再生可能エネルギーについてのあさりよしとおさんとのやりとり

「再生可能エネルギー」という用語や、その環境性能に関するやりとりです。すれ違いまくってましたが…?
エネルギー 環境性能 排出量 環境影響 温暖化 再生可能エネルギー エネルギー収支
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浅利与一義遠 @hologon15
「RENEWABLE ENERGY」(再生可能エネルギー)ってのは、何かのエネルギーを電気に変換する際、そこで 『不可逆的な事が起こらないイメージ』 な物を指す訳か。 (´∀`)  おいおい、電気になった分は、確実に取り返しの付かない何らかの変化を与えるんだよ (゜Д゜) 
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
この場合「変化」の源は太陽・地熱・地球の自転エネルギー(→潮汐)等ですが、いずれも残り数十億年分です。人類が心配するには、文字通り十億年早いかと。 QT @hologon15: 再生可能エネルギー(...) 電気になった分は、確実に取り返しの付かない何らかの変化を与えるんだよ
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
(というか、人類が使おうが使うまいが、勝手に空から降ってきたり地中から涌いてきたりするわけで)
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
「再生可能」をどのように定義しておられますか? http://t.co/tCdKuDfg QT @hologon15: でも「再生可能」じゃあない(´∀`)
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
国際的かつ公的に承認された定義は、こちらの1.2.1節(P.178)。http://t.co/bAguzvki Renewable energy is any form of energy from solar, geophysical or biological…
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
…that is replenished by natural processes at a rate that equals or exceeds its rate of use. 要するに太陽・地熱等によって、利用する以上のペースで補充されるエネルギーのことを指します。
浅利与一義遠 @hologon15
@kei_sakurai 変換しちゃったら「再生」はしないでしょ。 自然エネルギーの分母の大きい物から、薄く剥ぎ取るというのが現実で、「再生可能エネルギー」という言葉がもたらすイメージは満たされる事がありません。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
@hologon15 日本語の「再生」には「再生紙」のように”リサイクル”の意味合いもありますけど、それは用法の1つに過ぎません。この場合は「森が再生する」のように、自然に回復する、更新される、のような意味で訳語に使われています。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
@kei_sakurai また貴方も挙げられている原語の"renewable"も、特に"リサイクル可能"の語義では用いられないのではありませんか。ご確認下さい。
浅利与一義遠 @hologon15
@kei_sakurai  「再生可能」とは、燃焼のような反応からではなく、風や水の流れような、「汲めども尽きぬイメージの物」を電気に変える印象付けの言葉だと思います。 自然エネルギー利用を否定などしませんが、言葉により現実と異なる認識を与えるのはいかがなものかと思います。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
@hologon15 他にもっと良い訳語があるのではというご意見まで否定いたしませんが、「再生可能エネルギー」の国際的な定義はこのようになっております。https://t.co/daoxlvZz https://t.co/edP6r05X
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
@hologon15 再生可能エネルギーの環境性能に関する、科学的裏付けが確認できるデータをこちらでご紹介しています。 http://t.co/v4CouGVS http://t.co/wSqa5p0Y
浅利与一義遠 @hologon15
@kei_sakurai 現時点で循環サイクルが確立している自然エネルギーから、その一部を電力へ転換した場合の環境負荷に関しては全く言及されていませんね。必要悪としてそれを呑むのは了解するとして、そこを棚に上げてバラ色のイメージ一色を広げようというのは、いかがなものかと。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
少なくとも、エネルギー収支やGEG排出量等を既にお示ししております。他にどのような「環境負荷」をご想定でしょうか。 QT @hologon15: 自然エネルギーから、その一部を電力へ転換した場合の環境負荷に関しては全く言及されていません
浅利与一義遠 @hologon15
@kei_sakurai 発電システムが建造される事による、周辺環境への影響とか、現在の小規模な物から、将来比べ物にならない程の大規模化した場合の、太陽光であれば地表に温度ムラが生じ、風によってそれが移動して均一化される訳ですが、そういった変化は想定すらされていないような。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
ではこのへんとか、ご参考になるでしょうか。 http://t.co/YuiUxaMe QT @hologon15: 発電システムが建造される事による、周辺環境への影響とか、現在の小規模な物から、将来比べ物にならない程の大規模化した場合の
浅利与一義遠 @hologon15
@kei_sakurai だから、良い部分だけを全面に押し出して、ネガティブな部分は棚に上げているという事ですね。 自分は全てを含めた上で考えるべきで、将来的に予見される不都合も同時に検討するべきだと。 その意味では「再生可能」という文言は妥当ではないだろうと申し上げております。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
具体的にどの部分がどのようにどの程度「ネガティブ」だから、「再生可能」では不適切というご主張なのでしょうか。 QT @hologon15: 良い部分だけを全面に押し出して、ネガティブな部分は棚に上げて (..) その意味では「再生可能」という文言は妥当ではないだろうと
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
@hologon15 特に現在のエネルギー供給システムに対して、どの指標がどの程度「ネガティブ」だとお考えなのでしょうか。
浅利与一義遠 @hologon15
@kei_sakurai 自然界に存在する利用可能なエネルギーの内、分母が大きい物を電気に変換する訳ですが、決してそれは再生している訳ではありません。周囲が埋め合わせるので、見た目上再生しているように感じているだけです。 地熱発電であれば、周囲の温泉の枯渇などの影響もあります。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
議論をループさせておられます。https://t.co/Iy9RLSVR QT @hologon15: 分母が大きい物を電気に変換する訳ですが、決してそれは再生している訳ではありません。周囲が埋め合わせるので、見た目上再生しているように感じているだけです
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
地熱発電による周囲への影響が出る場合も一部でありますが、それについても情報発信は為されていると存じます。https://t.co/Iy9RLSVR QT @hologon15: 地熱発電であれば、周囲の温泉の枯渇などの影響もあります。
浅利与一義遠 @hologon15
@kei_sakurai 海流や風の変化、日照による地上の温度分布変化等、ある尺度においてそれは「環境に影響なし」と評価される事もあるでしょうし、そうであって欲しいとも思いますが、最初から無い事にするのはどうかと申し上げております。再生可能エネルギーの定義は、それを断言しています
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
それらが「不適切」との批判の定量的論拠になるのでしょうか? QT @hologon15: 海流や風の変化、日照による地上の温度分布変化等
浅利与一義遠 @hologon15
@kei_sakurai 全く影響が無く再生するという確信の方が理解できません。提示されました資料にも http://t.co/k2EMpmdH 地上での熱収支に変化があるとされています。それは周辺の環境に影響を及ぼさないと評価されても、考え方は「大きな循環からの分け前」です。
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コメント

ひまわり @powerpc970 2012年11月30日
太陽光発電への批判でEPRがーとかEPTがーというのには、それ誤解だろと思うけど、夜発電できないと言われるとゴメンなさいとしか言えない。
ぐれさま @guresama 2012年11月30日
はっきり言って「再生可能」ってのは日本語的には一度使ったエネルギーが再生してまたエネルギーになるって解釈しか無いよね それは熱力学第二法則で「あり得ない」訳で やっぱり名称としては不適切でしょう「自然環境エネ」でいいんじゃない?
和泉 @IZUMI162i6 2012年11月30日
「再生可能」っちゅうのが英語の直訳で、英語の単語の時には持ってるニュアンスが日本語訳の方ではふっとんでしまったんで誤解を産むんじゃねーの?っちゅう話かな。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
(修正再投)少なくとも広辞苑第6版的には、「再生」における”リサイクル”の意味はいくつもある語義の一つでしかありません(6番目)。また原語のrenewableに対応する意味も含まれています。一方(続く)
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
一方で「再生」には、国際的定義に使われている"replenish"にある「補充」の意味合いまでは無いですね。そこまで考えると、異なる点があるのも確かだと思います。といっても少なくとも10年前から使われてる表現を今更変えるのも難で、定義を広めるしか無さそうに思えますが。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
手元の書籍で遡ってみた限り、少なくとも1994年の書籍(太陽エネルギー工学、浜川・桑野)で使われています。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
最近の動きに合わせて急に造られた訳語ではありません。そのようなご批判があるならば、事実に反しています。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
また「自然エネルギー」を訳語に当てますと「森の木を切ってそのまま」等の、原義に反する利用法まで含まれてしまうかと思います。ただ通じやすいので、私も時々使いますけど。
MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2012年11月30日
どちらかと言えば「更新可能エネルギー」のほうがよい表現だと思います。検索してみると、使っているのはわたしだけではありませんが、あまり多くないですね。「再生可能エネルギー」「自然エネルギー」はその同意語とみなすのが現実的と思います。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
「自然補充エネルギー」とか「自然更新エネルギー」とか。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
「自然エネルギー」は少なくとも私は同義で用いることが多いですが、正確な定義が求められる場面では避けますね。定義が比較的曖昧ですし、英語と対応しづらいので。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
というか「自然~」だろうが「再生可能~」だろうが、一般の方が持つイメージはあまり変わらないような。
ゆ@普通のおとめ座超銀河団の労働者階級 @U_fort 2012年11月30日
太陽という核融合炉の供給によるエネルギー対流が風だから、限りなく再生可能に近い、とは言えますけど。むしろ疑問を持つべきは地熱かも。ただ惑星間にも潮汐力というものがありまして・・・。このあたりの地球外からのエネルギー収支の試算をしている方いらっしゃるかしら
ゆ@普通のおとめ座超銀河団の労働者階級 @U_fort 2012年11月30日
むしろ心配すべきはそのエネルギーを取り出し可能なのか、ということで。わしらは惑星どころか、5秒に原爆一個分のエネルギーを吐く台風を「食う」ことすら出来ていない
ワス @wsplus 2012年11月30日
古紙パルプ配合率が5割ぐらいでも再生紙と名乗れる、みたいなもんかね。まぁ国際的には高い基準ですが。
なみへい @namihei_twit 2012年11月30日
氏が命名したわけでもないのに、さも自分がdisられたかのようにいいわけともとれる解説を並べているのが何とも奇妙で滑稽な話で。「解説を並べなきゃ間違った理解をされかねないネーミングとか、まるでセンスがなってないよね」っていうレベルの話であって、「誤解されたまますれ違わないよう、相手の理解を確かめながら適切に説明し補足して伝えていく努力が必要ですね」ってところにどうして収束しなかったのか、どうしてこんなことになったのかが、不思議でならない。
なみへい @namihei_twit 2012年11月30日
kei_sakurai 『そういうことでしたら、こちらも誤解の払拭に努めたいと思います。』と言っておきながら、『というか「自然~」だろうが「再生可能~」だろうが、一般の方が持つイメージはあまり変わらないような。』とか言ってる始末。やっぱりわかってない、としか思えない。氏も、場所や相手に応じて言葉を使い分けてるようなので、おそらくは分かってるはずなのですが、分かってることを分かってない。としか言いようが無い。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
いや今回のやり取りで、あらためて一般の方の認識はその程度なんだろうなぁ、と感じた次第です。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
少なくとも自分がこれまで様々な方々に接した限り、「自然~」と「再生可能~」を使い分けても、実用上、特に差異があるとは認識されてなさそうに思えます。そこでなぜ学術的・公的に「再生可能」が充てられることになったのかという経緯にも興味を覚えますが、今のところ、少なくとも18年前の時点で断り無く使われていたことがわかっただけです。
mljnkanjinnno @mljnkanjinnno 2012年11月30日
実際問題として再生可能エネルギーが気休めの域を出そうもないことのほうが問題でしょう。影響が出るくらい作れるならむしろ喜ばしい。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012年11月30日
実際上使い減りしない事と再生可能であることは同義じゃないけど、そう言う曖昧さは許されないと意気込むほどの問題じゃなくて、問題は得失がある事が(部内者には)自明な再生可能エネルギーなのに、世間では妙に過大な期待と共に語られてしまう事だと思うんだけど。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012年11月30日
まぁ、飯田哲也氏みたいな人がいるのが原因の一つなんだけどさ。w
OyaVin@スパイクとスパーダ @oyavin68K 2012年11月30日
「再生可能エネルギー」という呼び名自体が疑似科学的な印象を与えるものだと言うことは事実だよな。“Renewable”のもっと良い訳はないのか?
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2012年11月30日
くだらん言葉狩りが沸いたもんだな。
ピロリU @PiroriU 2012年11月30日
“様々な方々に接した”はサンプルが十分だってことか。主に質問するのは面倒いからな。仕舞いには他所で吹聴されるんだろ。意外にやってきてるんじゃないかと思うよ、 再生可能エネルギーの字面から来る違和感を表出した“一般人”に突っ込むみたいなこと。
浦村一世 @uramuraissei 2012年11月30日
「ウ●コを黄金と呼ぶのはおかしい」「業界じゃ昔からそう呼んでるんだよ、無知乙w」って話? え、違う?w
watnao @watnao 2012年11月30日
「豆腐」という言葉は豆が腐ってるイメージを与えるから間違ってる。誰に噛みつけばいいんだろう。「納豆」という言葉は豆が(ry
ポポイ @popoi 2012年11月30日
#原油 #ウラン #天然ガス #石炭 等、どの「人間にとって比較的使い易い形の」 #エネルギー 源も、人類が居る間に涸渇する。その心配無しという点を示す意味で、 #再生可能エネルギー なる言葉は有意。
河合健也 @yuraritown 2012年11月30日
「永久機関」臭い言葉だなあと思ってたけど、ずいぶん昔から使われてたんですねえ。でも早いとこ直感的に納得しやすい言葉に代えとかないと、「自閉症」と同じことになりかねんよ。全く「自ら閉じて」ないのに、引きこもりと同じだと思ってる奴の多いこと。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
論文DB(JDream II 、CiNii、google scholar)でヒットした限りでは、この1980年の地熱の解説が一番古いです。 https://www.jstage.jst.go.jp/article/jgeography1889/89/1/89_1_21/_pdf
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
地熱について「非再生資源」と「再生可能資源」の中間的性格だと述べた上で、「適切な管理のもとでは半永久的に私用することが可能と思われる」と書いています。また「自然エネルギー」と「再生可能エネルギー」を区別しているようです。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
また公的文書では、同時期の昭和55年(1980年)版科学技術白書に見られます(特に定義解説等はなし)。 http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198001/hpaa198001_2_065.html
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
「再生可能エネルギー」の訳語は少なくとも32年前の時点で学術的・公的にも認知され、かつ「自然~」とも区別されていたようです。それ以前から用いられていた可能性もありますが、今のところ見つけられません。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2012年11月30日
昔からの学術的な認知はともかく、広く一般に正しい意味で認知されているかが微妙なら、一般向けに新しい言葉を作ったほうがいいんじゃない?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
一方で1982年のこの解説では、海洋エネルギーについて「再生可能エネルギー」だと述べた上で、「自然環境に悪い影響を及ぼさない」と書いてしまっています。 http://portal.dl.saga-u.ac.jp/bitstream/123456789/118715/1/uehara_199007.pdf このように不正確な書き方をした例から、影響が「全く」無いというイメージが拡がった可能性が考えられます。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
新語の可能性も否定はしませんが、少なくとも現時点では「再生可能~」「自然~」が最も認知されているように見えます。個人的には、正確な定義を広めていく方がベターと感じています。 英語のrenewableにしても、(一部近い意味合いはあっても)公的定義のreplenishの意味まで明確に含んでいないように思われますし。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
なお昔の文献では他に「ソフトエネルギー」「クリーンエネルギー」「グリーンエネルギー」「代替エネルギー」「新エネルギー」「エコエネルギー」等々の表現も見かけました。現在では違う定義になるかあまり使われてないものばかりですが、当時も同様の考えで新語を提唱された方がおられたのかも知れません。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012年11月30日
「新エネルギー」の方はNEDOに名前が残ってますから、一応現役の様な気もします。ww
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年11月30日
わははw。マジレスですが、「新~」は法的枠組の名称で、科学的定義ではないんですよね。昔はたとえば、石炭関連の技術も入ってたようです。
mljnkanjinnno @mljnkanjinnno 2012年11月30日
以前は「Renewable」を「更新性」と呼ぶ向きもあったんですが、淘汰されちゃった模様ですね。
けんゆう @kenyu1234 2012年12月8日
再生可能と言ってしまえば石炭も億年単位あれば再生しちゃうよね。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2012年12月10日
化石燃料も、それが生成されるペース以下の消費ペースに抑えれば「再生可能」の定義を満たすかもしれません。ただしその場合、毎年の利用量を例えば今の何億分の1にも減らさなければいけないかと思われます。
ヤバ太山椒魚(さらに太った。痩せるどころではない。。) @beszamel 2014年3月4日
これはあさり氏の認識が正しい。広範囲に薄く分布するエネルギーを採取してるにすぎない。影響度は判らんけど、そこを論点にしようとして必死で論点操作してるのは見苦しいでしょうな。
WD8B @WD8B4 2015年12月7日
「影響を確認出来ないくらいの量の放射線の検出は無理なのでそのレベルの内部被爆の存在は否定出来ない」という事実に、「やっぱりフクシマが安全かどうか分からないんじゃないか!」と難癖つけるやつらがそういえば四年前にもいたな。同レベルじゃないか。
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