鹿野司さんとの対話:「水伝」道徳授業について

「『水からの伝言』は科学として間違っているだけでなく、道徳授業の素材としても不適切」というだけのことがなぜ伝わらないのかについて、しかのつかさ(sikano_tu 鹿野司)さんにいただいたツイートが理解できなかったので質問してみた。しかし、よくわからないままぼくがおかしくなっちゃったので、いったんここまで。 続きの対話が行われるかどうかは未定なので未完なんだけど、いつでもどうぞと言っていただいたので、できれば再度チャレンジしてみたい。というわけで、忘れないようにまとめた。 まだ途中なので、編集権はオープンにしていませんが、ご意見はコメント等でご自由にどうぞ。
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neanderthal yabuki @nean

水伝は寓話ではなく道徳の素材に極めて不適であるというのは、もう、 http://bit.ly/cYYVlo で充分なんぢゃないかなぁ。 [世界人類が平和ボケでありますように]

2010-08-23 02:52:51
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia

十分だと思うんですけどねえ。アレコレ読んでも納得できてないらしいです。RT @nean: 水伝は寓話ではなく道徳の素材に極めて不適であるというのは、もう、 http://bit.ly/cYYVlo で充分なんぢゃないかなぁ。 [世界人類が平和ボケでありますように]

2010-08-23 03:01:15
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia

しかしまあ、〈「水伝」は科学的に間違った話であるだけでなく、道徳教材としても不適切だ〉というだけの話が、どうしてこう伝わらないのだろうか。科学と道徳って、2つあるから? ついでに言うと国語教材としてもふさわしくないと思うけど、それを誰も言っていないのは国語に使われていないからだ。

2010-08-23 03:05:14
闇のapj @apj

@kamezonia 国語としても水伝はダメ、という話は私も初期の頃に触れてますよ。

2010-08-23 09:37:28
しかのつかさ @sikano_tu

@kamezonia 納得できないんでなくて、どうでも良い事を苛烈に否定しようとするから、意地悪してるんですよ。それは仲間内で、そうだよねそうだよねって言って安心しているのと同じだから。懐疑論としては正しいと思うよ。

2010-08-23 03:06:21
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia

3つの文がつながりません。RT @sikano_tu: @kamezonia 納得できないんでなくて、どうでも良い事を苛烈に否定しようとするから、意地悪してるんですよ。それは仲間内で、そうだよねそうだよねって言って安心しているのと同じだから。懐疑論としては正しいと思うよ。

2010-08-23 03:13:17
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia

「意地悪してる」と「懐疑論としては正しい」は理解できます。なぜ「どうでもよい」のか、どこら辺が「仲間内で、そうだよねそうだよねって言って安心しているのと同じ」なのかがわからず、なぜそれが「懐疑論としては正しい」ことの理由になるのかがわかりません。@sikano_tu

2010-08-23 03:16:53
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia

失礼、なぜどうでもいいのか、は先ほどのツイートでおっしゃった「道徳教育自体が無意味」みたいなことですね。そこは理解しました。@sikano_tu

2010-08-23 03:18:52
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia

一般論として、自分の土俵にからんで、自分がどうでもいいと思っていることをさも重大そうに騒がれていると、とてもうるさく思うだろうなあ、とは思う。しかし、それは懐疑論ではない。懐疑論敵スタンスとして、疑問をひとつずつ提示してつぶさせる、という方法はおかしくないとは思う。

2010-08-23 03:25:24
しかのつかさ @sikano_tu

@kamezonia 水伝批判する人はグループを作って、自分たちの正義を補強する論理をきたえてるよね。それが、そうだよねそうだよねってことです。 でも、現実社会の問題として、そんなの小さな話と思うひとは多い。だから、その仲間内論理を批判するのは、懐疑論的に正しいのね。

2010-08-23 03:28:24
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia

よくわからないのですが、小集団で共有されている論理があったら、まずそれは疑うのが懐疑論としては正しい、ということですか?@sikano_tu

2010-08-23 03:30:59
k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 𓃠 @kuri_kurita

「懐疑論的に正しい」って… なんだそれ。

2010-08-23 03:31:09
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia

懐疑的に考えるプロセスとしてはおかしくない、ぐらいの意味だろうと推測しています。RT @kuri_kurita: 「懐疑論的に正しい」って… なんだそれ。

2010-08-23 03:32:54
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia

連続でごめんなさい。社会的には卑小な問題だと思われている、ということも重要なポイントですか? @sikano_tu

2010-08-23 03:34:13
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia

「社会的には卑小な問題だと思われていることを、特定の小集団がことさらに問題視しているように見えたら、それは眉に唾をつけてみていいだろう」ということなら、理解できるような気がする。その場合、実際問題としては「特定の小集団が問題視しているだけかどうか」かしら。

2010-08-23 03:36:50
k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 𓃠 @kuri_kurita

@kamezonia 「まず懐疑的に考えて、批判すべきものは(たとえ仲間のものでも)批判する」というならわかります。 (実際、私の知る懐疑論者たちはそうしてるし) だけど、「その仲間内論理を批判するのは、懐疑論的に正しい」って言い方には違和感バリバリです。

2010-08-23 03:36:55
しかのつかさ @sikano_tu

@kamezonia 懐疑論というのは、論理とかの健全性を保つためにやる事なのね。小集団だろうが大集団だろうが、自らに不断の懐疑の目で見てないといけない。だから別集団からの懐疑の目を、トンでもと決めつけるひとは、懐疑論者ではなく別の目的が主なんだろうと思うのね。

2010-08-23 03:37:38
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia

@kuri_kurita 懐疑論としては、さっきのぼくのまとめなおしはどうですか? なんか懐疑論というよりは世間知のような気がしますけど。>「社会的には卑小な問題だと思われていることを、特定の小集団がことさらに問題視しているように見えたら、それは眉に唾をつけてみていいだろう」

2010-08-23 03:42:06
しかのつかさ @sikano_tu

@kamezonia オレは多様性を重視するので、苛烈に水伝を批判する人がいて良いと思うというか、少数は必要だとも思う。でも、水伝批判集団の中では、論理的にやり過ぎてるへりくつも多くて、現実の人間のいい加減さから乖離してるところがあると思う。そんなムキにならんでもって思うのね。

2010-08-23 03:45:56
k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 𓃠 @kuri_kurita

@kamezonia まったくその通りだと思います。 懐疑論なんて言葉を使うまでもないというか、懐疑論とはまた違うレベルの話でしょう。 「眉に唾をつけて懐疑的に考える」のであって、眉に唾をつけることを懐疑論とは呼ばないですよね。

2010-08-23 03:46:43
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia

スタージョンの法則を適用すれば、9割はダメな批判者・批判論なのだろうと思います。また、水伝批判が、個別の同調者が一定数いるだけであっても批判集団と化しているように見えるということもわかります。それをどう避ければいいかは、答えが見つかっていませんが。それで? @sikano_tu

2010-08-23 03:51:26
しかのつかさ @sikano_tu

@kamezonia たとえば、物に善悪決めてもらうのは哲学的におかしいというのは、オレも最初読んだ時はなるほどなあって思った。でも、これってへりくつなんだよ。人間なんて、いつもそんなに論理的でないから、人間の強靱ないい加減さの前には、この話は、はあそうですかって事でしかない。

2010-08-23 03:52:40
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia

批判者の間でも相互批判はありますが、それは傍からはわかりにくいのもわかります。問題視どころか知っている人の絶対数も少ないし。「ささいなこと」「へりくつ」という話だけでしたら懐疑論でもなんでもないですよ。@sikano_tu @sikano_tu

2010-08-23 03:55:54
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コメント

亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2010年8月23日
2010-08-23 03:05:14の「国語教材としてもふさわしくないと思うけど、それを誰も言っていないのは国語に使われていないからだ。」についてはすでにご指摘をいただいた。/apj: @kamezonia 国語としても水伝はダメ、という話は私も初期の頃に触れてますよ。 [http://twitter.com/apj/status/21871663220]
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亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2010年8月23日
直前の話題や周辺の話題などを末尾に追加。
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清水正行 @_shimizu 2010年8月23日
批判では解決にいたらないから……かな? つまり需要を満たしていない。だから、水伝より科学的に正しい「いい話」を提供できれば、意外と簡単にそちらに移行するんじゃないかなぁ。まぁ、そういうのがなかなか無いから、「嘘も方便」がまかり通るんだろうけど。
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kartis56 @kartis56 2010年8月23日
科学自体は善悪という道徳的基準は持っていないから、それを道徳で使用するのが間違い。逆に、科学的なことの善悪を判断するために道徳が必要なわけで、因果関係が逆転している。それが水伝の間違い。
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kartis56 @kartis56 2010年8月23日
そして誤った論理で道徳観を歪めるのは、道徳的に間違いだから的確に説得するのは正しい。普通の大人なら自分で判断できる話だから、あえて取り上げるほどのことでもないでしょうけど。
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早川由紀夫、この夏の読書に『火山はめざめる』 @HayakawaYukio 2010年8月25日
23日0252、0301、0305ツイートへのコメント。道徳の授業で水伝をつかった教諭たちは、科学者が言うのと同じ意味で科学的に確かめられたことだと子どもたちに伝えて授業を始めたのではないでしょう。
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早川由紀夫、この夏の読書に『火山はめざめる』 @HayakawaYukio 2010年8月25日
「本に載ってる」程度の信頼性に立脚しただけでしょう。それは、科学者の目から見たらたしかに噴飯物でしょうが、そこは科学界ではありません。別の文化圏ですから、その価値観を認めたうえで話し合いに入る必要がありましょう。
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早川由紀夫、この夏の読書に『火山はめざめる』 @HayakawaYukio 2010年8月25日
いまは、相手の価値観を認めず、有無を言わせず自分の価値観を押し付けているようにみえます。対話が成立していません。抗議を受けた教諭も校長は、説得されて不適を理解したのではなく、面倒なことを早く始末したいだけの気持ちで水伝を道徳授業で取り上げるのを止めただけでしょう。
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早川由紀夫、この夏の読書に『火山はめざめる』 @HayakawaYukio 2010年8月25日
根本的な問題解決は、まだなされていないとみます。
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kartis56 @kartis56 2010年8月25日
であれば、再実験によって確認するのが科学的思考でしょう。それをやっていないのなら科学的に誤りです。 そしてそれは科学の授業であって、道徳の授業ではない。道徳の授業とは善悪の識別、良いこととは何かを知るのが道徳の授業でしょう。 >科学者が言うのと同じ意味で科学的に確かめられたことだ
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kartis56 @kartis56 2010年8月25日
道徳とは善悪とはなにかを教えるもので、美醜や科学を手段に持ってくるから間違うのです。美しいから正しい、醜いから誤りというのは美醜によって、人や物事の善悪を判断するという誤った価値観の教育です。道徳教育として間違っています。
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A.Ichiro@手を洗うカエルの姿🐸 @Asobuyer 2010年9月11日
"「本に載ってる」程度の信頼性に立脚しただけ"<そうかもしれないけど、話を聞かされた生徒が、江本の主張を、江本的に正しく受け取ってしまう可能性はあるわけで。価値観に注目するならば、生徒が「教師が教えること」や「授業で使われた本」をどうとらえるかも、考える必要がある。
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ピート@夏への扉 @susanoo 2011年5月25日
アホか。科学的に間違っていることで権威付けして、道徳の授業に使うのが欺瞞だといっているんだろうが。道徳教える側が欺瞞を弄して問題じゃないの?
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c_C(『魔導師の猫』の養父) @complex_cat 2016年8月3日
トンデモ系は人類が自然から学んできたものをディスらずに存在できるもののほうが少ないっていう特性はある。自然から学んでるわけじゃなくて、特定の人の稚拙な作り話から学ぼうとさせているだけだから。稚拙な作り手による掌の上で遊ぶよりも、自然界にはもっと楽しい世界があるってことは伝えていきたい。
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