「エネルギー保存則は90年代の香りがする主張」……なわけがない

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

「エネルギー保存則だって打ち破れる」と考える人と同じぐらい、「神など打ち破れる」という思う人がいるかもしれず。 RT @Yoshdough ：【略】こういうのは、本来、「神はタダ飯を食わせない」みたいな言い方をしたほうがわかってもらえるはず。

𝒴𝑜𝓈𝒽𝒾 𝒫 🇵🇸𝕷𝖊𝖙’𝖘 𝖌𝖔 𝕭𝖗𝖆𝖓𝖉𝖔𝖓〄 @Yoshdough

@irobutsu 紐理論とかまで含めて考えると必ずしも一般的な意味でのエネルギー保存の法則が成り立っているとは言い切れない点があるはず。ご自身もビックバンについては言葉を濁されるように、まだ宇宙の法則の全容は解明されていないので、あくまでも保存則は近似として見て構わないのでは。

𝒴𝑜𝓈𝒽𝒾 𝒫 🇵🇸𝕷𝖊𝖙’𝖘 𝖌𝖔 𝕭𝖗𝖆𝖓𝖉𝖔𝖓〄 @Yoshdough

@irobutsu 最近では「神など打ち破れる」という思う人を科学者と呼ぶんでしたっけ（笑）　というのは冗談としても、世の中そんなもんです。

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

保存則を近似というか「今んところわかっている中で最良」と扱うのに問題はない（実際そうだろう）ですが、その理由に「ビッグバンがあるから」とか「紐理論があるから」というのは筋が悪いです。この２つは別に保存則を破ろうとする話ではないので。 @Yoshdough

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

呼ばないでしょうね。言いたかったのは「神は○○しない」と言われても聞かない種類の人がいる、ってだけの事です。RT @Yoshdough ：@irobutsu 最近では「神など打ち破れる」という思う人を科学者と呼ぶんでしたっけ（笑）　というのは冗談としても、世の中そんなもんです。

𝒴𝑜𝓈𝒽𝒾 𝒫 🇵🇸𝕷𝖊𝖙’𝖘 𝖌𝖔 𝕭𝖗𝖆𝖓𝖉𝖔𝖓〄 @Yoshdough

@irobutsu 我々の一般的な概念における宇宙の範囲でのエネルギー保存則はなくなっちゃってますけど？

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

具体的にはどこで、でしょう？ RT @Yoshdough ：@irobutsu 我々の一般的な概念における宇宙の範囲でのエネルギー保存則はなくなっちゃってますけど？

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

念の為にまとめておくと、今の宇宙論も素粒子論も紐理論も（その他も）、エネルギー保存則がある意味built-inされている「作用原理」を使って作られているので、普通に考えると「エネルギー保存則がなくなっちゃう」ところはありません。　@irobutsu @Yoshdough

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

これはつまり「そういう作り方をしている」から「理論上、破れない」わけですが、結果としてその理論が予言した現象が（現在の実験精度の範囲内で）ちゃんと起っていることを考えれば、「その作り方間違ってない？」と心配する必要は（今はまだ）ない。　@irobutsu @Yoshdough

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

宇宙論で使う一般相対論ではエネルギーの定義が難しい、という話はあります。ただそれは「定義の仕方が単純じゃない」というお話であって「保存しない」という悩みがあるわけではないです。その一般相対論を使うと、ビッグバンが予言されます。 @irobutsu @Yoshdough

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

あ、「ビッグバンを予言」は変か。今から起こるんじゃなくて「昔起こったことがわかった」だから、「ビッグバンがあったことを示せる」ってことです。つまりはビッグバンがあるね、ってわかるのもエネルギー保存則を尊重した理論のおかげ。 @irobutsu @Yoshdough

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

というわけで、　https://t.co/Cu70R9jQA9　の話みたいに「ビッグバンを信じるぐらいだからエネルギー保存則なんて信じないの当たり前」ってのは話がまるっきり逆なので、筋が悪い、というわけです。 @irobutsu @Yoshdough

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

もちろん、「ビッグバンの瞬間っていろんな量が∞になる特異点だから、そこでは保存則とか成り立たなくなっちゃうんじゃ？」という疑問が入る余地はあります。しかし逆に言えば「その特異点のところだけが問題になる」ようにできているってことでもある。 @irobutsu @Yoshdough

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

ビッグバンの経験から言えることは、せいぜいが「エネルギー保存則に則った計算をしていくと、宇宙の始まりは特異点になって、そこでは物理法則がおかしくなっちゃうね」ということ。つまり逆に「全宇宙で保存則を成立させるための生贄」が宇宙の最初。　@irobutsu @Yoshdough

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

再度確認。エネルギー保存則がどこかで破れている可能性はもちろん０ではありません。しかしその理由は「まだ人類が調べてない処があるから」という話であるべき。調べた結果であるビッグバンを持ち出して、特異点でない場所の法則まで疑うのは話が変。 @irobutsu @Yoshdough

𝒴𝑜𝓈𝒽𝒾 𝒫 🇵🇸𝕷𝖊𝖙’𝖘 𝖌𝖔 𝕭𝖗𝖆𝖓𝖉𝖔𝖓〄 @Yoshdough

@irobutsu ビッグバンの存在はエネルギーの保存則が成り立たない状況が理論上あるという仮定において成り立っているわけです。しかもビッグバンでできたこの宇宙の中には、この宇宙にとどまり続けない量子があるという理論があります。法則はマクロでもミクロでもない所でしか成り立たない。

𝒴𝑜𝓈𝒽𝒾 𝒫 🇵🇸𝕷𝖊𝖙’𝖘 𝖌𝖔 𝕭𝖗𝖆𝖓𝖉𝖔𝖓〄 @Yoshdough

@irobutsu 特異点があるということは、法則が絶対的でない証拠。アインシュタインは「神はサイコロ遊びをしない」と言ったが、量子はサイコロ遊びしかしないのでそういう世界に絶対というのは存在しない。

𝒴𝑜𝓈𝒽𝒾 𝒫 🇵🇸𝕷𝖊𝖙’𝖘 𝖌𝖔 𝕭𝖗𝖆𝖓𝖉𝖔𝖓〄 @Yoshdough

@irobutsu 元の話に戻すと、一般人が大工仕事でホイそれと作れるようなエネルギー発生装置はほぼあり得ないでしょうけど、エネルギー発生装置そのものを否定するほどの科学的根拠は、現状では、ありませんよ、ってことを言いたかっただけです。

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

意味がわからないのですが、それ誰の何という理論ですか？ RT @Yoshdough :【略】しかもビッグバンでできたこの宇宙の中には、この宇宙にとどまり続けない量子があるという理論があります。法則はマクロでもミクロでもない所でしか成り立たない。

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

特に「法則はマクロでもミクロでもない所でしか成り立たない。」は何が言いたいのでしょうか？？？ @irobutsu @Yoshdough

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

エネルギー保存則が成り立たない説明に量子力学持ち出すのも筋が悪い。RT @Yoshdough ：特異点があるということは、法則が絶対的でない証拠。アインシュタインは「神はサイコロ遊びをしない」と言ったが、量子はサイコロ遊びしかしないのでそういう世界に絶対というのは存在しない。

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

というのも、量子力学の世界もやっぱりちゃんとエネルギー保存則成り立つように作っているわけです。量子の世界にだってちゃんと「絶対」はある。ミソもクソも一緒にするような議論はダメです。 @irobutsu @Yoshdough

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

「大工仕事でホイホイ」よりは遥かにずっと、「エネルギー発生装置がありえない領域」は広いと思うなぁ。 RT @Yoshdough ：元の話に戻すと、一般人が大工仕事でホイそれと作れるようなエネルギー発生装置はほぼあり得ないでしょうけど、

前野［いろもの物理学者］昌弘 @irobutsu

「この先何が起こるかわからない」という意味では、これは否定しない。そこには意見の相違はありません。ただ、そこに至る根拠は大事。RT @Yoshdough :【略】エネルギー発生装置そのものを否定するほどの科学的根拠は、現状では、ありませんよ、ってことを言いたかっただけです。

AXION @AXION_CAVOK

@irobutsu @Yoshdough もう、絵に描いたようなお決まりの展開ですね。【略】以下だけなら誰も反論しない（公理のある数学ではないから、永遠に反論できない）のに、物理的に定義が厳密な話をしようとして反論される。まあ、この結論を引き出せただけでOKではないでしょうか。