曹操が描いた「天下」とは一体どこまで？
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rotritter3594
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RRROCKER@C103(土)東“キ”02b
@rotritter3594
こうして曹操さまの戦歴と年齢を照合してみると、自身の戦に気合を入れ出したのは30歳過ぎてからという遅咲きの人だったのだなーと思うｗ朝廷の西園八校尉に抜擢されて袁紹に引っ張り出されなかったら、蓄えも十分あるしプータローになったそのまま一生隠遁生活を送るつもりだったのだろうなｗｗｗ
2013-01-22 18:53:01
カンザキ🦋曹操とベン・ソロが好き
@sosokan
曹操さまが天下とれなかった理由、ぶっちゃけ、この育ちの良さからくるお上品さというか、ガツガツしてなかったせいだと思う。
2013-01-22 20:07:25
RRROCKER@C103(土)東“キ”02b
@rotritter3594
@sosokan そもそも曹操が考える天下とは「秦の始皇帝が統一した土地(万里の長城から南・長江より北)」で、曹操さまが存命中に曹魏が獲得した領土がまさに自身の目指した天下だったので、曹操自身の人生のうちでは既に天下統一を果たして満足していた。というのが最近の学説のようですー
2013-01-22 21:22:34
haly
@bb_sabure
@rotritter3594 @sosokan あれ、でも始皇帝の領地って荊州のみならず交州の結構南の方まであったような？ベトナムの辺りまで攻め込んでますよね。
2013-01-22 21:24:58
ネットインコ
@Golden_hamster
@bb_sabure @rotritter3594 @sosokan そうですね。江南どころか日南あたりの方まで郡にしてます。
2013-01-22 21:26:25
RRROCKER@C103(土)東“キ”02b
@rotritter3594
@bb_sabure @sosokan 秦の領土の地図を確認してみたところ、長江から南は飛地のようになってますね。
2013-01-22 21:29:00
カンザキ🦋曹操とベン・ソロが好き
@sosokan
@Golden_hamster @bb_sabure @rotritter3594 正史読んでると、どこまでを中国とみなしていいのか判らなくなる時があります。
2013-01-22 21:29:37
ネットインコ
@Golden_hamster
@sosokan @bb_sabure @rotritter3594 先ほどの話のように秦の３６郡はもしかしたらどこまで中国扱いするかという点についてある程度の線引きになっているかもしれないですね。実際に州が立っている部分は中国っていうことでいいんじゃないでしょうか
2013-01-22 21:31:47
RRROCKER@C103(土)東“キ”02b
@rotritter3594
221年頃(曹操が亡くなって約1年後)三国の領土。曹魏の領土に注目。 http://t.co/qtSbNTvx
2013-01-22 21:37:37
Kyo
@Vitalize3K
@rotritter3594 先日お話ししたのは、そういうことです。それが当初曹操の思い描いていた天下の形だったと考えています。
2013-01-22 21:41:03
RRROCKER@C103(土)東“キ”02b
@rotritter3594
↓2つを見比べると面積が(大雑把に)ほぼ同じかなーと。秦は南方に領土を拡大しておりますが、魏は西涼や北方に領土を拡大しております。
2013-01-22 21:41:20
RRROCKER@C103(土)東“キ”02b
@rotritter3594
@Vitalize3K 先日お話を聞いて目からウロコ＆大変納得しました！「天下」というと、とにかく広げられる限り領土を広げるという漠然としたイメージかと思いきや、曹操としても秦時代から治められる限りの土地という非常に現実的で理に適った考えだったのですねー
2013-01-22 21:49:31
Kyo
@Vitalize3K
@rotritter3594 そうです。荊州に出兵したのは劉表が倒れ、因縁ある劉備を倒すのに絶好の機会であったため。これで天下統一だったのですが、新野→江夏まで討ち損じてしまい、疲労した状況で赤壁の戦いが開戦…これにより南方の益～楊州は力を持ってしまい天下が広がったと思います。
2013-01-22 21:58:20
haly
@bb_sabure
@Golden_hamster @sosokan @rotritter3594 秦の場合は郡国志が残った漢と違って史記などで特筆されない限り、南方のどこに領域があったか全くわかりませんしね。
2013-01-22 22:03:15
RRROCKER@C103(土)東“キ”02b
@rotritter3594
「秦の始皇帝が統一した領土(万里の長城から南・長江から北)＝朝廷の領土」と考えると、自身が亡くなるまで漢の臣下を貫き通した曹操としては、無理なくかつ現実的に治められる納得できるスケールの天下統一だったと。
2013-01-22 22:04:58
ネットインコ
@Golden_hamster
@bb_sabure @sosokan @rotritter3594 っていうか地図上に色分けっていうのがなかなか難しいんじゃないですかね、当時の中国。基本は都市国家ですから
2013-01-22 22:06:33
RRROCKER@C103(土)東“キ”02b
@rotritter3594
@Golden_hamster @bb_sabure @sosokan 朝廷の権威が届くところまでが支配下？領土とかですかね？？？
2013-01-22 22:10:56
RRROCKER@C103(土)東“キ”02b
@rotritter3594
@Vitalize3K 曹操の描く「天下」としては、長江から南はたいして重要な土地ではなかったのですね。劉備を追いかける「事のついで」という感じですし、正史だと赤壁の戦いもあまり重要視されておりませんし(というかスルーされてますしｗ)
2013-01-22 22:16:55
ネットインコ
@Golden_hamster
@rotritter3594 @bb_sabure @sosokan 中国側が認識して官吏派遣するような都市や集落があれば支配下なんでしょうね。
2013-01-22 22:17:26
haly
@bb_sabure
@Golden_hamster @rotritter3594 @sosokan 税金取ったらもう中華！というのはどうでしょうか。
2013-01-22 22:19:05
RRROCKER@C103(土)東“キ”02b
@rotritter3594
@Golden_hamster @bb_sabure @sosokan 土地を手に入れたところで税収が無ければ領地を治めているという事になりませんしｗ
2013-01-22 22:22:14
haly
@bb_sabure
@Golden_hamster @rotritter3594 @sosokan 朝貢は支配地ではないと考えるとしっくり来ますね。貢物は貢ぐ側の自発的行為の場合もありますけど、税金は否応なしに分捕りますからね。
2013-01-22 22:23:11
Kyo
@Vitalize3K
@rotritter3594 長城以南、長江以北(特に中原と帝は必須)さえ押さえればいいという考えがあったんだと思います。統治する過程で異民族問題の解消も含まれていたかもしれません。ここで天下の大きさの確認。曹操…上記。諸葛亮…長城以南益(交)州以北。周瑜…諸葛亮と同じ。曹操狭い
2013-01-22 22:29:44