引き下げないとナ、特に公務員モドキで働いていないヤツらのを。真面目に働いてる公務員モドキの郵便を痛めつけたんだから余裕でできるだろ。
  • ポポイ @popoi 2012-10-18 02:28:33
    マクロ的に言うと、生活保護に出したお金は、まず間違い無く消費されるので、景気高揚に有意なんじゃないかとも思います。 ・「生活保護基準引き下げ」により何が変わる?→みんなが影響を受ける。
  • @ 2012-10-18 09:21:21
    金持ちに増税しても金持ちが逃げるだけじゃないの?という疑問がどうして貧乏人にしわ寄せするとかいう話になるんですかね。突飛な思考をする方もいるもんだ。つーか企業金持ち狙い撃ちしろという輩も一億総貧乏という輩もなぜか景気回復という最低限の前提条件から目を背けているのはなんでよ。
  • @ 2012-10-18 09:23:39
    金持ち狙い撃ちにせよ消費税上げるにせよ、まずは「景気上昇のムードでも作ってから」やれよ。国債追加で刷ってもいいからよ。話はそれからだ。
  • HeppokoEther @HeppokoEther 2012-10-18 09:27:38
    The_NULLPO 「もらえるはず」の人が減り、「もらえなくて当然」側で計算されるから。
  • unusefu1 @unusefu1 2012-10-18 10:11:49
    それで真面目に働く側が報われるなら何の問題もないんだがね
  • BUNTEN @bunten 2012-10-18 10:32:40
    景気回復策(リフレ)を前提に、税の累進性を高度成長期程度にしろ(現状から見ると「企業金持ち狙い撃ち」)と主張している俺だが、無名ゆえかここでも亡き者に。orz
  • BUNTEN @bunten 2012-10-18 10:34:08
    それにしても、てきめんメンタルにクる話が多い。(;_;)
  • 天雪 @amayuki000 2012-10-18 11:37:43
    tikani_nemuru_M 誤解してるようなので言っとくけど、私はこの生活保護の引き下げには反対の立場で発言してるのよ? それよりは「働いてるのに『健康で文化的な最低限度の生活』を営んでるはずの生活保護受給者より低い生活レベルを強いられている人」の生活を向上させたほうがいいっていう意味で
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2012-10-18 15:27:50
    @amayuki000 ワープア問題と生活保護水準はどちらかを選択する問題じゃないんですよ。
  • 寺子屋師匠うずまきУзумаки @iligks 2012-10-18 15:55:39
    なんどでも書く。「情けは人のためならず」。生活保護を受けるようになった受給者が悪いとは全く思わないが、たとえ本人が悪かったとしても、だからといって人を見殺しにする社会には住みたいとは思わない。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2012-10-18 20:04:30
    審査を厳格に、ついでに近くに警官配置して、ヤクザっぽい人とかつれてきてゴネて集ろうとする人は豚箱行きに……ってのは振るい落としがキツそうか。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2012-10-18 20:28:56
    つーか、「最低賃金の値上げ」とか「そのための景気回復」とか、どっちかと言えば左翼の仕事だと思うけどなぁ。「生活保護は悪くない」デモの前に、「多少の生活保護を抱えてもビクともしない好景気を求める」デモをすれば支持も上がるだろうに。
  • moritanian @moritania2009 2012-10-18 22:58:15
    世の最低賃金より高いのなら、それより低くすれば良いじゃないって単純な発想だな。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-18 23:25:47
    まとめを再度更新しました。
  • qquppa @qquppa 2012-10-19 00:11:45
    多分、日本人は全体的に生活の質をもっと下げるべき。金もないくせに高品質志向になり過ぎてる。貧乏人でもコンビニとかスーパー行って高品質なもの買って平気で食ってる。てか身の丈に合う低品質なものがそもそも売ってない。企業も高品質なものを安く提供しようと従業員を少なく雇って目一杯こき使う。すべて身の丈に合わない高品質思考のせい。
  • qquppa @qquppa 2012-10-19 00:11:57
    国は、不公平感のある現在の生活保護をやめて、思いっきり低品質な宿と衣類と食べ物を望む国民すべてに無料で提供してはどうだろうか。その生活レベルに安住できる人にまで高品質な生活を保証する必要などないような気がしないでもない。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-19 00:21:04
    額は下げなくて良いから現物支給はよ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-19 00:23:23
    iligks 別に下げても死にはしないんでしょ?「健康で文化的な最低限度の生活」ではない、というだけで。ごっちゃにすんのやめようや。
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-10-19 01:19:58
    @hiandlow73 「死にはしない生活」と「新しい職を探せる生活」には大きな隔たりがあるよね。例えば、スーツが無くても死にはしないけど、普段着で面接行って採ってくれる仕事って限られるよね?
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-10-19 01:30:19
    低品質で激安な商品を大量生産しろ? 日本のアドバンテージをわざわざ捨てろと? まぁ机上の空論だな。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-10-19 02:47:49
    ツイッターの生活保護者の発言を見ていればわかる。働かないための言い訳を一日中探してリンクを貼っている。これが健康で文化的な人間の姿なのか?人を保護するというのは金だけを渡す事でない。金だけを渡し続けた結果、生活保護者達に労働という概念が消えつつある。生活保護者にも週5は働き手と同じように何かをさせるべきだ。大多数は働けるのだから。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-10-19 03:06:10
    働く気のない生活保護者がよく使う言葉に「働けない人達がいる、老人もいる。差別するな」がある。その働けない人達と老人を支えるのは貴様ら自身だろう。俺達は何もせず働き手を愚弄し続けるだけの生物を保護する気はない。生活保護とは人が保護されるための制度だ。何度でも言うが、生活保護者にも週5は働き手と同じように何かをさせるべきだ。
  • kawonasi @kawonasi4989 2012-10-19 03:40:55
    『健康で文化的な最低限度の生活』にはいったい幾ら必要?生活保護受給月額27万円しか貰えないから 「人間らしく生きられない」 裁判 http://birthofblues.livedoor.biz/archives/50837571.html 現在の支給額は多すぎるんじゃないですかね?
  • BUNTEN @bunten 2012-10-19 04:19:59
    俺のアル中やら座骨神経痛やらもはたから見ればただの言い訳にしか見えないだろうことは否定しない。精神系の病気は特に、診断があっても甘えとする意見もある。で、俺のビョーキは強制労働で治るのか?
  • やぎ the 鼻に菜箸 @yagitakeshi 2012-10-19 04:29:59
    ここまでコメントにBIなし.
  • BUNTEN @bunten 2012-10-19 04:32:20
    65歳以上または障害年金2級以上でなければ稼働層にカウントされるわけだが、ハロワの検索でかかってくる求人の多くは実際には若者か経験者限定である。怠け者は許せないとして「何かをさせ」たくなる気持ちは理解するし、正直、俺としても社会との関わりは持ちたいのだが、報奨金付けて企業に委託されてもたぶん先方には迷惑だろう。じゃあ、どこに依頼するか?
  • BUNTEN @bunten 2012-10-19 04:35:16
    というわけで、激しくメンタルにクるのだが、責任(何の?)上、スルーできない。精神科行ってくるか…。
  • BUNTEN @bunten 2012-10-19 06:48:14
    政府もなぁ。政治や、自分の権利のことにまで考えを巡らせるような「文化的」余裕など与えないで、できることなら見えないところで死んでくれ、みたいな姑息な政策を打つのではなく、俺を堂々と、世界中に晒し者にしつつ、ガス室送りにしてもらいたいものだ。m(_◎_)m
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-19 07:32:36
    knight10dragon1働かないための言い訳発言を一日中探してる人がいたとしても、実際の生保の支給とは関係ないですよね。支給基準を満たしてるかどうかを判定するのは、彼でなく専門職員ですから。そんなことより問題なのは、脳性麻痺の私が、生保に興味を示さず仕事をし、健康体の貴方が、生保に興味津々だということですよ。
  • qquppa @qquppa 2012-10-19 07:57:43
    RickTKN 貧乏人に高品質な生活を保証することこそ机上。だからこそ破綻寸前という現状を招いている。本来なら、「健康で文化的」とは、「水洗便所が使える環境」レベルの解釈でいいのではないだろうか。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-19 08:15:29
    RickTKN うん、だから、気安く「見殺し」なんて単語を使うなと言ってるの。見殺しにしようなんて誰も言ってない。「健康で文化的な最低限度の生活」の基準を見直そうと言ってるだけ。
  • 永沢壱朗 @Nichilaw 2012-10-19 09:30:51
    一人頭の支給額が減れば、同じ総額で支給対象にできる人数は増えるような気もするんだが。実際に現在の額で困窮している例が簡単には見られないってのも背景にありそうな気がする。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-19 09:58:14
    なぜ、そんなふうに、「引き下げありき」の話になるのでしょうか。しかも、現行の生活保護基準であっても生活は苦しいので、むしろ健康で文化的な生活にはほど遠いです。ちなみに、日本人の「健康で文化的」というのは非常に文化レベルが低いですね。前にも書きましたが「生きてりゃいい」ってものではないです。
  • qquppa @qquppa 2012-10-19 11:08:35
    個人的には、「生きてりゃいい」が申請・審査なしで誰でもストレスフリーに手に入ることこそがセーフティネットの本質だと思う。それ以上は過剰サービス。金のない国家がやるものではない。
  • HeppokoEther @HeppokoEther 2012-10-19 11:13:26
    Satoko_Tokutake 健康に関して言えば、医療の面で一般納税者から比べるとふざけるなと思えるほど恵まれてると思うけど。社会人だと労使合わせて月5万近く払っても診療は3割負担で、仕事があるのでなかなか通院も難しい。一方、生活保護受給者は無料だし働いてないので時間の制約もない。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-19 12:12:19
    Satoko_Tokutake 別に、「健康で文化的な最低限度の生活」を見直した結果、引き上げになってもいいんじゃないですか?もちろん、「引き上げるのが妥当であると国民の大半が理解、納得するだけの説明がされれば」ですが。
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-10-19 12:19:30
    @knight10dragon1 「ツイッターの生活保護者の発言を見ていればわかる」なるほど、生活保護を受けていて、ツイッターで言い訳を流してるのは生活保護者の何割くらいなんですか? 「木を見て森を見ず」って知ってます? あと、そのツイートしてる人は本当に生活保護を受けてるんですかね?
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-10-19 12:24:23
    @qquppa 「どうやって実行するか」の具体案が無いからこそ机上の空論。どうやって協力を求めます? 革命おこして独裁政権作る方が早いかもしれないけどね。あと、お金は無いんじゃなくて偏在してるだけだと思いますよ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-19 12:32:28
    Satoko_Tokutake そりゃあんた、まとめのタイトル着けたのあなたでしょうがw > なぜ、そんなふうに、「引き下げありき」の 話になるのでしょうか。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-19 12:34:04
    RickTKN ちなみにあなたは何をご存じで?
  • qquppa @qquppa 2012-10-19 12:48:13
    金のない国家に「どうやって」もなく高品質な生活の保証を要求することこそ無理筋。偏在する金を均等に分配しても大半の人は直ぐに使い切ってまた貧乏人に戻るだけ。そのような貧乏人のために一体誰が金を稼いで分配しようとするのかと。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-19 12:54:16
    hiandlow73 私は引き下げられたらこんなに影響があるので反対しましょうという話をしたであって、どの程度に引き下げるのが妥当かなんて話をした覚えはありません。>そりゃあんた、まとめのタイトル着けたのあなたでしょうがw > なぜ、そんなふうに、「引き下げありき」の 話になるのでしょうか。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-19 12:56:20
    「命の最終ライン」ってのもやめたら?下げても死にはしない。「死ぬかどうか」と「健康で文化的な最低限度の生活」をきちんと分ければそれくらいわかるでしょ。センセーショナルな言い方に固執するあたりが胡散臭さを助長してる。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-19 12:58:04
    Satoko_Tokutake うん、だからタイトル通りにみんなが投稿してるんでしょ?引き下げありきのまとめ。
  • bakabakaweb @bakabakaweb 2012-10-19 13:09:14
    なんか、結局「増税でもお金持ち狙いうちで負担して貰いましょう」とか、根拠もなしで出てくると、ただ単に金持ちになった奴が疎ましいだけなんだなと思ってしまうわ。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2012-10-19 13:16:25
    popoi マクロ的にさらにプラスアルファーすると 確かに働いてる人の賃金に回ってくるが使う先がない[働いてない人がいるから]
  • qquppa @qquppa 2012-10-19 13:18:03
    生活保護を金で支給するから最低賃金と連動するという弊害を生むわけで、本来なら超低品質な衣食住を現物支給すべきってこと。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2012-10-19 13:18:06
    政府支出→働いて無い人→働いてる人→貯蓄 になっちゃうとデフレ対策にはなってない。 働いてる人にとっては 働き損 とさえ想うようになる。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2012-10-19 13:27:07
    資本主義の理想は 政府支出→ 働いてる人←(※徴税)→働いてる人 ※徴税→公共投資、生活基盤
  • qquppa @qquppa 2012-10-19 13:30:16
    最低賃金でも働いた方がずっとまし!という社会設計をしないと国は立ち行くはずがない。それプラス、誰でも死なない程度に低品質な衣食住が審査なしで与えられるというのが本来あるべき姿なのでは?
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-10-19 13:32:37
    @hiandlow73 知らないからこそ、目についた印象で軽々に判断するのは控えるべきだと思ってますが。
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-10-19 13:41:16
    @qquppa 現在流通している物は「一定品質で大量生産」を目的として作られている品であり、値段を決めるのは「大量生産」だから、「低品質化すれば激安」とは単純にはいかないと思うんですが。現状で激安化出来るとすれば、「廃棄率を下げて、たまに悪い品(パッケージのへこみ等含)が混ざるので安い」ぐらいで、それでさえ一定の品質は保障されますよ。
  • qquppa @qquppa 2012-10-19 14:10:13
    品質管理されたものにはコストが掛かっているわけで、もっと高く売れってこと。管理ミスが許されないストレスフルな仕事には高給が与えられるべきで、低賃金労働者がそのような仕事に従事させられるのは不当な搾取。もっと、なーなーな態度で臨んでも済む仕事が与えられるべき。で、その低品質な生産物が貧乏人に供給されると。
  • qquppa @qquppa 2012-10-19 14:15:44
    そもそも、異物混入だとか医療ミスだとか、日本の品質管理潔癖症は異常。大衆食堂が客に出した料理にハエが入ってたとクレーム付けられて10万円払わされるとか、もう。
  • 駄目人間 @dameningen720 2012-10-19 14:33:14
    生活保護の受給金額を引き下げるだけなら、マイナス効果が高いですね。そのお金を公共事業に回すことにより、労働の義務を果たしている人間が「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」を活用できるのでは?現役時に義務である年金を納めている人間が義務を果たさず年金を収めている人間より「健康で文化的な最低限度の生活」をしていないことも問題。生活保護受給額が問題ではないよね、確かに
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-10-19 15:01:19
    だから値付けは基本的に「大量生産」にかかるわけだから、(貧乏人を増やす方向なのに)大量の高額商品を誰が買うの? 品質管理コストを下げた「低品質な生産物」も「今と同じ品質でハズレ(アウトレット)を引く人が多少増える程度」だと思ってる。「日本の品質管理潔癖症は異常」は同感(特にクレーマーの横暴さはね)。
  • qquppa @qquppa 2012-10-19 16:14:16
    品質を一定に保とうとすれば大量生産するための設備メンテナンスや原材料の仕入れにコストがかかるし、流通も遅配を避けようとすればコストがかかる。品質のムラを受け入れ、多少の遅配も受け入れれば、もっと安く供給できるはず。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-19 17:05:12
    誰かへのレスというわけではないですが、生活保護利用者も働いてますよ。母子世帯は42.9%、高齢・障害・傷病母子世帯以外の「その他世帯」でも29.9%が就労しています。働いていない利用者はいますが、働けない、あるいは働く場がないのであって、意図的に怠けている人なんているとしてもごく僅かかと。
  • 西大立目 @relark 2012-10-19 17:09:05
    >生活保護を金で支給するから最低賃金と連動するという弊害を生むわけで、本来なら超低品質な衣食住を現物支給すべきってこと。 明らかに「文化的で健康的な」という基準を下回るので、ダメですね
  • Yoshiko Miwa @miwa_chan 2012-10-19 17:11:40
    amayuki000 それは制度設計の問題です。現在、「生活保護を抜けたら損」になる収入レベルは確かに存在します。それをなくすためには、最低賃金を上げればいいんです。
  • 西大立目 @relark 2012-10-19 17:12:12
    qquppa 貴方の言っていることって、結局「憲法で保障されている生活レベルよりももっと下のレベルにしろ」って言ってるだけですよね。貴方の案自体は制度の根幹に関わる理念と対立するので全く検討価値がありませんが「現物支給論って本当に利用者を『ペット』とか『家畜』とかに貶めたいと思っている連中の溜飲を下げる為にこそやろうとしているんだ」って言う、推進者の本音が聞けて実に有益でした。
  • 西大立目 @relark 2012-10-19 17:20:39
    qquppa 「生活できないなら1つの収容所に集め、質の悪い服と質の悪い食事を与えるのが本来の姿。質の悪い食事には虫が入っていても文句を言わせない」ってのが本来の姿ですか。貴方の言っていることって「経済的に貧しい人間は囚人として扱え」って言ってるのと同じですよね。まぁ貴方の提示している「本来の姿」基準が貴方一人の完全に妄想なので、それに従って制度設計する必要性がないんですけど。
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-19 17:36:27
    hiandlow73 アンタ仕事何してんの?それとも子供? だいたい平日の真っ昼間にツィートして余裕ぶっこいてる健常者が、自分が低所得だから、その分、生活保護の額を下げろって、そんな言い分、社会で通用するわけないだろっ! 胡散臭いのはアンタの存在だよ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-19 17:58:19
    RickTKN 答えになってませんね。あなたは何も知らないってことで良い?
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-19 17:59:48
    inf_handicapped はいはい。普通の社会人だって昼飯を遅めに食うことがあるってのくらい想像できない人は放置しますよ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-19 18:01:21
    relark その「憲法で保障されてる」範囲ってのに疑問が呈されてるでしょ。だれも、憲法に抵触しろとは言ってないのでは?
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-19 18:23:23
    hiandlow73 88888 自分のツィート記録みてないの? 長い昼休みだなw(爆)うちの職場なら懲戒解雇だっ!
  • HeppokoEther @HeppokoEther 2012-10-19 18:36:08
    inf_handicapped "脳性麻痺の私が、生保に興味を示さず仕事をし、健康体の貴方が、生保に興味津々だということですよ。"って言ってる割にあんたpost数多くて中身も必死だなwwwww
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-10-19 18:40:35
    @hiandlow73 全てについて詳しくはありませんよ。で、あなたはどの程度の知識をお持ちで?
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-19 18:50:33
    12:12から12:58まで昼休みを取ったら懲戒解雇になるになるブラック企業に勤める人もいるんだなってことがよくわかったよw うちは違うけと。
  • qquppa @qquppa 2012-10-19 18:52:45
    relark ゴミ捨て場の残飯漁って糞尿垂れ流しならさすがに「健康で文化的」とは言えないだろうけど、国が何もしてくれなければ、そういう人はいくらでも出てくるわけ。水洗便所使えて古古米の握り飯食えれば、十分に「健康で文化的」では?貧乏な国家に贅沢を要求しても破綻するだけ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-19 18:58:22
    RickTKN ではあなたもツイッター投稿のことを否定もできないはずですから、気を見て森を見ず、は言い過ぎですね。私もそれほど知りません。生活保護のではありませんが、いわゆる「支援団体」と呼ばれる方々と何度か関わった程度です。
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-19 19:03:12
    HeppokoEther 必死だなwwwwwって2chかよ(笑)そらー必死だよw 責任ある大人たからねw 生活保護の水準が下がったら最低賃金が下がんの、目に見えてるからねw 失なわれた40年になって、こっちまでトバッリを食う。日本経済全体の問題たからなw そこら辺もう少し考察してくれや。 君ってKYの複アカなの?
  • qquppa @qquppa 2012-10-19 19:09:11
    relark てか生活できなくてわざと犯罪起こして刑務所入らなくても、誰でも望めば刑務所レベルの食事と寝床の無料提供を気兼ねなく受けられる安心感の方がセーフティネットとしては遥かに有益。自殺者も減るはず。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-19 19:09:57
    qquppa おそらくですが、このまとめ主さんは、生保の引き下げこそが、破綻を招くのでは?と提唱されているんだと思います。ただ、その論理が抽象的なので誰にも伝わらず、突っ込みに対して感情的な人達がわらわらと現れているだけかと。私は、配分先を絞るのが先だと思いますけどね。支出を減らすのが先。
  • ポポイ @popoi 2012-10-19 19:27:30
    既出の意見だろうけど。#生活保護 基準が下がったら、最低賃金も更に下がる筈。本来、最低賃金は生保と同等以上が必要な筈だが、否である件は、おいとくとして。・「生活保護基準引き下げ」により何が変わる?→みんなが影響を受ける。
  • qquppa @qquppa 2012-10-19 19:31:31
    hiandlow73 その破綻は、国家の破綻ではなく、個人の破綻という意味ですよね。でも、国家が破綻したら多くの個人も破綻するわけで、まとめ主さんの話は変なことになってるわけです。主張するなら、最低賃金や貧乏人控除を減らすことなしに生保引き下げれ!になるべきなのでは?
  • ポポイ @popoi 2012-10-19 19:32:06
    それと、#貧困 対策は、#治安 政策の意も持つ。自暴自棄の犯罪者発生抑止に有意である。自衛隊への予算と同じ(そう言や、軍隊だって貧困対策の一面を持つな)。 ・「生活保護基準引き下げ」により何が変わる?→みんなが影響を受ける。
  • 西大立目 @relark 2012-10-19 19:35:36
    qquppa ですから…その扱いは「犯罪者でもない人間を犯罪者として扱う」というあってはならないことなんですよ。貴方の言う「有益」って、誰にとってですか?「犯罪の対象にならなかった人」ですか?「生活保護利用者の利益」ではないですよね。正直言って貴方は「既存の生活保護システムの固定概念に因われない良いアイディア」のつもりでしょうけど「前時代的な救貧院のレベルに人権保護を後退させる」って事を言っているだけなんですよ
  • とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012-10-19 19:37:12
    自分で生活を賄えない貧困に陥ったら、刑務所レベルの生活しろと言うクズが居るのは良く分かった。前からわかってたけど。
  • 西大立目 @relark 2012-10-19 19:37:27
    hiandlow73 「ただ生きていればいい、それ以外、一切の選択権はない」ってのを「憲法に抵触していない」と思っているならば、その感覚がおかしいものでして。
  • 西大立目 @relark 2012-10-19 19:41:46
    「自殺者も減る」に関しては、一切論拠無しですよね。年3万人から自殺していますが「ここでペットとして飼ってやる。虫の入った餌をやる、ボロい服をやる、ここから転居はできない」で、自殺を思いとどまるでしょうかね。「現行の生活保護」がちゃんと貰えたら相当減るとは思いますが
  • 西大立目 @relark 2012-10-19 19:45:07
    まぁ「生活できないからわざと犯罪を起こして刑務所に行く」なんていう犯罪者中でもレアとしか思えないケースを持ち出す時点で「制度」そのものに興味はなく「生活保護利用者をもっと酷い状態にしてやりたい、理由は俺様の『納得』ではない」「お題目として費用の削減を掲げてやろう」としか、貴方は言っていないんですよ。次は「では高騰する費用をどうするのか、対案を出せ」かな?
  • 各務原 夕@是非もないよネ! @nekoguruma 2012-10-19 19:47:13
    こうも低所得者vs生活保護利用者みたいな構図見せつけられると、景気対策にヘタ打ち続けた与野党の陰謀なんじゃないかとか妄想したくなる
  • 悟浄 @syagojo 2012-10-19 19:51:02
    現金支給と現物支給手間とコストがかかるのはどっち?
  • bakabakaweb @bakabakaweb 2012-10-19 19:54:23
    で、具体的にこの借金抱えた国とジリ貧な中小企業ばかりの中でどうすんの?って思うんだけど。最低賃金上げる?なら企業はリストラか雇い止めですね。当たり前です。入ってくるお金は変わらない(むしろ下がってきている)んですから。ここら辺りで「金持ちから金むしり取れ~」的な共産主義者が出てくるのかなぁ~と。
  • qquppa @qquppa 2012-10-19 19:55:11
    relark わからんお人ですね。誰に有益かといえば、残飯漁らなければ生きていけなくなることを怖れる人たちですってば。刑務所の非人道性は拘束と強制労働であって、それでもなお入りたがる人がいるのは、食事と寝床が与えられるから。現状の生保の非人道性は役人による審査。残飯漁り、審査、自殺の三択。でも無審査では国が破綻。つまりは制度設計に問題ありってこと、
  • 悟浄 @syagojo 2012-10-19 19:58:09
    品質管理もスケジュール管理もろくに出来ない粗悪品大量生産する企業の経営国の税金で支えてやろうなんて随分余裕があるんだな。生活保護くらいでケチケチする必要ねえな
  • 西大立目 @relark 2012-10-19 20:06:20
    「理由は俺様の『納得』ではない」→「理由は『俺様を含む働いている人たち』の『納得』がいく制度にする為だ」ね。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-10-19 20:06:32
    やはり生活保護費引き下げよりも、生活保護者を週5で働いてる方と同じように活動させるのが先決だな。結局、労働をする事になれば不正受給者もいなくなるだろう。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-10-19 20:18:54
    inf_handicapped お前も俺以上に生保に興味を示してるじゃないか。それに、お前が脳性麻痺だったら俺達は意見を変えなきゃいけない理由でもあるのか?お前の発言には矛盾しかない。病気を盾に意見を押し通そうとするのはやめろ。何より他の患者に迷惑だ。
  • HeppokoEther @HeppokoEther 2012-10-19 20:25:07
    inf_handicapped 生活保護受給基準引き下げの名目に低賃金労働者との不公平解消(労働することのインセンティブの強化)がある場合は、最低賃金は少なくとも据え置きになる。
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-19 21:04:57
    HeppokoEther 最低賃金の据え置きを担保できるなら結構ですが、バブル後のスパイラルなデフレの放置を見てくると、そうは思えないですね。労働することのインセンティブの強化は、まずは、派遣の待遇改善として、正社員との同一労働同一賃金が先だと思います。
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-19 21:36:05
    お前も俺以上に X生保〇経済全体 に興味を示してるじゃないか。それに、お前が脳性麻痺だったら俺達は X意見を変えなきゃいけない理由でもあるのか?〇議論の必要がある お前の発言には矛盾しかない。 X病気〇障害 を盾に X意見を押し通そうと〇議論 するのはやめろ。何より他の X患者〇障がい者 に迷惑だ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-19 21:38:52
    qquppa あや、たぶん、まとめ主さんは国家の破綻のことを言いたいんだと思います。論理はぐちゃぐちゃですけど。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2012-10-19 21:39:47
    生活レベルがどうのの話ではなく、最早、国が払えるか払えないかの問題になりつつあるんじゃないの? 生活保護費が増大を続けて国庫を圧迫している現実から、受給者自身が眼を背けて、自身の生活レベルのことのみを考えていてはまずいのでは?
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-19 21:44:49
    relark いや、逆ですって。私は「ただ生きていくだけ」と「健康で文化的な最低限度の生活」は分けて議論すべきだと主張してる。そして、「健康で文化的な最低限度の生活」は、今よりも引き下げられてもいいのではないか、と考えている。もちろん、引き上げるべきだ、という論理が根拠とともに示され、多くの国民が納得するなら、引き上げでも良いと思う。根拠が示せるなら、ね。気に入らないのは、「引き下げなんてとんでもない」というひとがすぐに「見殺しにするのか!」という論調になること。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-10-19 21:54:29
    inf_handicappedなるほど。生活保護を受ける必要のない不正受給者を取り締まっていけば生活保護費を下げる必要がなくなると。もっともな意見だ。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-19 21:57:27
    .bakabakaweb ところがですね、イギリスで最低賃金上げても失業は増えなかった。実際には最低賃金引き上げによって需要が増えますので企業に入るお金も増えるのです。低所得者の方が消費性向は高いので、同じお金を渡すなら低所得者に回した方が消費により多く回ります。
  • BUNTEN @bunten 2012-10-19 22:03:46
    福祉事務所での就労指導だか就労相談だかの場で愚痴る俺のセリフ。「俺を雇えと命令(強制)するわけにはいきませんからねぇ。」仕事(あるいは何か)をさせてもらえるとして、具体的にはどこで何をどうすればいいわけ?▼いくら働く気があっても、雇い手がない(面接受けても落ちる)状況ではどうにもならんし、下手がするボランティアは小さな親切大きなお世話にしかならんわけで。orz
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-19 23:24:34
    knight10dragon1不正受給の取り締まりが不要とは全然思っていませんが、生活保護費全体の僅か0.4%程度でしかない不正受給を取り締まっても生活保護の増加には全く追いつきません。そこは分けて考える必要があると思ってます。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-19 23:25:53
    442ndCombatTeam 生活保護費は国庫を圧迫しているんでしょうか? 生活保護に向けられる予算は、国家予算全体から見れば微々たるものですよね。
  • qquppa @qquppa 2012-10-19 23:26:47
    通りでも掃除したら?
  • ポポイ @popoi 2012-10-19 23:36:08
    状況への対案を出してみる。生保嫌いの人が嫌いそうなw 《景気効用の為、“被害者無き犯罪”を取締る法令を撤廃。博打と売春等の自由化。助成。然るべき課税》。 ・「生活保護基準引き下げ」により何が変わる?→みんなが影響を受ける。
  • ポポイ @popoi 2012-10-19 23:42:44
    横レス失礼。金額は結構なものになってます。そして日本での生保の必要な人への捕捉率は二割程度の由。十全ならば更に五倍の予算を要します。 >生活保護費は国庫を圧迫している?/生活保護予算は、国家予算全体から見れば微々たるものですよね Satoko_Tokutake
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-10-19 23:45:43
    Satoko_Tokutake 勘違いするなサトコ。不正受給0.4%というのは摘発された人数だけの話だ。実際は0.4%どころではない。それに0.4%といえども9000人近いぞ?実際は何万人になるのか検討がつかんな。不正受給は犯罪であり、犯罪を取り締まる事は何よりも優先しなければならない事だ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 01:28:53
    [c780440] 「現在の日本社会では最低賃金が生活保護の受給額より少ないのが問題」なのではないと思いますよ。それは結果として問題として露呈しているだけで、本来は「生活保護として受け取る額が妥当性のあるものかどうかがきちんと整理されていない」ことが問題なんですよ。だから毎回、「健康で文化的な最低限度の生活」ってなんだよ?って議論になる。そこに妥当性があれば、引き下げるなんて話にはならない。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 01:32:01
    妥当性のある説明がいつまでたってもなされないから、最低賃金よりも下げても大丈夫でしょ?って話になってしまう。そして、「ほら、みんな影響受けるんだからそうっとしておこうよ」って論調が気に食わん。タブーに触れてくれるなって感じのさ。
  • PPOR @Psyp 2012-10-20 04:28:50
    付き7万程度で生活して奴は知ってるがあの生活を他の人が出来るかっつーと別の話
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-20 06:02:03
    【生活保護基準引下げの影響】 ①住民税の非課税限度額が下がり、今まで無税だった人が課税される。 ②非課税だと安くすんでいた負担が増える。  ・介護保険料、医療費上限、保育料、一部自治体の国民健康保険料など
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-20 06:04:12
    【生活保護基準引下げの影響】 ③保護基準に基づいて利用条件を設定している施策が利用できなくなる。  (全国)介護保険利用料・保険料の減額、障害者自立支援利用料の減額、生   活福祉資金の貸付、就学援助給付  (一部自治体)地方税の減免、地方税滞納処分の禁止、国民健康保険料の減免、   国民保健医療費負担の減免、公立高校授業料減免、公営住宅家賃減免、自治   体の公的貸付
  • qquppa @qquppa 2012-10-20 07:02:27
    Psyp 金で渡すから安宿や安い飯を探すとかのやり繰りが下手な人間は苦労する。もし刑務所レベルの食事と寝床が無料で与えられたら、金が支給されなくて苦労なしにやっていけるだろうに。
  • qquppa @qquppa 2012-10-20 07:15:51
    てか刑務所レベルの食事や寝床が「健康で文化的」でないなら、刑務所には憲法が適用されないってことなんだろうか?もしそうなら人権擁護団体が黙っていないように思うのだけれど。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-20 08:04:07
    「健康で文化的な最低限度の生活」がどういうものかの検討が必要だとしても、捕捉率が低い中、単純に低所得世帯との比較するという手法で最低生活基準を考えることは、明らかにおかしいですよね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 08:19:56
    .qquppa その前に罪を犯した人が刑罰のために強制されている生活水準と単なる低所得者の生活が同じというほうがよほど問題だと思いますが。いつから低所得は犯罪になったのかと。
  • qquppa @qquppa 2012-10-20 08:36:15
    sir43k 外を自由に出歩く自由と労役させられない自由が確保されていれば、犯罪者扱いとは言えんだろ?混同されるのも大概にされたい。犯罪者たりとも「健康で文化的」な衣食住を与えなければ憲法違反。「最低限度の生活」とは少なくともこの水準以下ということになる。
  • ポポイ @popoi 2012-10-20 08:39:37
    生保への対案としての現物支給は、要するコストや中間搾取問題を無視してる。大体、例に挙がる刑務所とて、予算的に大変なので、民間委託云々の案も出ている。利用権が困窮者優先の公営の団地や食堂を纏めて造るとして、スラム化の危険性は? ・「生活保護基準引き下げ」により何が変わる?→みんなが影響を受ける。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 08:46:42
    .qquppa 禁錮刑には労役させられない自由が確保されています。この点での差別化はできません。外を出歩く自由があれば犯罪者扱いではないとか笑止。どのような生活水準にするかもまた刑罰のうちです。それと、刑を受けている人についてはある程度の人権の制約がなされるのは当然のことですす。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 08:51:36
    このことを端的に表しているのが「第四十条又は前条第二項の規定により貸与し、又は支給する物品は、被収容者の健康を保持するに足り、かつ、国民生活の実情等を勘案し、被収容者としての地位に照らして、適正と認められるものでなければならない」とする刑事収容施設法43条ですね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 09:06:24
    法律論はともかくも外出の自由だけは確保するがあとは刑務所と一緒ねというのは十分犯罪者扱いだと思いますが。ちょっと外出できたからってなんだって言うんでしょうね。衣食住すべての面が刑務所と同じというのを打ち消すとでも思ってるのでしょうか。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 09:12:39
    「犯罪者扱い」って言葉に食いつきすぎだろ。衣食住を刑務所と同レベルで支給すればよい、ってだけのことと理解したけど?
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 09:15:41
    Satoko_Tokutake すぐにそうやって抽象的な言い回しに終始するんだから。何が「明らかに」おかしいのか、具体的に言ってごらんよ。
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-20 09:22:24
    必死だねw 他の低所得者を叩いても、自分の人生かわらないのに(笑)
  • qquppa @qquppa 2012-10-20 09:27:20
    sir43k 中流家庭の生活レベルから刑務所レベルへの移行を国家から強要されたら刑罰かもしれないけど、残飯漁らなければならないレベルな人に刑務所レベルが提供されるなら、刑罰どころか大いなるサービスなのでは?
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 09:28:25
    ほんと、みんな必死すぎだよなあ。少しくらい下げたって何も変わんないって。
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-20 09:56:40
    「額は下げなくて良いから現物支給はよ。」と言ってたのに(笑)捨て垢工作員は、言うことがコロコロ変わってワロタ
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 10:03:12
    額を下げるのがベストだけど、色々うるさいひとがおおいので、最悪、現物支給に切り替えるだけでもはよ。
  • BUNTEN @bunten 2012-10-20 11:31:17
    ナマ受給者の俺のコメントに今のところ反応なし?▼現物支給派の皆様におかれましては、私に糖尿+便秘治療食を支給していただくおつもりがあるのかどうかはお聞きしたいなぁ。m(_◎_)m
  • 黒いダイヤのお菓子な戦士・会頭 @Braunite 2012-10-20 11:35:50
    bunten そこまで面倒見切れるかと、言いそうなと…
  • ざの人 @zairo21 2012-10-20 11:37:38
    物理的に、生活保護制度が公平に行われてい無いことだけは皆気がついている事実。さりとて、今の政府や自民党が政権を取り返しても、この不公平感は適正処理されないだろう事も皆気がついている事実。
  • ざの人 @zairo21 2012-10-20 11:44:33
    生活保護のあり方を変える可能性は自民党、民主以外の政権に一票を投じる事なのか?というと、変革を夢見て失敗した民主党の失敗例から言っても、他の素人集団正当に未来を託すのはもうごめんと理解できており、じゃあ帰り咲いた自民である生活保護のあり方に一石を投じた片山さつき氏とかの今後の活動に期待、メンションを飛ばす事ぐらいが一番現実的と思える。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 11:44:37
    bunten 糖尿+便秘治療食って具体的に挙げられるんでしょ?なら、現物支給も可能では?
  • モープー @mopunagi 2012-10-20 11:45:12
    影響を受けます。(もちろんいい影響も含めてです)
  • ざの人 @zairo21 2012-10-20 11:47:50
    自民党に戻ってくれば、民主の規制緩和で大量に帰化せずに日本に居座って生活保護費をむしり取ってる外国人に、国に帰れ、できなきゃはたらけ!と厳しく対応してくれることを大いに期待する。
  • ざの人 @zairo21 2012-10-20 11:48:58
    となると、国民背番号制度による一括管理は必要になってくるかな(苦笑い)
  • PPOR @Psyp 2012-10-20 11:52:17
    @qquppa その刑務所って出所するときに今までの賃金支払われて買い物の訓練すると記憶してますが 現物支給だと各種病気アレルギーを調査してそれに合わせた食事or食材の支給になるね、どれ位コストが変わるのやら…
  • ざの人 @zairo21 2012-10-20 11:53:30
    生活保護 なんかじゃなく ベーシックインカム制度に移行スべきだよ。さすれば不公平感はなくなる。
  • ざの人 @zairo21 2012-10-20 11:55:32
    すみません。今後数年の日本に「ベーシックインカム」なんて高尚な政策ができる訳ありませんもんね、ごめん。
  • PPOR @Psyp 2012-10-20 12:16:57
    後衣食住なら自衛隊の隊内生活みたいにしろって話が出てこないのも不思議
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 12:19:47
    .hiandlow73 それを犯罪者扱いと言います。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 12:21:58
    .qquppa ちがいますね。低所得者には刑務所レベルしか保障しないということになるのですからね。サービスの切り下げでしかない。残飯を探すしかない人も法律上は生活保護を受けられるわけで。ただ単に行政がサボっているだけです。行政がサボる現状よりはましだろといっても犯罪者扱いは犯罪者扱い。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 12:24:50
    所得が少なくて少ないなりの生活になるのって「当たり前」なんじゃないの?所得ゼロなら、本当はのたれ死ぬところを、国の政策で助けてるんだよね?所得よりも良い生活するんだから、本来アンバランスなんだよね。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 12:29:39
    sir43k 言わないですよ。「あなたがそう決めた」だけ。ただ単に「屋根があって布団があって、3食が保証される」ってことなんだから。本来はそれだってタタじゃ手に入らないんだよ?
  • BUNTEN @bunten 2012-10-20 12:46:35
    hiandlow73 食事に関しても色々配慮を要求されることが多い高齢者と障害者の一部に全部治療食(的なもの)での現物支給を行なえば、今でも現金支給より高く付くと見積もられている一律現物支給のコストをはるかに超えると思われますがそれでいいのですか? 私の場合、たまたまお金があれば対処可能な範囲の病状なのでなんとかなっているだけですし。(何度かつぶやいていますが、糖尿が腎臓に来てカリウムまで制限されたらその段階で対処できなくなる可能性が高いです。)
  • BUNTEN @bunten 2012-10-20 12:48:40
    あと、医療扶助。俺は糖尿と腰痛と精神科に関してこれ受けてるけど、稼ぎ以上に医療費使うのは良くないから身の丈に合った額で抑えるべきなどの意見はありませんか?
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 14:12:18
    bunten あなたのご意見としては、行政のコスト的な面で折り合いがつけば、現物支給でも良いということで良い?
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 14:58:35
    .hiandlow73 じゃあ被災者にも「災害で財産を失ったなら失ったなりの生活になるのが当たり前、資産ゼロなら、本当はのたれ死ぬところを、国の政策で助けてるんだよね?所得よりも良い生活するんだから、本来アンバランスなんだよね。」「単に「屋根があって布団があって、3食が保証される」ってことなんだから。本来はそれだってタタじゃ手に入らないんだよ?」と言えますか?同じことですよ?そう言って仮設住宅やみなし仮設は贅沢だと言えますか?
  • qquppa @qquppa 2012-10-20 16:33:37
    sir43k その通り、サービス切り下げ。国に金がないのだから、今まで過剰サービスを受けていた低所得者が既得権を主張しようとも、背に腹は変えられないというもの。しかも、その一部の低所得者に対する過剰サービスのせいで、本当に困っている人が受給審査をパスする困難さが増しているという事実も忘れてはならない。
  • qquppa @qquppa 2012-10-20 16:46:40
    sir43k もしも刑務所並みの衣食住を供給する施設が十分に完備されていたら、そこに入るのではなく仮設住宅でなければ嫌だという人には、贅沢言うな!と言えるんじゃないだろうか。
  • qquppa @qquppa 2012-10-20 16:51:26
    被災直後の水洗便所どころか用を足した後の手を洗うことさえままならない体育館雑魚寝の状況から、一刻も早く被災者を解放するためには、現状では仮設住宅が最適だったと考えるべき。
  • 涼燐@シグ @ryo_ring 2012-10-20 17:49:49
    そろそろ働かざるもの食うべからずという世の中は終わっていいと思うなぁ
  • 八代泰太 @clockrock4193 2012-10-20 17:51:54
    つーか、この問題でやっかいなのは、本来文句を言うべき「ナマポより低賃金」な人達は、デモする暇もない上、雇い主に賃上げ要求すれば無職になって賃上げ要求自体意味がなくなるのに対して、ナマポの方は、国から毎月無償で支給される生活費を背景に連日デモしても問題ないという、発言力の差何だよなあ。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 18:07:31
    .qquppa 不思議ですねえ。あなたの論で行けば整備すべきは刑務所並みの収容所であって仮設住宅ではないですよねえ。なぜ被災者に対してだけは仮設住宅が最適だとか逃げるんです?生活保護受給者を差別していませんか?まあそれ以前に被災者に対しても刑務所並みの生活は条件付きながら贅沢だとか言っているのですから十分ひどいこといっていますがね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 18:12:54
    .@qquppa 氏の論に従えば行うべきは避難所の少人数化(一部屋8人程度)、手洗い洗面所の整備だけのはずだ。だってそれが刑務所の生活レベルなんだから。なぜか仮設住宅が最適だったとか逃げる。不思議だねえ。
  • HeppokoEther @HeppokoEther 2012-10-20 18:40:04
    被災に関しては通常のロジスティクスや住宅状況が崩壊した緊急事態の問題だし、行政には災害から国民の財産を守るミッションもあるから、生活保護と状況が違いすぎる。引き下げ是非/現物支給の是非どちらの立場からも引き合いには出して欲しくないな。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 18:58:37
    .HeppokoEther どう違うというのでしょうかね?避けることのできない災厄から国民の生活を守る、これは災害救助だろうと生活保護だろうと他の社会保障制度だろうとまったく変わらないのですが。少なくとも災害救助法に基づく災害救助については状況は同じです。災害救助はやむを得ない災厄からの保護、生活保護は怠け者救済とか考えているのならそりゃあ違うんでしょうが。
  • BUNTEN @bunten 2012-10-20 20:29:54
    hiandlow73 つか、適切な病人食が配給されるなら俺的には現物の方がはっきり言ってラクなんですが、同じことを全員にやってたらコスト的に合うはずがない(金銭給付よりかなり割高になる)と思うのですが、そこらへんはいかがお考えですか?
  • BUNTEN @bunten 2012-10-20 20:38:36
    色々な故障を抱えた高齢者に対しても、「現物」ではなく、扶助費の形で出しているわけですが、この方式は(介護労働者に低賃金の歪みを押しつけるなど色々な欠点が現存するものの、原理的には)市場によって最適化され、最も低コストにできる方式ではあるわけです。そこをあえて現物化するのであれば、増加するコストを上回るメリットがなければならないはずですが、メリットはどこにあるのでしょう? 受給者がラクできるから、ではないですよね?
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-20 20:40:29
    HeppokoEther 被災者を引き合いに出されたら困る? 被災地の受給者が他の受給者に比べ困窮してるなら、なぜ政治家、官僚は復興予算を拡大解釈で無関係な所に使っているのだろう?
  • qquppa @qquppa 2012-10-20 20:58:49
    sir43k 自由に外でお金を稼いだり出入り自由なのに、どう屁理屈こねたら「収容所」呼ばわりできるのでしょう?もしも震災時にそのような施設があれば、仮設住宅を建てるまでもなく、被災者には直ちに水洗便所も使えない体育館からその施設に入ってもらったのではないでしょうか。でも実際そんな施設はないし、「不健康で非文化的」な体育館暮らしから一刻も早く解放するためには、仮設住宅が最適な解決法だったということ。差別でも何でもない。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 21:33:41
    .qquppa 仮設住宅を「建てる」ことは最適な解決策だとか言うのにあなたが考えるような施設を「建てる」のは最適な解決法ではないというのが不思議ですね。どちらも建てなければならないのは一緒です。結局なんだかんだと被災者とは違うと屁理屈をこねたいだけでしかありません。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 21:33:49
    .qquppa それと出入り自由でお金を稼げるといってもそんなのは働けない方にとって無意味ですね。保障する生活水準が刑務所並みなのですから囚人と同じ扱いをしているとしか言いようがない。出入り自由でお金を稼げるなどと言ってみてもこれはまったく変わらないことです。
  • BUNTEN @bunten 2012-10-20 21:41:37
    https://twitter.com/hiandlow73/status/259486459847913472 (hiandlow73様)あなたがイメージなさっている「しっかりとした施設」で、現存するものに最も近いのは何でしょうか? ご教授いただければ幸いです。m(_◎_)m
  • qquppa @qquppa 2012-10-20 22:24:38
    sir43k 仮設住宅なら中越地震などで既に実績のあるわけで直ちに着工できるのに、あえて今までにない施設を一から設計することから始めて、完成するまで延々と「不健康で非文化的」な体育館暮らしを被災者にしろとでも?
  • qquppa @qquppa 2012-10-20 22:37:11
    sir43k 残飯漁りしか生きる術のない人に、刑務所並みの食事と寝床という選択肢が与えられることのどこに問題があるのかと。嫌なら元の「不健康で非文化的」な生活を選択する自由もあるのだから、囚人でも何でもない。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 22:39:42
    .qquppa 単純に構造面だけでいえば8人一室の大部屋、そんなに変わったものではありません。避難所を8人単位で再編成して一室に少しばかりの流し場を用意すれば完成です。本当にあなたの言うような施設でいいというのならためらう理由はまったくありません。結局あなたは生活保護受給者を差別したいだけに過ぎません。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 22:41:31
    .qquppa しかし刑務所並みの食事と寝床しか与えないんでしょう?それを犯罪者扱いというのです。それよりも劣悪な生活が選択肢としてあるからと言って犯罪者扱いではないなんてのは詭弁です。あなたの案で保障されるいちばん高い生活水準は刑務所のそれなのですからね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 22:43:40
    .qquppa 喩えて言うならば殺害か重度障害を与える程度の暴行を選ばせてやった、選んで重度障害になったのだからというのとまったく変わらない詭弁ですね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 22:59:23
    「刑務所生活」より条件の悪い「残飯漁り」という選択肢があるから刑務所並みの生活環境氏か与えなくても犯罪者扱いではないという理屈がよくわからん。受刑者扱いか受刑者よりもさらに悪い環境か選べるというだけではないか。受刑者よりさらに悪い環境が受刑者扱いではないとか言う超絶論理でも持ち出す気なのだろうか。
  • qquppa @qquppa 2012-10-20 23:04:11
    sir43k 神か何かですか?なぜその設計が最適と言えるのでしょう。8人単位にえらくこだわられているようですけど、何か思い入れでもあるのでしょうか。とても興味深いです。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 23:06:31
    sir43k あなた好きだねえ、私は弱者の味方です、みたいな顔するの。震災の被災者だって、保険に入ってなかった人をどこまで救済するべきか?って議論になったじゃん。でさ、実際、失ったなりの生活になってる人ってたくさんいるんだぜ?あたかも十分な救済ができてるかのような言い方をあなたはしているけど、彼らはそれなりの代償を払ってるよ。被災者を引き合いに出す時点で、あなたは被災者に対して失礼だ。
  • qquppa @qquppa 2012-10-20 23:09:32
    sir43k 残飯漁りしか生きる術のないのに要領悪くて生保受給に至れない人にとっては救いなのでは?感謝されこそすれ、恨まれることなどないと思うのだけれど。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 23:09:38
    bunten だからさ、あなたはコストを問題視してるの?それともそれ以外の要素を問題視してるの?
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 23:13:03
    .hiandlow73 どうしてです?国が被災者に用意した仮設住宅はどう考えてもあなた方の考える施設収容よりも生活水準は高いものとなっていますし、被災後生活保護を利用され始めた方もいらっしゃいます。これらは問題視しないなんて生活保護利用者を差別する意図があからさまに見えます。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 23:14:54
    .qquppa 最適かどうかはわかりませんが現在刑務所で一般的に使われている設計ですよ。最適といったらそれこそ一般の公営住宅に世帯ごとの居住が最適なんですが、それはダメなんでしょう?何を最適とか言っているんですか。結局屁理屈こねて生活保護利用者を差別したいだけです。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 23:17:19
    sir43k だって、仮設住宅の多くの人は働いてないの?
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 23:18:25
    .qquppa だからそれを被災者におっしゃったらいい。劣悪な生活環境を無審査で提供してやるから恨むなとかどれだけ他人をバカにしているんでしょうかね。生活保護利用者だってあなたと同じ人間なのです。人間扱いしてください。決して二等市民ではない。まあこう言っても無駄なんでしょうが。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 23:21:12
    .hiandlow73 何でしたっけ、qquppaさんは「出入り自由!働ける!」ってのを氏の主張する施設が刑務所と違う理由として挙げてませんでしたっけ?生活保護受給者は働いても施設収容でいいと言っているのに差別ですね。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 23:21:20
    震災の被災者に対しても、優遇のし過ぎは良くないって議論も、2011年にはさんざんあったよね。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 23:22:53
    sir43k あなたの主張もよくわからないんだけど、生活保護受給者も仮設住宅なら満足なの?
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 23:28:34
    .hiandlow73 ごく一般的な市民生活を保障しろと言っているまでですが。被災者のうち住居にかけた方はとりあえずつなぎとして仮設住宅なりみなし仮設なりを確保しています。これは建設が間に合わないからですね。復興公営なり自宅が用意できればそちらに移るわけですよ。これが住居面で一般的な市民生活を保障するということ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 23:31:05
    都道府県毎に2、3箇所に集めて3食提供、面接用のスーツ貸与、交通費実費支給、病気等の人は病院対応。とすればコスト的には色々やり方がありそうだけどな。普通のコンクリマンションでいいと思ってたけと、仮設住宅で良いらしいので住は仮設ね。
  • qquppa @qquppa 2012-10-20 23:32:58
    sir43k わからんお人ですね。刑務所は「健康で文化的な生活」と「許される自由行動の制限」に最適化された設計になってるのに対して、貧乏人救済施設では「健康で文化的な生活」を残しつつ「許される自由行動の制限」を徹底的に排除した設計に最適化する必要があるわけ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 23:35:08
    sir43k なんだよ。一般的って。そこで玉虫色にするからいつまで経っても理解が得られないんじゃん。あなたが何を何を「一般的」とするかは知ったこっちゃないが、保障されるのは「健康で文化的な最低限度の生活」だ。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 23:36:27
    .hiandlow73 ああ、もう趣旨すらまったくわかってないですね。一般的な市民生活を保障しろというのが本旨。あまりにも住宅が多数失われるので当座は仮設でもやむを得ない、仮設は恒久的な住宅までのつなぎです。仮設を恒久的に使っていいとか言っていません。あなたの言う生活のどこが一般的な市民生活なのやら。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 23:40:24
    .hiandlow73 通常の市民生活という意味ですが。どちらにしてもあなたの言う生活は通常の市民生活とは言えないのは議論以前の問題です。健康で文化的な最低限度の生活なるものは社会人として最低限必要なものは一通り揃っているという意味ですね。小山進次郎氏が示しています。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 23:41:07
    sir43k わかってないのはあなた。私は生活保護受給者には、一般的な生活(一般的って何よ?ってぎもんはあるけど)は保障されないって言っている。あくまでも「健康で文化的な最低限度の生活」が保障されるに過ぎない。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 23:42:15
    で、「健康で文化的な最低限度の生活」の中身を見直そうぜ! が、結果的に引き下げの
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 23:43:28
    あー、途中で投稿しちゃった。(続き)議論となってるだけでしょ。
  • qquppa @qquppa 2012-10-20 23:43:57
    sir43k 刑務所だって「健康で文化的な生活」を与えているという意味で囚人を人間扱いしてんの。市民扱いしていないのは、「自由行動の制限」という点のみ。市民は、金や権力を持っていればその範囲で許される自由行動は制限されないし、金や権力を持っていなくてもその範囲で許される自由行動は制限されない。貧乏人救済施設は自由行動を制限しないのだから、利用者を市民扱いしていないなどとは言えない。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 23:44:05
    .qquppa 刑務所レベルの衣食住にするというときにそんなに変わった設計も取れないと思いますが。自由行動の制限を極力少なくしようとしたら一般的な民家しかありえません。刑務所レベルの衣食住なら結局はそれなりに自由行動は制限されざるを得ない。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 23:46:51
    まあそういう集団収容施設が存在していたとすれば被災者に対して仮設住宅も贅沢だとか言って集団収容施設入れとか言い切る御仁ですから非道さはもう自明ですわな。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-20 23:49:59
    sir43k 「小山進次郎氏が示しています。」それで?それを見直しましょうという話をしてるんですけど。
  • qquppa @qquppa 2012-10-20 23:50:40
    sir43k 例えば、どんな行動を取ることが制限されると?
  • また伝説を作ってしまった @oh_legend 2012-10-20 23:55:58
    hiandlow73 どこに、そんな議論があったんだよ?生活保護叩きに飽きたら、被災者叩きか。向上心を捨てたワープアは、しょーもねぇー。休日なのに、ほぼ一日がかりで生活保護を叩くのが、お前の言う「健康で文化的な最低限度の生活」なのか。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-20 23:56:05
    .hiandlow73 高所得者と同程度の生活は保障され得ないでしょう。これはわかりますね?私も高所得者と同程度の生活を保障しろとは言っていない。一般的な市民生活というのは説明は難しいですが、ごくごく普通の市民が送る生活水準と極端に断絶しない程度には低い生活水準ということです。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 00:01:18
    これをちょっと厳密に言えば所得に応じてなだらかに減ってきた消費支出額が極端に減り始める所得額があって、この変曲点の所得が最低生活水準ということになるわけですな。この変曲点が大部分の市民が送る生活を維持できなくなる限界点ってこと。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 00:03:47
    .qquppa 起床就床の時間は制限されますよね。何人も同じ部屋に寝起きしていれば当然これは制限されざるを得ない。あなたの言う施設が健康で文化的な生活かはさておき受刑者と同じ扱いをするというのは逃れようのない事実です。それのどこが真っ当な市民としての扱いなのでしょうかね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 00:10:28
    .qquppa 刑事収容施設法43条を参照されたし。被収容者としての地位に照らして適正なものを給与または貸与せよと定めていますね。つまり生活水準もまた刑のうちです。あなたの言うことは全面的に間違っています。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2012-10-21 00:12:34
    sir43k なんと!自衛隊員は真っ当な市民として扱われていなかったのか!ラッパの音で叩き起こされてラッパの音で寝かされ、居住の制限もされてますが、彼らは市民の義務も責任も果たしているでしょうに。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 00:15:22
    oh_legend あなたは何のまとめを読んでるの?
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 00:16:11
    sir43k ごくごく普通の、とは?具体的に。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 00:16:22
    .clockrock4193 自衛官は100%志願でしょ。しかも給与も支給される。同一視はできませんよ。間違っても自衛官にならないと街中でゴミを探さなきゃいけないなんてことはない。
  • qquppa @qquppa 2012-10-21 00:17:10
    sir43k 起床時間制限なんて施設の設計次第でいくらでも取り除けるのでは?仮設住宅の代わりに大急ぎでずさんな設計のまま建てるのなら別ですけど、きちんと設計する必要があるからこそ、今回の震災では仮設住宅が優ったということ。上手く設計したとして、他に何か自由行動として制限されることはあるでしょうか?
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 00:18:33
    sir43k なぜ、高所得者と同じ水準にはならないと思うの?
  • また伝説を作ってしまった @oh_legend 2012-10-21 00:22:46
    hiandlow73 これ ⇒ 震災の被災者に対しても、優遇のし過ぎは良くないって議論も、2011年にはさんざんあったよね。
  • qquppa @qquppa 2012-10-21 00:23:36
    sir43k 「自由行動の制限」を各自が市民として持っていた自由行動の幅に連動させろって話であって、「健康で文化的な生活」とはどう考えても無関係。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 00:39:45
    oh_legend うーん、具体的には覚えてないけど、例えばtogetterならこういうの(http://togetter.com/li/298961)とか、こういうの(http://www.asyura2.com/12/jisin18/msg/144.html)とか。新聞でも出てたと思いますよ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 00:44:22
    oh_legend あと、誤解があるようですが、別に生活保護を叩いてなどいませんよ。「適正に運用しましょう」と言っているだけで、議論の結果、水準の引き上げるべきだという結論になったとしても、それが妥当し得のある議論の結果なら文句言うつもりはありません。少なくとも、ここまで具体的に妥当性があることを示すコメントやツイートは1つもありませんので、水準は高すぎるのではないかと今も感じているだけです。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 00:47:41
    『死ぬか生きるか』と『健康で文化的な最低限度の生活』には、明確な差があるはずなのに、水準見直しの話題になると、この手の生活保護を擁護派の方々はすぐに、「見殺しにするのか!」と『死ぬか生きるか』を基準として議論をしようとする。それが気に入らない。
  • また伝説を作ってしまった @oh_legend 2012-10-21 00:54:36
    hiandlow73 向上心の無いワープア 他人叩く前にスキルアップしろ ⇒ やましたひとし‏@hiandlow73 私はこんなに大変なんです、だから他の人よりも優遇されないと生きていけないんです。だから多めに見ろよコラ。ってデカい態度が気に入らん。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 00:56:28
    oh_legend 真摯に受け止めますよ。で、何のスキルをアップすれば良いので?
  • 八代泰太 @clockrock4193 2012-10-21 01:16:38
    sir43k ?起床就寝時間を制限し、複数人で生活させるのは真っ当な市民として扱っていない。といったのはそちらでは?ついでに、「100%志願だし、(国から)給与が出る」というのも、生活保護だって「100%役場に志願してるし、国からお金が出て」いますよ。たかだか、生活場所や生活リズムが制限された程度で、「市民としての扱いが」というのはおかしいでしょう。自衛官を馬鹿にしています。  こう言っちゃなんですが、生活保護っていうのは「次の生活が決まるまでの仮の生活」なんですから。
  • BUNTEN @bunten 2012-10-21 06:53:49
    hiandlow73 まとめ本体や報道によれば、国が問題にしているのはコスト削減(再分配を弱めたいように見えます)なのでコストに、ネットその他ではコストを度外視しているように見える現物支給論が聞こえてくるのでそういう主張の理由と、両方理解したいと考えています。
  • BUNTEN @bunten 2012-10-21 06:59:32
    hiandlow73 実際には病気の軽さの問題と、そこをクリアしても医療報酬制度的に長期入院にペナルティが付くので私レベルの慢性病での入院管理を病院で行うのは無理ですが、何か別の制度なり施設なりを考えておられるのでしょうか?
  • BUNTEN @bunten 2012-10-21 07:06:17
    集住させるのはコスト的に有効だとしても、貧民だけ集めたらスラムなので住所がそこだと就職が難しくなりそうな。▼というか既に住宅扶助ギリギリの家賃の民間賃貸がそのように機能していたりするわけだが?▼居住の自由の問題もあるので、どのように実現すべきかは別途問題。俺みたいな非コミュ(という病気があるわけではないが)の場合、数少ない知人がいる場所からいない場所への引っ越しは負担が大きい。
  • PPOR @Psyp 2012-10-21 07:12:21
    心身患って生活リズムが違う人だって居るだろて。それと自衛隊はそういった制限に対する対価は有ると思うけどね
  • BUNTEN @bunten 2012-10-21 07:14:08
    高齢加算の廃止で香典とかお布施とかの冠婚葬祭の費用が出せなくなって付き合いができなくなった、とおっしゃる高齢受給者の方を知っています。(自分も何度か非礼をやっています)さて、冠婚葬祭のお付き合いは「健康で文化的」に含ませるべきでしょうか、それとも…。
  • BUNTEN @bunten 2012-10-21 07:18:37
    体力が落ち始めて買い物で安いスーパーへの遠出(?)が難しくなるるとともに扶助費本体も下がっていく(私くらいがピークのはず)ので、高齢になるほど生活の質を落とさざるを得なくなります。高齢加算があった時はそのへんも補正されていたわけですが…。
  • BUNTEN @bunten 2012-10-21 07:24:04
    高齢の受給者の割合は今後もしばらくの間増えていくと予想されていますが、今のように生活保護でフォローするのが妥当かどうかには議論があります。最低保障年金などを整備することで「健康で文化的な生活」を手当てすべきと考える人もいます。(項目の付け替えに過ぎず財源不足は変わらない、的批判もあります。)
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-21 07:46:35
    現物支給は手間暇掛かる。というが、それこそ生活保護者の雇用対策になるんじゃねぇの?まず身体を動かして仕事することを習慣化させねぇと。事務仕事もあるだろし。
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-21 07:46:49
    Psyp それで、心身患がストレスで、病状が悪化して、ますます医療扶助が増大したら、誰が責任とるんですかね。
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-21 08:11:18
    刑務所に行くと肉体的には健康になって娑婆に戻ってくるらしいな。規則正しい生活と質素な食事こそが健康な生活の源。そして健康こそが憲法の言う文化的な生活につながる。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 08:38:56
    .clockrock4193 ふーん、じゃああなた方かおっしゃる生活保護施設収容って衣食住の刑務所レベルをはるかに上回る現物支給のほかに現行生活保護水準を上回る給与を現金で支給するんですね?そこまでやって初めて自衛官と同じだといえます。高所得者と同じにならない理由は最低限度の生活というのがあるからですね。でもあなたの言うような施設収容は最低限度を下回っています、大幅に。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 09:14:53
    刑務所レベルの衣食住と言った当人が設計次第で刑務所の行動制限はなくせるとか言ったり生活保護は志願だとか言ったり生活保護を叩く人の言うことはようわからん。生活保護水準以下か生活保護水準か選べるってだけでどうして生活保護は志願だとか言えるのやら。設計によって行動制限をなくすってそれはもう刑務所レベルの衣装住の範囲では対応できない。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 09:52:00
    bunten 今の生活保護の増加は、他の社会保障制度の不備のツケを一手に引き受けている結果とも言えます。失業保険は2割しか利用されていませんし、住宅保障もない、年金も低い。セーフティネットを重層化して、生活保護だけに過重な負担がかかるようなことが無いようにするべきですよね。
  • qquppa @qquppa 2012-10-21 09:54:17
    sir43k なぜ貧乏人救済施設に入るとみんな同じ時間に起きなきゃならんのか、そっちの方が謎。好きな時間に起きていいことにすりゃいいだけの話。煎餅布団を当てがわれ、決まった時間に支給される臭い飯を食いたいなら食えばいいし、食いたくなきゃどこかで稼いで外で食えばいい。囚人とは全く違って、持ってる金と権力の範囲で行動の自由は何ら制限されない。
  • PPOR @Psyp 2012-10-21 10:10:04
    @inf_handicapped そんな程度で悪化するのは甘えとか言い出して誰も責任取らないんじゃあ無いですかね
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 10:19:21
    .qquppa 要するにお金がなければ自由が極端に制限されるってことですね。それが問題なんですよ。お金があれば自由が制限されないなんて言っても無意味。
  • 浪狼(4号) @vagrantwolf4 2012-10-21 10:55:20
    何だか色々揉めているけど、簡単な話では? まず、生活保護受給者のうち、高齢者、障碍者、傷病者、母子家庭といった「働くのが困難な世帯」と「働いているけど収入が足りないので受給している世帯」と「働けるけど(理由の有無にかかわらず)働いておらずに受給している世帯」の割合を正確に知って生活保護受給者の実態を正確に捉え、そのうち「働けるけど働いておらずに受給している世帯」に対しては就職にかかった経費分の追加支給をして就職を促す一方、(続く)
  • 浪狼(4号) @vagrantwolf4 2012-10-21 10:55:52
    (続き)企業側には小泉政権以来のネオリベラリズム路線を改めてもらい「少ない人員に長時間労働を強いる」やり方から「人員を多くして一人あたりの労働時間を基本的に残業なしのレベルに縮める」やり方に移行してもらう。最低賃金も生活保護額より高くすることを前提に設定し直し、医療費も一定の手取額(税金と家賃を引いた額)以下は無料にする。その一方で中小企業は非課税にして法人税は経団連企業に代表される大企業に負担してもらう。所得税も、低所得者は非課税にして、高所得者や資産家からたっぷり取ればいい。…理想論だけど。
  • 浪狼(4号) @vagrantwolf4 2012-10-21 11:00:10
    ×就職にかかった経費分→○就職活動にかかった経費分 ですね。大変失礼いたしました。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 11:08:52
    bunten 現物支給に対して、コスト面で懸念を示されるのは理解できます。実際、コスト的に見合うかどうかが真剣に議論されたというのはあまり聞いたことがありません。なぜなら、現物支給の話題になったとたん「人を人として見ていない!」と脊髄反射で騒ぐ人たちが出てくるので、一種のタブー扱いされているからです。コスト面で本当に折り合いがつかないかは、有識者で真剣に議論されないと答えは出ないでしょう。ですので、このまとめの中で議論するのはおそらく無理があります。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 11:09:17
    bunten 現物支給の提唱者は、コストを度外視している訳ではなく、議論のまな板に乗せましょう、と言っているだけでしょう。しかし、このまとめのコメントでも、少なからず「集団生活させるのはまっとうな市民ではない!」という論調が蔓延っています。それ以上の議論をやめさせようとする動きです。制度の見直しは継続的に実施する必要があります。それを拒否して既得権にしがみつく人が多勢である限り、いつまで経っても生活保護世帯の生活は良くなりませんよ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 11:10:50
    bunten 具体案をこれから検討してはどうですか?というのが私の主張です。そういう議論にすら、ならないでしょ。今って。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 11:11:54
    bunten 現物支給してもらえば、遠くのスーパーに買いに行く必要もなくなりますよ?
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 11:15:47
    sir43k 誰も「自衛官と同じにしろ」なんて言ってないのでは?あなたが「起床時間が制限されるからまっとうな市民ではない!」と言ったから、「じゃあ自衛官はまっとうな市民じゃないの?」とツッコまれただけでしょ。自衛官は、「労働」をキチンとしています。それと同じにしたら贅沢だという感覚がないのであれば、いつまで経っても話は平行線でしょうね。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 11:18:37
    現物支給は、生活保護を受けていることのみを理由として食事や生活品についての利用者の選択の自由を奪うもので自立を阻害してますよね。私は導入には反対です。コスト面の話が出てますが、コスト削減になるならそれは生活保護基準の実質切り下げですし、コストが増加するならやらない方が良いですし。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 11:35:21
    Satoko_Tokutake 「選択が自由にできること」と「自立すること」の因果関係が希薄なのですが。ここで言われている現物支給は、衣・食・住についてですよね。職業の選択は自由ですよ?交通費は実費支給というのもすでに主張した通り。大事なのは、そういう人でも雇われるように法整備する方なんじゃないですか?あと、「生活保護基準の実質切り下げ」が必ずしも悪いこととも思いませんので、コスト削減になり社会が良い方向に向くのなら、やる価値はあるでしょう。その議論はすでに尽くされたとお考えですか?
  • BUNTEN @bunten 2012-10-21 11:46:47
    hiandlow73 遠くのスーパーに行くのは食費を安く上げて他のことにお金を回すためです。今でも弁当や食材の宅配業者が存在しますが割高で、食費以外の消費水準を落とさなければならなくなるため使う気にはなれません。(糖尿対応食とか減塩になればなおさらです。)▼現物の宅配はある意味楽だというのは何度かつぶやいていますが、現在の保護費の水準をキープする前提であればほぼ間違いなく質が落ちるでしょう。競争原理も働かないと見ていいです。(拙宅付近にまともな価格と品質で参入したがる業者がいるとは思えません。)
  • BUNTEN @bunten 2012-10-21 11:52:46
    hiandlow73 ネットでも結構議論を見かけますし、現物の方が余計なコストがかかるという合意がほぼ取れているように私には見えています。(前Res.で書いたように、実感的にもまず間違いないと思います。)▼コストが下がり得るとすれば、いわゆる貧困ビジネスのビジネスモデルのように、一ヶ所に詰め込んで不健康なレベルの食事しか出さない場合くらいのものでしょう。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 11:57:57
    bunten ですよね。今のままの生活をキープしようとするから、各自が無理をしないといけなくなるんです。あなたは生活保護をもらいたくないようなので、それはそれで自由ですが、なんらかの不自由さが生じているという好例ですよね。同様に、生活保護を受けてタダでもらいたい所得の少ない人は、集住して現物の配付を受けるようにすれば、当然コストも下がるし事業も成立する余地が生まれるでしょう。
  • BUNTEN @bunten 2012-10-21 11:58:44
    個人的には「そういう人でも雇われるように法整備」という手法を今の経済環境で用いるのが好ましいとは思えません。私くらいの年齢でしかも職歴が空いている場合、それだけで警戒されて落とされるのが実情です。そういう状況がある場合には、規制で労働市場を歪める前に、まず景気を回復させて十分求人倍率を上げた上で、それでも不足する部分について規制を検討すべきではないかと考えています。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 12:00:28
    所得のある人は、社会のためにいくらかを社会に分配する。所得のない人は、社会から分配を受ける代わりに、社会のために集住などの多少の不便を受け入れる。どちらも、社会のために何らかの犠牲を払うことでバランスが取れるんじゃないでしょうか?
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 12:01:53
    hiandlow73 生活保護の「自立」はどういうことだと思っておられますか? 利用者が人間の尊厳日ふさわしい生活を送ること、利用者がその人らしい生活を送ること、その基盤に生き方や生活について選択権が十分保障されていることです。それを助けるのが生活保護制度です。単に保護からの脱却を示すものではありません。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 12:04:34
    Satoko_Tokutake なに?「ふさわしい」って。具体的に。具体的に。何度も言ってますが。所得の少ない人にふさわしい?
  • BUNTEN @bunten 2012-10-21 12:04:37
    現在の保護行政における「その他世帯」(いわゆる稼働層)の区分けは先に触れたとおりであり、私は精神障害(アル中)を持っているけれども稼働層なわけです。この区分けが、働けるかどうかを区分するのに不適当だとした場合、どのように分けるのか。そんな頭の痛いことを延々議論する前に、さっさと景気回復すれば稼働層の受給者はまず間違いなく減るのではないでしょうか。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 12:05:46
    Satoko_Tokutake "その基盤に生き方や生活について選択権が十分保障されていることです。" ←いいえ。「健康で文化的な最低限度の生活」です。
  • BUNTEN @bunten 2012-10-21 12:08:45
    hiandlow73 その手の「集住」をうかつに行なった場合、住所から生活保護受給者だとわかってしまうわけで、求職活動等に困難が生じることが予想されます。それを避けるための方策、ないし避けなくてもよいとお考えの場合その根拠はどのようなものでしょうか?
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 12:10:37
    hiandlow73 生活保護が健康で文化的な最低限度の生活を保障するものであることは確かですが、それに加えて「自立の助長」も生活保護制度の内容です。どちらか一つではありませんよね。
  • BUNTEN @bunten 2012-10-21 12:12:57
    hiandlow73 現在受けている「犠牲」で、有名なものに車の運転や所有の禁止があります。それが妥当かどうかは色々議論のあるところですが、私が最も不便に感じるのは、公共交通で通えない(または転勤で通えなくなる恐れのある)工場等に事実上応募できなくなることです。何事もトレードオフではあるわけですが…。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 12:13:51
    hiandlow73 「所得の少ない人に」ふさわしいじゃないですよ。その利用者それぞれにふさわしい生活です。勘違いしないでくださいね。
  • 浪狼(4号) @vagrantwolf4 2012-10-21 12:16:42
    「現物支給」も「生活保護受給者の特定施設への強制収容」も「生活保護費の(実質)切り下げ」も「生活保護受給者は全員『働けて仕事にも不自由しないのに敢えて働かずに怠けている甘ったれ』である」という前提でないと成り立たないと思うんだが。実際は「働けるけど働いておらずに受給している世帯(就職困難者含む)」は少数で、「働けて仕事にも不自由しないのに敢えて働かない世帯」はさらに少数なのでは…?
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 12:16:54
    hiandlow73 その利用者にふさわしい生活を送れるように援助するのが、本来のケースワーカーの仕事ですよね。それが、事務処理に追われてまともな支援ができなくなっている。やりがいが無くなってさらに仕事をやる気が減退する。悪循環だし、利用者にとってもケースワーカーにとっても良いことはないかと思います。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 12:22:03
    vagrantwolf4 おっしゃるとおりだと思います。「その他世帯」は全体の16%程度しかないし、その半数以上が50歳以上で仕事はありません。世帯主以外の者が障害・傷病を負ってい世帯も含まれるし、家族はその介護もしなければいけません。そもそも、その他世帯の3割は就労しています。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 13:16:50
    .hiandlow73 だから自由を制約する対価として自衛官には給与を払っているでしょ?対価を払っているから自由を制約しても真っ当な市民として扱っていると言えるのです。給与も払わず自由を制約したらそれは犯罪者扱いです。労働に対する対価のほかに自由制約に対する対価があるだけです。労働しているかどうかは自由制約に対する対価とは関係ない。衣食住現物支給は自由制約という作用そのものですから対価たり得ません。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 13:24:56
    .hiandlow73 それは間違いですね。保険金を受け取るのに保険事故のほかに犠牲が必要だとか言うのと同じですよ、それって。だれがどうなるか見通せない、だからみんなで支えあおう、お互い様だよというのが本来の考え方です。犠牲の代わりに犠牲などという考え方からではありません。犠牲の代わりにどうとか言うのは単なるあなたの気晴らしです。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 13:28:20
    簡易的な思考実験としてあなたが今すぐに受け入れられるギリギリのレベルこそが生活保障として認められるべき水準と言えるでしょう。あなたは今すぐに財産を投げ打って刑務所のようなところに行けますか?行けるというのならさっそく実践してみてください、ここへの書き込みを止めるという形で。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 13:35:07
    sir43k を解説しておくと、誰が金持ちになるか、誰が低所得になるかわからないとしよう、そのような状態でどのような水準の生活保障をすることに合意するか。あなたは低所得者になるかもしれないし高所得者になるかもしれない、そんな状態でどんな生活保障をしようと合意するか。その状態での合意こそが保障されるべき生活保障ということになります。もちろんどうなるかは合意の段階ではわからないのですから低所得者になって合意した生活保障ラインでの生活になることは覚悟しなければならないわけです。
  • qquppa @qquppa 2012-10-21 13:38:11
    sir43k 大きな勘違いをされているのではないでしょうか。金持ってない貧乏人は高級車買う自由を制限されているのではなく、元々そんな自由なんてないってだけのこと。目の見えない人がテレビ見れないのが、見る自由を制限されているからでははなく、元々見る自由がないからってのと同じ話。元々持っていない自由をさも制限された面するのは如何なものか。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 13:46:19
    .qquppa そんなあなたに思考実験。ぜひやってみてください、あなたが実際に今すぐそのような立場になるとしてそんな自由はないんだよと言えるか。私は高級車買う自由はさすがにないとは思いますが刑務所暮らしをしなくてもそれなりに生活できる自由は少なくとも日本に住む限りどのような人にも存在すると考えます。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 13:48:49
    それと、政府の介入によって確保されている権利を「もともと持っていない」とし、「さも制限された面するのは如何なものか」とするのなら、あなたが殺されても殺されない権利など「もともと持っていない」のだし殺されたからって被害者面するのは如何なものか、殺されて当然なんだってことになりますね。政府の介入によって治安は保たれているのですからね。政府の介入はなくて当然ということの論理的帰結です。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 13:49:48
    もっとも、寝ている横でごそごそやっても問題ないとか考えてしまうような人には何を言っても届かないのかもしれませんが(大部屋生活で起床就床の時間を定めなくていいってのはそういうことです)。
  • qquppa @qquppa 2012-10-21 13:59:52
    sir43k だから刑務所は持っている金に応じてそれを自由に散財する自由や起床時間を決める自由みたいなのが制限されるだけで、そういう元々持ってる自由にに関する制限を除けば、「健康で文化的な生活」は確保されてるんですってば。さもなければ違憲なわけで。貧乏人救済施設は元々持ってる自由の制限なしに「健康で文化的な生活」を提供するというのだから、誰も困る人などいないのではないでしょうか(既に過剰サービスを受けている既得権者を除いて)?
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 14:19:15
    .qquppa 受刑者に対しては広範な人権の制限が認められていますが(拘禁を認めている以上人身の自由以外についても収監目的に必要かかつ最小限な制約を認めているというのが一般的解釈、この解釈を取った地裁判決あり)なぜに健康で文化的な生活でないと違憲ってことになるんです?そして刑務所が健康で文化的な生活を保障する施設であるという前提が崩れた以上後段の論理は成立しませんね。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2012-10-21 14:20:29
    とりあえず、ざっと生活保護受給者施設のメリットを考えてみたんですが、一番大きいのは行政側が受給者の現況把握をしやすいと言う事ですかね。家賃とか一定になりますし、電気代も簡単に把握できる。 あと、態々点在する家々を回る必要も無いのでCWの手間も省ける。それに、もしも食堂で食べたりするシステムなら老人受給者の孤独死対策にもなると思うんですよね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 14:20:57
    なお、政府の介入によって初めて確保される権利をもともと持っていないとしてこれがなくても権利が制限されないとするならばあなたが殺されても権利は制限されなかったということになりますね。殺人は政府の介入によって抑えられているのですからね。ぜひ犯罪被害者にそのようなことをおっしゃって見られることをおすすめします。
  • ポポイ @popoi 2012-10-21 14:25:45
    衣食住現物支給、個室制の #生活保護 施設を、志願制で試作するのはアリと考える。過疎地/限界集落なら一石二鳥。後継者不足の仕事への従事を斡旋。外国人移民受入にも適用(少子化対策)。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2012-10-21 14:26:35
    というか、誰も刑務所みたいな雑居房で生活しろなんて主張して無い気がしますけど。 一人世帯なら1K位の個室を、家族世帯なら2DKぐらいの部屋を与えればいいだけで、もしくはキッチンとかを共用にするとか
  • TING @Ting2012 2012-10-21 14:28:16
    OK。とりあえずは外国人の生活保護(1200億円/y)をやめて生活が出来ない方には帰国してもらおう。その浮いた金で本当に必要な日本人への支給を開始しよう。それと、不正受給(不正受給を金額ベースの0.4%として計算:148億円/y)を減らすために自治体職員の雇用を増やそう。更に今までの現金支給から食費はカットして食費の分はアメリカみたくフードスタンプにしよう。で、1度に一定以上の金額の支出は内訳の提出を義務付けると。
  • TING @Ting2012 2012-10-21 14:32:05
    とりあえず、引き下げには反対するとしても、制度の改革はこれらのかたちで必要になる。ま、生活保護の問題は色々あるってことだねとりあえず。少なくとも職員の増員は不可欠だよ。1人で120世帯とか見たりするらしいし。そりゃ目も行き届かないわな。
  • TING @Ting2012 2012-10-21 14:38:21
    ま、最低賃金の引き上げも並行して必要だろうね。その為には低賃金+不安定になりがちな非正規雇用者(派遣など)を保護していかんといけん。ま、生活保護単体で語れるほど根は浅くないってことか。
  • qquppa @qquppa 2012-10-21 14:40:06
    sir43k 逆に憲法が政府に対して受刑者を国民として扱わなくても良いと規定している部分について知りたいのですが?
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 14:59:35
    bunten なんで、集住を「うかつに」行うことが前提なの?ちゃんと議論すればいいじゃない。
  • qquppa @qquppa 2012-10-21 15:01:50
    sir43k 何を当たり前のことを。される側には「されない自由」はないのだから、されたくないなら自分の持っている自由の範囲で好きに自衛するしかない。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 15:03:53
    Satoko_Tokutake 先に「ふさわしい」を具体的に明らかにしてください。
  • BUNTEN @bunten 2012-10-21 15:04:33
    hiandlow73 前提にはしていませんよ? どうすれば住居から生活保護受給者であるとバレて差別されないで済むでしょうか、私にはわからないのでアイディアをお持ちならお教えいただければ幸いですと申しておりますです。m(_◎_)m
  • BUNTEN @bunten 2012-10-21 15:05:58
    訂正:前レス「住居」→「住所」
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 15:06:41
    Satoko_Tokutake え?年収500万の人が、「オレは年収3000万の生活こそふさわしい」お思ったら国が保障してくれるんですか?違いますよね?なんで、超低所得者だけ、何段階も上の「ふさわしい」を得るべきと考えるんですか?
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 15:08:22
    sir43k 自由を制限する対価として、国から衣食住を与えられるってのも同じ構造ですね。何が違うのですか?
  • TING @Ting2012 2012-10-21 15:08:44
    Ting2012 に追記。フードスタンプは機械的に年収が一定以下になった方に無条件で支給されるってことで。アメリカ方式ですなぁ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 15:11:27
    sir43k は?生活保護制度をなくせなんて言ってないでしょ。もっと妥当性を明らかにしようぜって言ってるだけ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 15:17:57
    bunten それを考えましょう、という展開なら歓迎です。残念ながら、施設を作る話になると必ずそれだけで人権侵害と騒ぐ団体が出てくるのが現状ですが。現に、このまとめでも「起床時間の自由がなくなるから市民扱いではない」と斜め方向に反対する人がいます。 
  • ポポイ @popoi 2012-10-21 15:19:18
    #生保 において外国籍の人を目の敵にしてる向きにお勧めの頁。“社会権規約”、ね。 ・外国人に対する #生活保護 の法的根拠について - Togetter http://togetter.com/li/314615
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 15:21:25
    ここまで生活保護費の妥当性を明らかにしようとするコメントなし。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 15:26:50
    vagrantwolf4 実態が見えないという時点で、見直しの余地があるのですよ。私も、多くは「働きたくても働けない」という人だと信じてますよ。が、誰もがそれを推測しかできない。財政を圧迫しているという事実に直面しているのなら、透明化の議論がされるべきでしょう。
  • 西大立目 @relark 2012-10-21 16:35:36
    もはや、非現実的な「いいアイディア」を「現実的である」コストは下がらないと言っているのに「コストダウンに繋がる」人権侵害だと言われたら「人権侵害ではない」と「強弁」しているだけの流れ。まぁ「最後に書いた側が『相手が反論に窮した』という証明を得て勝利」のルールだろうから、もう一度書けば?↓どうぞ
  • ポポイ @popoi 2012-10-21 16:44:47
    #生活保護 費の妥当性を裏付けるであろう、「健康的で文化的な最低限度の生活」の内容・水準を理論上確定出来るか否かについての衆議院資料(関連の判例等含む)。衆憲資第34号 http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi034.pdf/
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 17:05:23
    relark 「下がらないと言っている」のは誰ですか?いつ言ったのですか?根拠は示されましたか?
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 17:06:44
    popoi 「申し訳ございません。アクセスしようとしたページが見つかりませんでした。」って出てきましたが。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 17:21:59
    ここまでさっき挙げた思考実験をしたと思しきコメントはなし。もう強弁しかしたくないのだろう。勝手にやっててください。お話になりません。くだらない。最後に一言だけ。衣食住現物支給策における衣食住現物支給は自由制限作用そのものなので対価足り得ない。手錠使用がサービスとならないのと同じですね。何言っているんだか。あと厳密には国民扱いしなくていいという判決はないですが受刑者につき基本的人権は制約されるという判決は存在します。そのことを端的に表した表現ね>市民扱いしていない
  • ポポイ @popoi 2012-10-21 17:24:23
    hiandlow73 じゃ、“「社会保障と憲法」に関する基礎的資料 - 衆議院”で御検索をどうぞ。キャッシュは有る筈です。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 17:33:39
    relark 昨夜生活保護水準設定の基本的な考え方を示した厚労省の資料をリンクしたのですがそれは一切無視、それで妥当性を明らかにするコメントなしとか言っているんですから自分たちの主張で相手を論破したいという考えしかないんでしょうよ。ひたすら強弁。
  • qquppa @qquppa 2012-10-21 17:44:17
    sir43k 囚人の基本的人権が制限されるのは、法律に制定される範囲のみ。それ以外は違憲。だとしたら、囚人に「不健康で非文化的」な生活環境しか与えなくても良いとする法律って何?結局、国は囚人に「健康で文化的」な生活環境を与えているという前提に反論できないじゃね?
  • qquppa @qquppa 2012-10-21 17:48:27
    sir43k 囚人は持ってる金を自由に使えないとかの制限があるという意味で市民扱いされてないけど、貧民救済施設利用者は持ってる金を自由に使えるという意味で市民扱い。この違いがどうしても理解できないらしい。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 17:48:37
    sir43k 思考実験って「あなたが今すぐに受け入れられるギリギリのレベル」ってやつですか?そこに根拠がないから、思考実験する意味がないですね。って判断されただけのことと思いますが。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 17:49:17
    sir43k あのですね、厚労省の資料としてあなたが挙げてるものはですね、水準をどこに置くかという前提の議論があって、その水準と合致しているかどうかを検討した資料なんですよ。その水準自体に妥当性があるかどうかは現代において論じられていないわけ。わかります?当時の「みなし」が妥当かどうかを、再整理しようぜ、ってのが今の動き。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 17:51:32
    Satoko_Tokutake では、ケースワーカーに予算を割く(支給額を削ってでも)、という議論はあなたとしてはアリなのでしょうか?
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 17:53:07
    はあーあ、刑事収容施設及び被収容者等の処遇に関する法律すら読まずに「「不健康で非文化的」な生活環境しか与えなくても良いとする法律って何?」と吹き上がり(ただし不健康で非文化的な生活環境しか与えなくていいと明文で書いた条文はない、具体的な生活環境を定めることでこれに代えている、当然のことだが)、社会正義の基本原理(高校教科書レベル)を「根拠がない」とバッサリ切り捨て。嗚呼、素晴らしきコメント。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 17:55:09
    頼むから頭使ってくれよ、いや本当に。おそらく想像力・思考力が徹底的に欠けているのだろう、だから自分が貧困になることなど想像もできないのだろう、しかしそのとき自分だけは刑務所待遇は嫌だとか言うのだろう。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 17:57:21
    なにその「だろう」「だろう」って。そんな想像ばかりで議論しているのかw
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 17:58:49
    前にどこかにも書いたが、「あなたがその立場になったらどうするの?」という反論は大嫌い。「その立場になったら受け入れるよ」と言ったら、納得するの?違うでしょ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 18:02:36
    sir43k あなたも頭を使っているなら、「あなたの言葉で」説明すればいいじゃない。刑務所の話は私が言いだしたのではないけど、「高校教科書レベル」ってことであれば、あなたも説明できるんですよね?
  • qquppa @qquppa 2012-10-21 18:06:49
    sir43k 社会正義振りかざしさえすれば国が法律の制定なしに囚人を虫けら扱いしていい!なんて話はないっての。法律制定なしなら、国は囚人に「健康で文化的」な生活環境を与えているという立場、あるいは違憲上等という立場のどちらかというこうと。で、特別な根拠がない限り前者と解釈するのが社会通念。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 20:41:34
    hiandlow73 ケースワーカーの増員に予算を割くのは、ぜひともお願いしたいところですが、それが保護費を削減することとは何の関係もありませんね。そんな二者択一にする必要ありませんし。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 20:44:34
    なんで、生活保護を受けているからといって、どこかに移住させられたり、施設に収容されたりと、居住に制限を受けなきゃいけないんでしょうね。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 20:46:19
    hiandlow73 私はそんなことを言ってませんよ。曲解するのは止めてくださいね。
  • BUNTEN @bunten 2012-10-21 20:52:13
    集住させるならば、都市内の一般向け賃貸マンションとかに入居可能なだけの住宅扶助と引っ越しのインセンティブを与えて、マンションあるいは地区がスラム化しないようにしつつ郡部からの移住を促すことでサービスの効率化を図る一手でしょう。政府は絶対にやらないと思いますが。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 21:07:27
    .Satoko_Tokutake 冷静に考えたらそれって人権侵害ですよねえ。自由権の侵害となりますわね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 21:09:47
    まあこういう政府見解 http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b165209.htm があるのでどうやら受刑者とて最低生活を営む権利に違いはないという立場を政府はとっているようだ。失礼しました。それでも自由権侵害は考えねばならんが。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 21:14:47
    ハンセン病訴訟で熊本地裁は療養所入所者につき療養所外での治療を認めてこなかったことから強制的な収容だったとしている。施設外で保護を受けさせないというのはたとえ保護を受けない自由があるといっても強制的な収容と評価されるのは免れないでしょうな。
  • qquppa @qquppa 2012-10-21 21:18:17
    sir43k だから囚人が自分の金を思うままに使う自由を制限されるのは犯罪行為の代償。貧民救済施設利用者は自分が持つ何を思うままに使う自由を制限されるのかと?
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 21:40:16
    .qquppa 収容所外で市民生活を送る自由です。なに?保護を受けなければいい?そのような理屈は通用しないことを熊本地裁判決が示しています。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 21:44:34
    「自分が持つものを思うままに使う自由」以外の自由が制約されても構わないなんて話はどこにもないですからね。まあ殺されるのが当然、被害者ぶるのは間違いとか言っちゃう人に何言っても無駄でしょうが。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 21:48:00
    詳しく説明しておきますと、ハンセン病訴訟判決ではハンセン病の治療が健康保険でカバーされておらず療養所以外では治療を受けられないことが問題視されました。もちろん qquppaさん流に言えば健康保険での治療など「自分が持っているものではない」「持っていないものを取り上げられた面するのは如何なものか」となり療養所外での治療は認めなくても人権上問題がないとなるのでしょうがとにかく熊本地裁はそれを認めませんでした。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 21:49:38
    「憲法二五条の生存権保障を具体化するものとしての生活保護制度は、被保護者に人間の尊厳にふさわしい生活を保障することを目的としているものであるところ、人間の尊厳にふさわしい生活の根本は、人が自らの生き方ないし生活を自ら決するところにあるのである(略)」(中嶋訴訟高裁判決・H10.10.9福岡高裁)
  • qquppa @qquppa 2012-10-21 22:02:26
    sir43k あのですね、別に貧民救済施設利用は誰から命令されるようなものではないのですけど。ハンセン病で命令により強制収容させられた方たちにとても失礼なことを仰られてはいませんか?
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 22:16:35
    ところで、新法六条一項は、勧奨による入所を定めるが、これは同条二項の入所命令、同条三項の直接強制を前提とするものであり、後記第四節第二の一の新法の解釈等からすれば、法的にも任意の入所とは同視し難い面がある。のみならず、新法廃止まで、抗ハンセン病薬が保険診療で正規に使用できる医薬品に含まれていなかったことなどにより、
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 22:16:39
    ハンセン病の治療が受けられる療養所以外の医療機関が極めて限られており、特に、入院治療が可能であったのは、京都大学だけという医療体制の下で、入院治療を必要とする患者は、事実上療養所に入所せざるを得ず、また、療養所にとどまらざるを得ない状況に置かれていた…少なくとも、原告らのうちで最も入所時期の遅い者(原告一一番)が入所した昭和四八年ころまでの状況を見る限り、勧奨による入所という形をとっていても、その実態は、患者の任意による入所とは認め難いものであった。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 22:18:06
    Satoko_Tokutake いえいえ、原資は限られますので、ケースワーカーに費やすお金はどこかからかねん出する必要があります。因果関係の大きなところから取るのは理に適っているのでは?少なくとも「何も関係がない」なんてことはないですね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 22:18:47
    以上、熊本地裁判決より。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 22:18:58
    Satoko_Tokutake 「生活保護を受けているから」ではなく、「生活保護を受けるための要件として、移住を一項目に入れるべき、という議論です。順番を間違えないでくださいね。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 22:20:29
    Satoko_Tokutake え?じゃあ「その利用者それぞれにふさわしい生活です。」ってのをもっと『具体的に』説明してくださいよ。何度もあなたには『具体的に』と申し上げているハズですが、抽象論に持っていこうとしますね。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 22:23:52
    hiandlow73 そうですね。移住を要件化するなんて、さらに悪いですね。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 22:25:01
    hiandlow73 利用者それぞれにふさわしい生活を具体的に説明するんですか? 利用者によってそれは千差万別です。抽象化一般化できることではないですよ。答えられない質問をされても困りますね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 22:29:32
    物理的強制だけが強制とか笑わせてくれますね。裁判所に持っていったら真っ先に退けられる主張ですよ、そんなの。生活保護収容所を作ってそこでしか保護しないと決めてもそこへの入所を命じないのだから人身の自由は保たれているとかね。このパターンですよ。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 22:32:31
    通常人の読解力からすれば「「根拠がない」とバッサリ切り捨て」と書けばいったいそこで何を指しているかは簡単にわかりますね。思考実験のことですよ。 RT @hiandlow73: 高校教科書レベルと書いたこと、ではなく、高校教科書レベルとかだけしか言ってないことに対して言及してます
  • qquppa @qquppa 2012-10-21 22:37:50
    sir43k だろ?お上が明示的に入所圧力をかけるのと、単なるオプションとして提供するのとでは全く違う。前者は人権侵害、後者は社会サービス。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 22:39:39
    「特に、入院治療が可能であったのは、京都大学だけという医療体制の下で、入院治療を必要とする患者は、事実上療養所に入所せざるを得ず、また、療養所にとどまらざるを得ない状況に置かれていた」ことを問題視したのは無視ですかそうですか
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 22:40:40
    Satoko_Tokutake あー、ようやくこういう流れになりましたね。「人が自らの生き方ないし生活を自ら決する」のは、できる範囲でやるのはいいと思うんですよ。無制限にそれが認められるべきか、というと、それを見直す時が来ているのではないですか?そもそも時代毎に見直しすべきというのは同意されますよね?
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 22:43:05
    オプションで提供するだけといいますが、その提供するものを受け入れないと健康で文化的な生活は手に入らないわけですよ、あなたの案ではね。健康で文化的な生活を手に入れるためには人身の自由を捨てなければならない、これはれっきとした人権侵害です。ここに犯罪者扱いと呼ばわる正当性があります。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 22:44:14
    Satoko_Tokutake いいえ、「どうやって定義するのか」を聞いています。決定のプロセスです。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 22:47:11
    hiandlow73 そのご意見には全く同意できません。いつの時代であろうと自己選択権は保障されるべきと考えています。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 22:49:45
    Satoko_Tokutake ま、いいですよ。衣食住の現物支給は、極端な例だと思っているので。私が生活保護受給者なら、都会の施設で衣食住を提供してもらった方が仕事も得やすいし生きやすいと思ってるだけなので。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 22:51:40
    Satoko_Tokutake いや、だから、生活保護を受けるか受けないかは選べるじゃないですか。移住が嫌なら保護を受けないという選択肢を取れば良い。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 22:53:46
    Satoko_Tokutake じゃあ、流行りの思考実験をしましょうか。国民の9割9分が、働くことができず生活保護を受けるとした場合も、すべての受給者が自己選択権を有するべきとお考えでしょうか?
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 22:54:32
    hiandlow73 何かを聞きたいなら質問は正確にお願いします。ついでに、聞かれても答えられない質問をされても困るというのは、さきほど申し上げたとおりです。その人に相応しい生活はその人に相応しい生活としか、答えようがありませんね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 22:57:06
    .hiandlow73 すなわち居住移転の自由を行使するものに健康で文化的な生活は保障しないということですね?これは居住移転の自由の侵害です。直接実力行使に及ばなくても自由の侵害は成立しますのでお間違えのなきよう。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 22:57:14
    Satoko_Tokutake 抽象的なあなたの説明を明確化したいというだけなので、それ以上の説明ができないと仰るならそれで構いません。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 22:59:53
    ああ、施設収容は居住移転の自由の侵害というだけでは捉えきれないか。広く幸福追求権への侵害と捉えた方がいいな。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 23:00:00
    hiandlow73 受け容れがたい要件を設定すること自体が、どうかと思いますよ。生活保護がどういう制度かわかってますか?
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 23:01:31
    居住の自由についても憲法で保障されていますね。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-21 23:02:42
    hiandlow73 そうですね。御自分で考えもせずにきかれてもこまりますのでね。そうしていただけると助かります。
  • qquppa @qquppa 2012-10-21 23:05:50
    sir43k 国は臓器移植の必要がある人全員には移植用臓器を提供しない。また提供される人がいたとしても、手術の生死に関わる危険性を取り除いてくれるわけでもない。でも移植手術を半強制的に受けなければならないような圧力をかけてくるわけでもない。危険な移植手術なしに移植を受けられないのは、政府による人権侵害によるものなのか?臓器提供を受けられない人たちは政府による人権侵害の被害者なのか?社会サービスは自身の意にそぐわないもにであったとして、それを人権侵害と扱うのは如何なものか。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 23:09:03
    sir43k あー、確かにそれはあなたのおっしゃる通りです。撤回します。しかし、ゼロから何かを得るためには、何らかの犠牲は甘受すべきというのは意見として変わりません。
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 23:10:54
    Satoko_Tokutake ほう。何が「受け容れがたい」のですか?また抽象的なお話の繰り返しでしょうか?
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 23:11:55
    .qquppa 「危険な移植手術なしに移植を受けられないのは、政府による人権侵害によるものなのか?」それは違うでしょうね。物理的・科学的制約によるものです。政府の行為によるものではない。物理的に可能な自由権を侵害しない社会サービスをあえて提供せず自由権を侵害する社会サービスの提供に止めるという「不作為」と同一視はできません。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 23:14:09
    医学的制約で危険が取り除けない移植術とあえて自由を制約した社会サービスのみの提供を「自分の意にそぐわない社会サービス」として一緒くたにしてしまうのが間違いですね。後者には前者にはない作為があるんですからね。支離滅裂もいいところです。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 23:17:57
    .hiandlow73 それはすなわち権利を請求するには何らかの犠牲を伴うってことですね。やっぱりそれも人権の制約ってことですよ。何らかの犠牲を伴わないと得られない人身の自由とかね。こういうのはありえないでしょ?
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-10-21 23:19:51
    [c783525] 「ゼロから得る場合には」という意味において、そうあるべきだ、というのが私の意見です。通常の就労者は、そのためにきちんと税金なり保険料等を支払っています。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 23:24:10
    .hiandlow73 それを言うなら生活保護利用者だって税金を払ってきた方も多いわけでね。それと、1円でも払っていればいいという考えですか?ゼロと一の違いは厳しく見るべきだがそれ以外の違いは見ないと。不合理ですね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 23:26:12
    .hiandlow73 それと、例えば就労する機会に恵まれなかった生まれつきの障がい者は何らかの犠牲を払って年金を受けるべきだというのですかね。何が何でも負担しろという任等税的な考え方には反対です。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-21 23:30:39
    納税したことがない学生に人身の自由など贅沢だ!ってことか。働いたことのない学生を思いのままに逮捕しても別に構わないってことですかな。
  • KIZAKURA@福祉国家連合 @masatoki_2012 2012-10-22 00:29:04
    税金払ったから生活保護制度を利用できるとか、税金払ってないから生活保護制度を利用できないとか、随分と低レベルな議論だなー。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2012-10-22 03:05:09
    とりあえず生活保護全体から見たら微々たる割合でしかない不正受給を取り締まっても全く意味ないどころか、取り締まりのコストは不正受給額の3倍くらいかかるらしいから逆に財政を圧迫するってことぐらいは議論の前提にしておきたい。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2012-10-22 03:09:38
    「国民の9割が生活保護を受けるようになったら」とか前提に無理があり過ぎなんだけどね。今現在生活保護は財政を圧迫するような規模にはなっていないのだから、基準を変える必要はない。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2012-10-22 03:15:42
    人生には運の要素がある。だからこそ、再分配は税金を払ったとか払っていないとかに左右されるべきでないのだ。誰でも生活保護を受ける境遇に陥る可能性があるので、この場合の保険を皆でかけようということ。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2012-10-22 03:24:32
    そもそも「財政が圧迫されている」とかなんとか言う前に、まともな金融政策を取ろうとしない政府や日銀をどうにかしないとね。生活保護基準に手をつけるとか、順番が違いすぎる。
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-22 04:31:08
    qquppa 今度は臓器移植かよ(爆)それは生保と同列じゃない。支離滅裂(笑)アンタラが言う扶助削減、現物支給、施設収容などは、片山さつき的発想ですね。ちゃんと工作に見合った最低賃金はもらっているの? 小泉の時も今と同じように、低所得者の不満を逆利用してたけど、日本は何か良くなった? その当時の工作員を知ってるけど、今893のパシリ(笑)
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-22 04:40:19
    RTされてきたコメより。私も同意なんで。⇒『社会生活は現金決済で成り立っている。 被保護者が一般の人と同じ社会生活を営めるようになるには家計や生活などの自己管理能力の改善が求められることが多く、各人に合った丁寧な支援と現金給付が必要と思います。現物給付などは生活面、社会面での自立から遠くなる』 それでは、片山ボーイズの皆さん 理にかなった反論をどうぞ。
  • だいちゃん(∀)@LoveHandi @syusoretujitu 2012-10-22 05:05:36
    ここのコメント欄をまとめました。http://goo.gl/aIBz3←時間がない人の為のまとめ
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-22 05:15:47
    8888888 9割9分 て(爆) ⇒「じゃあ、流行りの思考実験をしましょうか。国民の9割9分が、働くことができず生活保護を受けるとした場合も、すべての受給者が自己選択権を有するべきとお考えでしょうか?」
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 06:25:41
    sir43k つまり、物理的・科学的制約があれば放置して構わないけど、その制約さえなければ、たとえいくら膨大な金が掛かっても他の事業に優先して国はそのサービスを提供しなければ人権侵害であるとでも?死ぬ死ぬ詐欺か何かですか?
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 06:40:36
    sir43k 国が「健康で文化的な生活」を提供する前の段階で、その人たちは住居移転の自由を行使できていたのでしょうか?国が「健康で文化的な生活」を提供したことで住居移転の自由度は何ら減ることはないのに新たに自由の侵害が生じるというのは、一体どのような論法なのでしょう。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 07:34:52
    .qquppa 施設に収容しても住居移転の自由度が減らないというのが不思議な論法ですね。貧困で健康で文化的な生活が営めず住居移転の自由を行使できない状態、これがそもそも人権侵害状態なのですよ。国が介入して健康で文化的な生活を確保しそのような自由を実質的に保障して初めて人権侵害状態ではないといえます。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 07:36:06
    .qquppa 当然です。例えば国民健康保険は市町村ごとに運営するので規模の小さいところは年間2億円くらいの収入しかない。そんなところでも年間に一億円医療費がかかってもちゃあんと医療が受けられる。膨大な金がかかったからって医療を受けられないということはない。市町村単位という原則を崩して高額医療費につき市町村間で調整を書ける仕組みを導入してはいますがね。それと同じことです。
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 07:56:46
    sir43k 視力のない人の視力を奪ったのが国ではないのと同様に、健康で文化的な生活をする能力のない人からその能力を奪ったのも国ではない。つまり、視力のない人も国によって人権侵害されていると?人権侵害という概念が随分拡大解釈されていると思うのだが如何か。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 08:20:08
    .qquppa いいえ、不作為という概念を理解すれば拡大解釈ではないとわかります。病気によって視力を奪われたということには国の行為は関係していませんが健康で文化的な生活を奪うというのには国の行為が関係しています。よって両者を一緒くたにすることはできません。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 08:20:31
    っていうか昨晩説明したことなんだけれどなあ、これって
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 08:22:59
    sir43k その割に「死ぬ死ぬ」と寄付募って海外で移植手術受けざるを得ない人もいるわけだよね。要領悪くてそれさえできない人もたくさんいる。そういうのも国による人権侵害の賜物?
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 08:27:12
    侵害という言葉を何にでも拡大適用すると、本来その言葉が持つ重みが完全に薄らいじゃうね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 08:41:22
    .qquppa 不作為は人権侵害ではないとするならば、あなたに対しては介入しないと政府が決定した結果あなたの財産は得た横からことごとく奪われ、労働基準法無視の条件下で働かされ、教育すら受けることができず、選挙の投票すらできず、最後は殺されたとしても政府に責任はないとしますね?
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 09:20:32
    .qquppa 同様のニーズがある人の大多数が通常受けられる医療だというのならそれは人権侵害ですがそうではないでしょう?同様のニーズがある人の大多数が現に通常享受している一般的な市民生活と同視できません(もちろん一般的な生活に対するニーズは国民すべてが有しています)。
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 09:39:02
    sir43k 当然です。国が違憲にならない形で法律を制定したうえでそれを実施したなら、従うまでです。
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 09:52:01
    sir43k サービス提供を求める人の寡多で人権侵害かどうかが決まるとか、人権侵害という言葉が持つ本来の重さがますます薄れちゃうね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 12:03:59
    .qquppa それはおかしい。なぜ違憲にならない形でと留保を付すのか。法律という留保を付すのか。不作為が人権侵害にならないのだからそもそも違憲になる可能性も、法律による留保を付す必要もないはずです。海外臓器移植については見解を改めます。主権の問題です。我が国の主権の及ばない地域にリソースがあってもそれを政府が提供することはできない、すなわち不可能ってことです。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 12:10:55
    なお、政府の介入がなければ低所得者は居住移転の自由がないのだから施設収容型保護にして居住移転を認めなくても何も奪ったことにはならないというのは問の立て方が間違いです。政府介入前の状態がどうだろうと施設収容型保護には居住移転の自由、さらには幸福追求権が存在しないというのには変わらないのです。よって奪われたとするのが正しい。これで保護しなければ生存権を確保していないということ。人権侵害のそしりは免れないのです。
  • 鐘の音@とらのあな新刊委託中 @kanenooto7248 2012-10-22 12:16:16
    低所得者が生活保護者を叩くのはただの自殺行為で、現在その多くは自殺したがっている。
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-22 12:20:01
    自分が求めるサービスを十全に受けられないからといって、それは誰かがあなたの人権を侵害しているわけではないよ。
  • ポポイ @popoi 2012-10-22 12:29:37
    共同体の構成員(税金を払う定住者含む)は、有事には扶助し合わねばならない。 #生活保護 などの社会福祉政策は、そういう事だと思う。生保を目の敵にする人が、「愛国心」を語るならば矛盾します。 #表現規制 問題周辺に存在する「肉屋を支持する豚」の矛盾に、近いものが有るのかも。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 12:31:37
    .yusparkersp 同じことを桶川ストーカー事件の被害者遺族にぜひおっしゃってください。
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-22 12:34:14
    sir43k 生活保護者は犯罪被害者なのですか?
  • BUNTEN @bunten 2012-10-22 13:22:37
    生保受給者も取られる消費税、という話はないわけね。(まあ納税義務者は最終消費者以外の誰かなわけではあるが、負担者は消費者という建前で色々語られるわけで。)▼負担と給付を比べた場合、年収1000万でも給付の方が多い、って話、どっかで見たな。いずれにしても、生活保護受給者だけ叩かれるべき理由は俺にはよくわからんままだ。
  • 雪ノ丞 @Yukinojo 2012-10-22 17:19:59
    本来保護しなきゃならないのは「働いていても生活保護未満の所得しかない低所得者」なんだけどね。
  • 33ki@そらまるにありがとうを伝え隊 @33ki 2012-10-22 17:52:49
    少なくともタバコや過度のアルコールは健康な生活どころか不健康まっしぐらなのでは…パチンコや賭博も文化的な活動とは思えないですね…
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 18:39:49
    sir43k 海外で臓器提供者が現れたら国はポンと2億円出して移植手術を受けさせてやればいいのに、なぜ親族に寄付を募る活動をさせて平気でいるのやら?
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 18:48:42
    sir43k その論法でいくと、政府の介入がなければ、たとえ海外で臓器提供者が見つかっても要領悪くて募金集められない人は移植手術を受けられないのだから、お金が足りなくて手術受けられなくて死んじゃったら、その人は国によって命を奪われたことになる?本来重い意味を持つ奪うという言葉も、えらく軽く扱われたものです。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 19:46:32
    .qquppa 既に御説明申し上げた事をしつっこくしつっこく問い質してくるあなたの行動を見て、あなたには基礎的な理解力が欠けている、もしくは同じことを強弁し続け根負けさせることのみがあなたの目的であるか、のいずれかと判断いたしました。したがって、あなたの考えはまず間違えているとしなければならないと判断します。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 19:47:56
    .yusparkersp いいえ、そのようなことを言っているわけではありません。桶川ストーカー事件被害者遺族は捜査の怠慢という「自分が求めるサービスを十全に受けられな」かったことを裁判に訴えて賠償命令を取っているわけです。自分が求めるサービスが受けられなかったというのを人権侵害というのでないならこのような遺族の行動、裁判所の判決はおかしいということになりますね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 19:49:09
    .yusparkersp それとも犯罪被害者には求めるサービスを十全に提供すべきだが生活保護利用者にはそれはいらないとおっしゃるのですか?それは生活保護利用者に対する差別です。生活保護利用者だってやむにやまれず利用しているわけですからね。
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 20:08:36
    sir43k さも説明したと主張して押し切ろうとする姿勢こそが強弁ではないでしょうか。海外臓器移植で助かる命に政府が2億円の支出を惜しんだ結果死んじゃったとして政府がその人の命を奪ったのでないなら、好みの住居で暮らしたい貧乏人に政府が要望を叶えるための金を出し惜しんだ結果その人が嫌な思いをしたとしても、政府が嫌がらせをしたことにはならんだろうということ。ましてや人権侵害とか。
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-22 20:20:28
    sir43k 被害者の人権を奪ったのは加害者です。
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 20:20:45
    sir43k だから「健康で文化的な生活」の提供は刑務所で提供されてるレベルで十分なの。さもなければ、受刑者は「不健康で非文化的」に扱われていることになる。桶川は怠慢認定されたわけだが、生活困難者には刑務所レベルを与えれば怠慢とはならない。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 20:35:58
    .yusparkersp 裁判所は捜査当局の怠慢の結果としての権利の侵害を認め賠償命令を下しています。不作為による責任というのは厳然としてあるのです。
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-22 20:36:17
    生活保護制度が納税者の私的財産権を制限することで成り立っている以上、一方的な主張は受け入れられません。「これだけ貰うのが基本的人権」などというのは認められませんね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 20:37:47
    .qquppa sir43k sir43k を見よ。既に説明済みである。説明済みのことを説明していないと押し切るのを強弁という。これであなたに基礎的読解力が欠けたことの説明は終わったと考えます。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 20:45:54
    .yusparkersp 基本的人権の中には居住移転の自由もあれば健康で文化的な生活もあるのです。さらには幸福追求権もね。それを支えるために納税の義務だってある。「「これだけ貰うのが基本的人権」などというのは認められません」?何を言っているんですやら。
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-22 20:47:38
    sir43k 桶川事件の件ですが、警察は被害者のどんな権利を奪ったのですか?wikiでは【さいたま地裁は、名誉毀損罪の捜査について怠慢であったことを認め計550万円の支払いを命じたが、「捜査と殺害の因果関係」は否定した。】となっており人権の侵害とは読めません。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 20:55:49
    .yusparkersp 不作為による権利の侵害はあるけれど人権の侵害はありえないという解釈ですかね。それは斬新な解釈ですね。不作為で権利利益を侵害したということがあるなら広義の権利利益のうちである人権侵害もありうるというのが普通の解釈ですね。
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-22 20:58:27
    sir43k 不作為による権利の侵害? 警察は被害者のナニ権を侵害したのでしょうか?
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-22 21:01:15
    sir43k 引っ越しも文化生活も幸福の追求もご自分で思う存分になさればよろしい。他人に頼らずに。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 21:02:32
    .yusparkersp 具体的には判決文を見て見ないとわかりませんが何かしらの権利を侵害したか何かしらの違法な損害を与えたのは事実ですね。そうでないなら賠償命令は出ませんので(不法行為の要件につき国家賠償法第1条、国家賠償法第4条で準用される民法第709条参照)
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 21:03:45
    まさか違法な損害と権利の侵害は違うとでも?それもまた斬新な解釈だなあ
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-22 21:04:26
    sir43k 頑張って判決文を読んで下さい。あなたが言い出したことですから。「捜査と殺害の因果関係」は否定したが通説のようですがね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 21:04:59
    .yusparkersp ふうーん、じゃあそういうあなたは国の世話には一切ならなかったと、こうおっしゃるのですね?そうでないのに他人にそれを求めるのですかね。ずいぶん都合のよろしいことで。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 21:06:27
    .yusparkersp まあそれはそうなんでしょう。しかし捜査の怠慢によって違法な損害を与えた、ないしは権利の侵害をしたのは事実です。でないと賠償命令は下りませんからね。
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-22 21:09:42
    sir43k 納税した以上のリターンを国から得ている人ばかりでは国は破綻します。法人税も納税がなければ最終的には株主・経営者・従業員に帰属すべきものですからね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 21:15:18
    .yusparkersp 納税した以上のサービスを受ける人ばかりなら国は破綻しますが、現実にはそうではありません。したがってこのことを根拠に国に面倒見てもらうな、全部自分でやれということはできないというべきです。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 21:20:08
    「納税した以上のリターンを国から得ている人ばかりでは国は破綻します」から「文化生活も幸福の追求もご自分で思う存分になさればよろしい。他人に頼らずに」というのは恐るべき論理の飛躍ですね。税よりも多くのサービスを受ける市民、受けたサービスより多くの税を払った市民、その双方がいるから国というものが運営されているんですね。みんながみんな払った税よりも少ないサービスしか受けないなら国などいらない。自分で払う分だけであらゆるサービスが賄えますからね。
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-22 21:21:39
    sir43k 現実が違うのは納税者が負担を受け入れているからです。その負担の範囲内でご自由に幸福を追求してくださいな。生活保護者の基本的人権は他者の犠牲の上に成り立っていることを忘れないように。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 21:29:32
    .yusparkersp ちがいますね。まず権利が先。それを支えるための負担。負担の範囲内でのみ権利を保障すると言うのはナンセンスですよ。他者の犠牲の上でとかすさまじいウエメセ振り。たまたま負担できる立場にいたことがそんなに偉いのか?
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-22 21:32:58
    sir43k 権利が先でも、他者に負担を強いているのは変わりません。そもそも、その「権利」は国によって違います。また同じ国の中でも時の経過に従って大きくなったり小さくなったりもします。絶対のものではありません。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 21:33:12
    .yusparkersp あなたは自分が生活保護受給者になるかどうかわからないとして、すなわち自分も生活保護受給者になることがあるということですね、そういう状態で同じことを言えます?自分がぶつけられる覚悟で言ってますか?
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-22 21:35:22
    sir43k 上から目線というのは「俺らの基本的人権のためもっと金だせ」ということですか?そんな事を言ってはイケマセンよ。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 21:37:51
    .yusparkersp 国によっても時代によっても違うでしょうがそれは負担によって画されるものではありません。国全体の経済力から負担と給付が導かれるのです。同じように見えて違うんだな。経済力に比して給付(及び負担)が軽ければやはり問題になるってことです。負担と給付がつりあってさえいれば問題ないなんてことはありません。
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 21:41:15
    sir43k 説明になっていないのだけど?臓器移植代を政府が出せば難病患者の命が助かるのに敢えて出さないのと、家賃を政府が出せば貧乏人が嫌な思いしなくて済むのに敢えて出さないのと、一体どこが違うのかと。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 21:45:58
    .yusparkersp どうして基本的人権を保障してもらうのに感謝しなければならないのやら。あなたは今日殺さないでくれてありがとうと感謝しましたか?そういうことですよ。ただし、我が国経済の現状から見た贅沢は基本的人権と言えない、そんなことのために金を出せというのはけしからんという話ならお聞きしますが。
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-22 21:46:22
    sir43k 国の経済力を担保しているのは、国民の私有財産権の制限(納税)です。税収のない国では生活保護が成り立ちません。日本が経済的に停滞し、生活保護者が増えている状況では一人当たりの給付額は減らさざるを得ませんね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 21:50:22
    .qquppa 最後のサービス。主権の及ぶ範囲かどうか。主権の及ばないところにリソースがあるからと言っても我が国の主権が及ばない以上提供することはできない。金銭を提供しても主権が及ばない以上政府の力で医療を提供できるわけじゃない、そこが違いですね。それをあえて見ぬふりをして何が違うのか何が違うのかとひたすら迫っているに過ぎません。
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 21:54:51
    sir43k なぜその屁理屈が通用するのかと聞いているのだけど?相手政府から妨害されのなら解らなくもないけど、そうでもないのにその屁理屈が通用する根拠は如何に?
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 21:58:46
    .yusparkersp 刑務所レベルの衣食住現物支給まで落とさねばならないとは考えられませんね。終戦後の経済が破綻していたときでさえそんなことはしなかった。経済的に停滞しているのは事実でしょうが消費支出がどうなっているか見ないとどうともいえません。少なくとも単純に下位10パーセントにあわせろとか消費支出のマイナス率にあわせろとかそういう話にはならないですが専門的になるので以下割愛。
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 22:18:39
    [c785350] 2億円を日本国内で渡すだけなのに、何を屁理屈こねて払い渋っているのやら。国費留学とか誰の金で留学してる?本国から金もらって外国に留学するのに、捜査員とか裁判権とかどう関係すんだ?屁理屈強弁するのも大概にされたい。
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 22:29:09
    sir43k 刑務所レベルまで落とさなければならない理由の前に、落としたとして憲法違反になるかどうかが問題になっているのでは?それとも既に憲法違反にはならないという前提での議論に移行してる?
  • たけ爺 @take_ji 2012-10-22 22:45:43
    「健康で文化的な最低限度の生活」は現金支給以外の視点は無いのだろうか。医療費などは無償医療パスなどでも対応可能。また「文化的生活」なども、都市部であれば図書館などの「無料公共施設」がある以上、一定以上の文化的生活は十分確保できる。
  • たけ爺 @take_ji 2012-10-22 22:47:26
    まず「現金でなければ対応できない部分」のみに限り支給するという方針で見直せば、支給額の削減ができると考えられる。
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 23:02:27
    [c785435] 貧民に与える「健康で文化的な生活」も同じ。自己責任だからと怪しげな食品や住居、嗜好品にまで金を支給してやる訳にはいかない。国が認可した刑務所レベルの衣食住環境なら支給OK。全く同じ論理。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 23:09:35
    「文化的な生活」ってのは別に図書などの文化に触れるという意味じゃないですけれど。文明的な生活という程度の意味で、要するに一般国民とかけ離れちゃいけませんよと、その国の文化水準に合わせた日常生活をと、そういう意味です、日本国憲法を起案した帝国議会でそういう議論がなされています。さて、社会教育施設だけでこのような生活が保てるのか。はあーあ。幼稚な人が多すぎて困るなあ。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 23:23:36
    .qquppa 縦しんばその理屈を通したとしましょうか、そうすると一般国民は怪しげな住宅や食糧から守られないことになりますわね。一般国民よりも水準の高い生活を送ることになるんですけれどそれでいいんでしたっけ?なんか違うことを言っていたような気がしますがね。落とすと言ったりそれとはまったく逆のことを言ったり結論ありきで適当に強弁してるだけでしょ。だから強弁してるだけって言われるんだね。バカバカしいのでコメント一部消し。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-22 23:29:21
    なお、 qquppa さんのコメントは主権が及ばないと質が担保できない、だからそれを提供するわけにはいかないんだと私が言ったことに対して生み出してきた珍妙なコメント。
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 23:41:09
    sir43k で、刑務所では違憲にならないように「健康で文化的」な生活環境を囚人に与えているわけです。もちろん、正月には幾分豪華な食事が提供されます。バレンタインデーにはチョコレート。水洗便所も完備。
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 23:43:33
    sir43k 質を担保できないのは留学も同じでは?
  • qquppa @qquppa 2012-10-22 23:54:41
    sir43k 一般の人の私費海外臓器移植も同じで護られない。自分では金用意できなくて国が怪しいからと金を出してくれなくて移植手術できないまま死んじゃったほうが水準の高い医療を受けているみたいな主張で、まったくの屁理屈強弁。
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-23 04:45:18
    Yukinojo 最低賃金が生活保護基準を下回り、生存権が守られていないことの方が問題です。生活保護費が「高すぎる」のではなく、最低賃金が「低すぎる」のです。この問題では、生活保護基準の引下げではなく、最低賃金引き上げるかたちで解決する政策を国民は求めるべきです。 ⇒ 「本来保護しなきゃならないのは「働いていても生活保護未満の所得しかない低所得者」なんだけどね。」 
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-23 05:31:53
    yusparkersp その納税を、一般会計と特別会計に区分して、別宅ですき焼きを食べているのは、他ならぬ官僚です。貴方が言う通りに日本経済が先細るなら、生活保護を少し削減した所で何の解決にもなりません。さらに、最低賃金が下がるでしょう。なぜ根本を変えようと言わず、目先を少し変えようと言うのでしょうか。なぜ、貴方達のターゲットは、官僚や政治家でなく、生保受給者なのでしょう。これ以上の先送りは、この国にはもう無理です。⇒「国の経済力を担保しているのは、国民の私有財産権の制限(納税)です。…」
  • qquppa @qquppa 2012-10-23 06:04:03
    inf_handicapped 政治家はたいした人数いないし、官僚は将来天下りでもさせてもらわなければやっていられないほどに給料に見合わない激務。給料下げたらトップレベルの人材が集まらなくなって、一体誰が国を取り回すのか?根本を変えるなら、生活保護の金銭支給。現物支給で刑務所レベルなら最低限賃金は追従しない。
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-23 06:47:47
    sir43k 生きていることに感謝できない人とはわかり合えませんねw
  • Friday@ニーガン @friday1942 2012-10-23 06:48:27
    生活保護って公共事業の一種なのよねー。コジキ目線で「減らせ!」って言うだけだとつらい。つーか国庫から必ず回ってくるものなら、自治体としては減らす必要ないんじゃないの?と思う。
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-23 06:48:55
    qquppa 天下りと官僚の職務とは、何の関係もありません。それ用の手当も付いてます。自分で試験受けて公務員になったのだから、定年まで国の為に働けばいいのです。貴方の言い方だと、増え続ける天下りを支えるために、生活保護のカットをするように聞こえますね。
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-23 06:50:04
    inf_handicapped ああ「政治家や官僚が悪い」のヒトですか。自分で改善することなく文句を言うだけでは良くなりませんよ。頑張ってくださいね。
  • 游鯤 @yusparkersp 2012-10-23 07:00:03
    俺には基本的人権があるんだ!俺の文化的生活のためにオマエラがなんとかしろ!←こんな意見を誰が聞くというのか。非常に不思議な議論ではあるw
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-23 07:05:25
    yusparkersp なるほど、歌って踊れるCFOさんは、新自由主義でしたか(笑)言うだけムダでしたW
  • P_H_P @inf_handicapped 2012-10-23 07:14:36
    friday1942 私もそう思います。⇒ 「生活保護って公共事業の一種なのよねー。コジキ目線で「減らせ!」って言うだけだとつらい。つーか国庫から必ず回ってくるものなら、自治体としては減らす必要ないんじゃないの?と思う。」
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-23 07:26:11
    「思いっきり低品質な宿と衣類と食べ物」の提供のみの保護とすべきと言っていた人間がその口で「怪しげな食べ物」から保護するために刑務所のような施設での衣食住現物支給といったりするんだから噴飯ものだよなあ。とにかくこじつけたいだけなんだね。だから(別の人だけれど)殺されないことに感謝しましょうとか言っちゃうんだね。
  • qquppa @qquppa 2012-10-23 07:30:58
    inf_handicapped 必要な人材には十分な餌を与えなければ逃げられる。それだけの話。貧乏人には逃げられても構わないが、少なくとも最低限の餌を与えなければ違憲になるから、刑務所レベルの支給は仕方がないかもってこと。
  • qquppa @qquppa 2012-10-23 07:42:25
    sir43k その前に、隣人トラブルで射殺されるかもしれない留学には金を出すのに、海外で臓器移植受けなければ生きられない人に手術代支給しなくても命を奪ったことにはならず、でも好みの住居に暮らしたい貧乏人に家賃支給しないと、自由を制限する人権侵害とか、、あまりにダブルスタンダードでは?
  • qquppa @qquppa 2012-10-23 08:28:53
    [c786088] くだらない印象操作工作を弄するのはやめなさい。さもなければ、ダブスタ連呼したコメントを挙げてみろ。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-23 08:49:31
    はいはい、変えますよ。これで満足?なんかさ、ダブスタダブスタとうるさいけれどさ、こじつけだよね。海外臓器移植に金を出さないのなら不作為による人権侵害は存在しないとかね。国際交流目的の留学援助とは趣旨目的も違う制度なんだから違う取扱になるのは当たり前じゃん。そんなこともわからないからこじつけといわれるんだよね。そこまで言うんだったら一条校以外にもお金出せとか言ってみて欲しいなあ。どちらも一条校以外の学校に金を出すのは同じだからね。さあ、ダブスタを鬼の首取ったかのように振り回すあなた、ぜひ!
  • TING @Ting2012 2012-10-23 08:58:41
    上で不正受給は金額ベースで0.4%って上がってるけど、それってCWの目がロクに行き届いていない現在で発覚しているケースのみだったりしないのかね。CW増やしてもっと目が行き届くようにしたら更に多くの不正受給が明らかになってその分を本当に必要としている人に回せたりしないんだろうか?そう考えると取り締りコストが不正コストのン倍って本当なのかな?って素朴な疑問。詳しい方ご教授くださいませ。
  • qquppa @qquppa 2012-10-23 09:05:33
    sir43k 趣旨目的が「違う!」と口先で主張するのみで、肝心の「どのように」違うからこそ扱いに差を設けることが妥当なのかの説明が何らなされていないと指摘しているのだが?
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-23 09:18:34
    海外移植がー海外移植がー、と連呼し続け、どのように違うのかわからない、同じじゃないかと言っている人間の主張って要するに日本国政府は日本国内と日本国外を区別することなくサービスを提供しろって言う主張だよね。この主張がどれだけ頓珍漢な主張なのかちょっと考えればわかると思うんだけれどなあ。国境の意味はなに?もしかして世界政府とか言うお花畑?ってことだ。
  • qquppa @qquppa 2012-10-23 09:52:44
    sir43k でも留学には金支給してくれるよね。この意味で、海外かどうかは理由の説明として無理があると指摘してるわけ。無理筋にこじつけるのもいい加減にされては?
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-23 11:24:38
    .qquppa だから日本政府は全世界でサービスしろと言うんでしょ?留学でお金を出したらどうして全世界でサービスしなければならないと考えるんですか?さらに全世界でサービスしないなら国内でもサービスを提供する義務はないとする理由は?国境の意味を踏まえたうえで回答お願いしますよ?噴飯ものの問いですがね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-23 11:26:10
    留学にお金を出せるんだから国境なんて関係ない!地球は一つ!とか。だめだ、笑いが止まらない。
  • 33ki@そらまるにありがとうを伝え隊 @33ki 2012-10-23 11:38:35
    私アニメとゲームと漫画とラノベが無いと死ぬんですけど、文化的で健康的な最低限の生活を維持するために購入費もらえませんかね?現物支給でもいいよ!
  • qquppa @qquppa 2012-10-23 12:22:50
    sir43k ほんと不思議な脳内論理体系をお持ちですね。あるものに金を出さないと人権侵害で、別のあるものに金を出さなくても人権侵害にならないと主張するためには、どちらかの特殊性を説明する必要があるってこと。そうでなければ、最もシンプルな「金なんて出さなくても人権侵害にならない」を採用するのが社会通念。政府が金を出すのは、人権侵害にならないようにするためではなく、サービスとしてやってんの。変に過剰適用して「人権侵害」という言葉が持つ本来の重みを損なわせるような真似は自重されたい。
  • アフロジャスティス @djsackman 2012-10-23 18:14:00
    「承太郎さんさん時を止めろッ!生活保護受給をこれ以上下げさせるなッ!」「いいや限界だッ!下げるねッ!」っていう茶番はもういいですから、そろそろ具体的にどこを削ってどこを残すかの議論を始めてもらいたいです
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-23 18:40:14
    趣旨目的のまるで違う二つの制度間で補助を出す対象が違うこと、また国内国外で取扱が異なることに対してなぜわざわざ特殊性の説明を追加しなければならないのやら。しかも国際交流目的の有無とちゃんと説明しているのに一向に見向きもしないで説明がない説明がないと。どうせ根負けするまで強弁し続けたいんでしょ、説明してもずっと説明が無い無い言い続けてるんだから。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-23 19:02:25
    qquppa氏は社会保障としてお金を出すべきならば国内国外問わずお金を出さねばならない、そのような前提に立っているが、この前提自体が間違いである。なぜならば国境というものがあるからである。この前提に立てば国境そのものの存在価値が無くなる。また、国境を越えて金銭を支給している事例があるのだから国境は理由にならないという論も立てているが、その事例は国際交流目的であり、この目的がないものに一般化できるものではない。早まった一般化である。
  • qquppa @qquppa 2012-10-23 19:33:03
    sir43k 助かりたい人の命を助けるための金を出してやらないのと、好みの住居以外で暮らしたくない貧乏人に好みの住居で暮らすための金を出してやらないのとでは、重みが違うだろってこと。にもかかわらず、前者は人権侵害ではないが、後者は人権侵害とか、庶民感覚からかけ離れすぎだっての。ほんと視野が狭いというか、自分が何を主張しているのか解っていないらしい。
  • qquppa @qquppa 2012-10-23 19:42:35
    どっちに金を出さなくても当然人権侵害なんかにはならない。でも、どちらかに金を出すなら、一般の感覚なら前者だろ。いくら国際交流だの屁理屈こねても、貧乏人の好みが命に優先するなんて主張に賛同する人は少ないと思うけど?
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-23 19:57:10
    qquppa もう論ですらないな。これまで説明してきた日本国政府は海外でサービスを提供することはできないなどの数々の前提をもすべて無視して海外移植と好みの住居とどっちが重みがあるんだと「庶民感覚」で感情的に押し切ろうとしているだけ。なんだったら海外移植に療養費の給付を認めていくという主張もある筈なのだが、それはしない。最初から自分の主張を押し通そうとするためだけに海外移植を利用する下種の所業。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-23 20:11:55
    不正受給対策のコストについて話が出ていたので。一つは「本当に必要な生活保護費は、年間45兆円!? あまりにも「リアル」から遠ざけられている私たち」生活保護のリアル みわよしこ|ダイヤモンド・オンライン http://t.co/SPT6p8hy の中に、3倍のコストがかかるとの記載があります。もう一つは、大阪市で警察官OBが雇用されていますが、この人件費だけで一年で1億8000万懸かっていますが、それだけの不正受給摘発や回収には結びついてないですね。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-23 20:36:57
    で、最後は命よりも貧乏人の好みのほうを優先するのかというどこから出てきたのかすらわからない偽りの二者択一で押し切る。これまでの説明を一切無視してその二者択一を導くその支離滅裂さに脱帽。
  • qquppa @qquppa 2012-10-23 21:36:03
    sir43k なぜ日本政府が海外でサービスを提供できないのに、留学生に海外生活と授業というサービスを提供しているのか、海外でサービスを提供できないなんて嘘だろ?と聞いてるわけ。別の言い方をするなら、サービスを提供出来る・出来ないの境目をきちんと簡潔に説明しろと。さもなければ、「サービス提供しなくても人権侵害なんかにはならないから」と扱うのが通例。つまり、好みの住居以外で暮らしたくない貧乏人に好みの住居で暮らすための金を支給するサービスを提供しなくても人権侵害なんかにはならないということ。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-23 21:54:01
    収入が少なく困窮していることと、困窮者に選択権を保障しないことは全く別問題。困窮状態につけ込んで選択権を奪い劣悪な環境に追いやるのは貧困ビジネスと同じですね。立派な人権侵害。
  • qquppa @qquppa 2012-10-23 22:03:58
    Satoko_Tokutake 残飯漁りしないと生きていけないような困窮者に対して、貧民救済施設で暮らすという選択肢をオプションとして提供することの一体どこが選択権を奪うことになるのか甚だ謎。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-23 22:15:19
    qquppa 施設収容=住みたいところに住まわせない、ということの、どこか選択権を奪っていないのか疑問ですが。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-23 22:32:59
    「本来なら超低品質な衣食住を現物支給すべきってこと」「自己責任だからと怪しげな食品や住居、嗜好品にまで金を支給してやる訳にはいかない」これ、同一人が同一制度について述べたコメント。反対のための反対だということがよくわかる。発言した当該人物は今のところこのことに対してコメントなし。よほど都合が悪いのだろう。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-23 22:45:49
    社会保障制度と国際交流のための制度とでは当然取り扱いは違うよねえ。国際交流の呼び水としてごく小規模に学生に補助できたからって全面的に海外での治療を社会保障制度に取り込めるとか早まった一般化。これも何度も何度も言っているんだけれどなあ。それでも説明しろ説明しろの連呼。相手が根負けするまで同じことを言い続けるのかなあ。そういうのを反対のための反対というんだよ。オプション云々も説明済みなんだけれどなあ。本当に強弁で押し切るつもりのようだ。
  • qquppa @qquppa 2012-10-23 22:49:37
    Satoko_Tokutake 貧民救済施設がなければ、その施設にさえ住めなかった困窮者の居住に関する選択肢を広げているのに奪ったことになるとは、とても不思議な主張をされていると思いますが。
  • qquppa @qquppa 2012-10-23 23:09:57
    sir43k 都合悪くないですよ。勝手に海外臓器提供者を探して手術受けようとしている人に国が金を出さない理由として「たとえ自己責任であろうとその人の臓器提供者や執刀医に関する選択眼は怪しくて信用できないから、金なんて出せない」というような理由をもって正当化したから、そんなアホな理由がまかり通るなら、貧乏人にも政府が確かな眼で選んだ現物しか支給できなくなると言ったまでのこと。もう少し落ち着いて文脈を追われたい。
  • qquppa @qquppa 2012-10-23 23:30:31
    sir43k 「取り扱いは違う」と結論のみ口先で述べて、「なぜ違えなければならないのか」の説明は一切なし。てか実際は、別に違えなければならない訳ではないけど、違えているだけ。なぜなら、金を支給してやらなくても人権侵害にならないから。サービスを提供しなけりゃ人権侵害みたいなバカな主張をしても、必ず綻びが出るということ。
  • qquppa @qquppa 2012-10-23 23:34:34
    [c787409] ちょくちょく都合の悪い自分のコメント消してる人ならそうかもしれないけど?一般にすでに存在している文脈に存在していなかった別文脈を無矛盾に上乗せするのは無理。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-23 23:37:52
    qquppa生活保護制度をきちんと利用できれば、「貧民救済施設」なるモノは不要ですね。「貧民救済」という「お恵み」的な発想も今の社会保障からはかけ離れていますし。
  • qquppa @qquppa 2012-10-24 06:45:19
    Satoko_Tokutake 「きちんと利用できれば」とは、一体誰が設計した生活保護制度のことを指しているのででょう。神か何かですか?もしも現行制度の事を指しているなら、たしかに今現在給付を受けることに成功している人にとっては、待遇改悪になるかもしれません。しかしそれは、制度設計の良し悪しの議論ではなく、既得権問題でしかありません。切り離して考える必要があると思いますが。
  • qquppa @qquppa 2012-10-24 06:45:45
    「既得権剥奪」=「人権侵害」みたいな扱いは、人権侵害という言葉の持つ重みを損なう効果しかないように思います。既得権剥奪以外の面でどのような問題があるのか、きちんと述べる必要があるのでは?
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-24 08:21:21
    公的医療保険制度は個人に適切な医療を提供するという「個人の利益」を保障するための制度。従って、国費留学という国際交流目的の「国全体の利益」を追求するための制度とは求めるものが違ってくる。後者は個人の利益を保障するものではなく、適切な教育を保障するための制度ではない。従って、リスクは双方共にあるのに援助したりしなかったりダブルスタンダードだという主張は失当。後者は適切な教育を保障することがないのだから。
  • TING @Ting2012 2012-10-24 08:31:32
    Satoko_Tokutake わざわざありがとうございます。この記事の通りだと仮定しますと、不正受給の摘発件数が増えたとしてもコストは変わらない、といったところでしょうか。しかし、この記事の後半の日本人が全員生活保護を受けても養うことは可能…ってのは明らかにトンデモですが(笑) あぁ、ちょっとお聞きしたいんですが、大阪市の警察OBに1億8千万円のソースってありますか?イマイチ探しても見つからなかったので、よかったらご教示くださいませ。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-24 08:34:35
    qquppa 現在の生活保護制度ですね。今でも利用できる人の2割しか利用できておらず、これは国と自治体の運用の責任です。ちなみに、今の日本に神が造った制度なんてありませんよ。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-24 08:35:28
    また、日本国政府が個々人に権利を保障すべき範囲は日本国内に限られる。従って日本国外で権利を保障すべき義務は存在しない。国費留学制度は国外における教育を提供する役割を果たしていて一見国外の個人に権利を保障しているように見えるが、前記のように個々人に権利を保障する目的で行われているものではない。国際交流という国全体の利益のために政策的に行われており、この制度によって個人にもたらされる利益は制度による反射的利益であり、権利ではない。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-24 08:40:24
    生活保護利用を既得権と考える時点で、誤解があるように思えます。困ったら誰でも利用できる、それが生活保護ですから。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-24 08:41:52
    従って、海外移植費用を給付の対象にしないことが人権侵害でないのなら健康で文化的な生活を提供しないことも人権侵害ではないことになるという所論は、国内と国外との合理的区別を無視した独自の見解であり、採用し得ない。
  • TING @Ting2012 2012-10-24 08:43:58
    それプラス摘発のコストの内訳が気になりますね。CW1人にかかる人件費の問題ならば(摘発にかかるCWの拘束時間が長いなど)CWを増やせば済む話ですし、訴訟費用まで含まれているならば保護打ち切りで終わらせたら良い話ですし。3倍って話も正直疑問です。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-24 08:44:33
    次に、同人の主張する居宅生活は既得権に過ぎず人権ではないという主張についてだが、同人は居宅生活を提供しなくてもそれは本来あった状態に過ぎず、それと変わらないのだから権利を剥奪したものではないとする。しかし、国家の介入がない状態のみとの比較に止める正当性は存しない。のみならず同人も集団施設収容保護は提供しないと違憲になると主張しており、国家の介入がない状態を違憲としない先の主張と齟齬があるところであり、要するに恣意的に論を組み立てているに過ぎず、同人の主張は、これを全面的に採用し得ない。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-24 08:46:06
    Ting2012 大阪市の警察官OB人件費が1億8000万円のソースは、生活保護についての集会で聴きました。少なくとも、現在の大阪市には58人の警察官OBがいて月22万の給料をもらっています。22万×58人×12ヶ月=1億5312万+賞与・手当=1億8000万になるのではないかと思います。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-24 08:47:47
    不正受給を摘発しても、もともと生活保護世帯なので回収は非常に難しいですね。それなら警察官OBでなく福祉資格を持ったCWをもっと雇用した方がいい。利用者へのフォローをきちんとすることで防げる不正受給(特に、コミュニケーション不足による収入申告漏れ)もあるでしょうからその方が不正受給対策としてははるかに有効だと思ってます。
  • 資料屋 @sir43k 2012-10-24 09:07:48
    Ting2012 CWを増やすにしてもやっぱり人件費は同じくらいかかったり…
  • TING @Ting2012 2012-10-24 09:15:44
    Satoko_Tokutake ふむふむ、なるほど。内訳もまぁそんなものでしょうし多分正確なデータなのでしょうね。ありがとうございます。大阪府警による不正受給対策は功を奏しているようですから、OB雇用よりかはこの辺に力入れたほうが効率がよいかもしれませんね。組織的な摘発に重点を置いているみたいですから効果も大きいでしょうし。 
  • TING @Ting2012 2012-10-24 09:15:47
    sir43k CWを増やすことによって暗数である不正受給も減らせることが予想されます。更に、目が行き届いているということで将来の不正受給をも減らす効果が期待されます。そう考えると人件費が同じくらいかかっても釣り合いが取れるのではと思うのですが、いかがでしょうか。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-24 09:19:23
    sir43k 同じ増やすなら、費用対効果の面から考えても警察官OBよりCWでしょうね。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-24 09:21:34
    Ting2012 そうですね。悪質事例については捜査権も逮捕権も持っている現職警察官との連携で十分だと思います。警察官OBは上でも述べたように費用対効果が悪い+生活保護は不正受給だらけというマイナスイメージの植え付けにもなります。
  • TING @Ting2012 2012-10-24 09:27:03
    Satoko_Tokutake 現職警官との連携もですが、役所における調査権限の拡大も必要ですよね。現状では任意の調査をはじかれてしまったらほぼ手が出せない状態ですし。 …そう考えるとこの問題って結構行政と立法の不作為や怠慢によるという面もあるのかもしれませんね。CWの資格がない警察OBもいますし、それらは本当に受給を必要としている方をもはじきかねません。どうしても雇用するならばCWの資格保有を義務付けるべきでしょうね。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-24 09:58:38
    Ting2012 福祉事務所の調査権限拡大については慎重であるべきだと思います。今でも生活保護実施に必要な調査はできるわけですし、誰に対して、どの範囲まで、認めるかというところでしょうね。
  • TING @Ting2012 2012-10-24 10:05:11
    Satoko_Tokutake 仰るとおりですが、現場(市役所)などからは任意調査を断られたらそれ以上のことはできない、従って中々目が行き届かないといったことも耳にします。確かに、あまり強大な権限を与えるのも問題ですけど、その辺の検討は必要であると思います。
  • qquppa @qquppa 2012-10-24 10:11:25
    sir43k 相手国政府も日本国憲法もそれをするのを妨げないのだから、合理的区別とか言い訳を用意しているのはせいぜい政府であって、「政府は自身が決めた優先順位でサービス提供しても人権侵害にならない」という法則を超えるシンプルさをもった法則を導くのは、無理なのでは?
  • qquppa @qquppa 2012-10-24 10:37:39
    Satoko_Tokutake 神が制度設計したのではないからこそ、最適な設計へと変更する余地が残る。この意味で、全体から見たらたった2割しかいない現行制度で受給に成功している人は既得権者に他ならない。生活保護制度として貧民救済施設を導入すれば、残りの8割の人も含めて困ったら誰でも申請・審査なしに利用できる。不正需給を疑われることもなければ、ケースワーカー訪問を受け入れる義務もない。結局残る問題というのは、たった2割の既得権者がその既得権を剥奪されるという点のみなのではないでしょうか。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-24 10:45:17
    qquppa そのような貧民救済施設など不要です。現行制度では住宅扶助が支給され、アパートに住めるようになっているので、それを活用すればいいだけの話です。
  • qquppa @qquppa 2012-10-24 11:35:31
    Satoko_Tokutake 人権侵害に関して貧民救済施設に問題があるかないかについて尋ねているわけですが。それとも現行レベルの支給で無申請・無審査・ケースワーカー訪問なしは可能でしょうか?「困ったら誰でも利用できる」を実現するためには、少なくとも無申請・無審査は不可欠だと思うのですが。現行制度は要領の悪い人が切り捨てられる制度にしかなっていないのでは。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-24 11:45:14
    qquppa 生活保護利用者を貧民救済施設に押し込めること自体が、厳に生活保護を利用している人、これから利用する人の選択権を奪っていると申し上げています。施設か困窮かという選択肢など選択肢とはいえないですね。生活保護に収入・資産要件がある以上、無資格無申請はあり得ません。「困ったら誰でも利用できる」というのはあくまでも生活保護法上の要件を満たす場合が前提ですから。この点は説明不足だったかもしれません。
  • qquppa @qquppa 2012-10-24 14:06:45
    Satoko_Tokutake Satoko_Tokutake 既得権者と既得権を取得できると期待している人にとっては選択権を奪われる形になるかと思いますが、そにことと人権侵害かどうかとがどのようにつながるのかが疑問なわけです。なぜ現行支給水準と比較することで人権侵害か否かの判定ができると言えるのでしょう。既得権者の論理でしかないのでは?
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-24 14:16:25
    qquppa 生活保護は既得権などという言葉で表されるモノではありませんよ。誰でも普通の生活を普通に送れるようにするのが既得権といえますか。生活保護を既得権などといっている限り、議論はかみ合わないですね。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-24 14:18:41
    qquppa 選択肢が保障されないこと自体が、人権侵害とは考えられませんか。生活保護は自立の助長を目的としており、自立の中には自己決定権が含まれます。そして、自己決定権は選択権が奪われている限り行使できないものですね。現行水準との比較がどうこうという話ではありません。
  • qquppa @qquppa 2012-10-24 16:09:53
    Satoko_Tokutake 国が国民に人権侵害を行うとして、「既得権(国が裁量の範囲で提供しているサービス)の剥奪」=「人権侵害」と「憲法違反」=「人権侵害」のどちらを意図されているのでしょう。前者には公務員給与削減なども含まれるというイメージです。
  • 徳武聡子 @Satoko_Tokutake 2012-10-24 16:18:21
    qquppa 既得権=国が裁量の範囲で提供しているサービス、言われるのでしたら生活保護は該当しないですよね。人権侵害全般に話を広げるつもりはありませんのであしからず。</