元祖なとろむさんの意見

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  • 島薗進 @Shimazono 2013-03-07 10:13:41
    7甲状腺がん「被曝の影響、否定出来ず」〜疫学専門家インタビュー3/6  http://t.co/9BOanM2MGe「この7人について質問したところ、津田教授は、確率的に考えると6.3人が甲状腺がんと診断される可能性があり、これまでに3人とあわせると、甲状腺がん は9人または」
  • なとろむ @NATROM 2013-03-15 17:53:18
    問題:甲状腺癌の2次検査の細胞診検査において7名が悪性と診断された。この検査の感度は90%(偽陰性率10%)、特異度は90%(偽陽性率10%)である。この7名のうち真に甲状腺癌であるのは何人か?[ http://t.co/bLK0OiZbbt ]
  • なとろむ @NATROM 2013-03-15 17:53:48
    大きな間違いがありませんように。
  • 前田敦司 @maeda 2013-03-15 18:55:19
    @NATROM a+b=7 a+b+c+d=73 a/(a+c)=0.9 d/(b+d)=0.9 という連立方程式なら,一応解けるように思いますが…ただ,aとbは負になってしまいます. (私がなんか根本的に勘違いしてるかも.)
  • なとろむ @NATROM 2013-03-15 20:00:43
    @maeda そうなんです。解けるんです。これは次のエントリーで解説します。
  • トラ医 @pencil521 2013-03-15 21:09:07
    @NATROM 先生、有病率がわからなくても解けるんですか?
  • なとろむ @NATROM 2013-03-15 21:46:52
    @2akihc 解けません。「解けるんですか?」は正解です。
  • なとろむ @NATROM 2013-03-16 09:07:15
    問題:甲状腺癌の2次検査の細胞診検査において10名が悪性、66名が良性と診断された。この検査の感度は90%(偽陰性率10%)、特異度は90%(偽陽性率10%)とすると、真陽性者の人数は? http://t.co/WUuS5yPxNb
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  • なとろむ @NATROM 2013-03-16 09:09:52
    感度90%・特異度90%という仮定が正しいのなら、9人とか10人とかにはなりません。
  • なとろむ @NATROM 2013-03-16 09:12:34
    方程式を立てれば解ける[ http://t.co/QvUfqvPmjt ]。「感度90%特異度90%」という数字からしてかなり大雑把なので、答えそのものはあまり重要ではない。
  • なとろむ @NATROM 2013-03-16 09:15:51
    重要なのは考え方。「感度やら特異度やらよくわからん」でもいいのです。「直感とは異なった結果になりうる」「なにかややこしいらしい」ことがわかればそれでOK。より詳しく知りたい人は、エクセルで2×2表をつくってみて、数字をいろいろ変えてみよう。
  • Minato Nakazawa/中澤 港 @MinatoNakazawa 2013-03-16 09:33:34
    @NATROM この設定の下では必然的にPPV<0となりますね。ただ,確定した3名も陽性ですから,2x2表の行合計は10と66になると考えれば,感度,特異度ともに90%でも,真陽性2.7,偽陰性0.3,偽陽性7.3,真陰性65.7という解が得られます。疑い例は全員シロかも?
  • なとろむ @NATROM 2013-03-16 12:31:04
    @MinatoNakazawa 同じ結論に至ったということは、私の計算は間違っていなかったということでしょう。安心しました。みなさんがいろいろ考えてくださるので助かります。ありがとうございます。
  • Jun Makino @jun_makino 2013-03-17 17:13:04
    あー、で、偽陽性がなんたらだから残りの 7 人は違うとかいう議論は、記者会見で述べられた ( 毎日報道、既にサイトにない ) 「7人は細胞検査により約8割の確率で甲状腺がんの可能性があるという。」という発言を無視することでなりたってる、ということは良い子は憶えておきましょう。
  • なとろむ @NATROM 2013-03-17 20:33:43
    「7人は細胞検査により約8割の確率で甲状腺がんの可能性があるという」と記者会見で述べられた、ってのは本当なのだろうか。「~という」という言い回しから考えるに、毎日新聞記者の解釈が入っている可能性もあるんじゃないかな。
  • なとろむ @NATROM 2013-03-17 20:34:48
    あるいは記者の解釈ではなく、「陽性反応的中割合が約8割」といったことが記者会見で実際に述べられたとして、その根拠は何だろう?
  • なとろむ @NATROM 2013-03-17 20:50:36
    言葉の定義上、「特異度(= 100% - 偽陽性率 )」は正しい。これのソースは、津田先生自身が書いた本だよ( http://t.co/XVWb7gSThK )。
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  • なとろむ @NATROM 2013-03-17 20:59:43
    仮に、これまでの経験上、「陽性反応的中割合が約8割」であったとして、今回の検査で8割とは限らない。なぜなら、事前確率(有病割合)が異なるから。
  • なとろむ @NATROM 2013-03-17 21:20:18
    第10回福島県健康管理調査 記者会見(37分) ( http://t.co/UWI9Ny8GZU )。聞いてみたけど「陽性反応的中割合が約8割」という話は無かったような…。聞き落とした可能性はゼロではないけど。
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  • なとろむ @NATROM 2013-03-17 21:24:40
    記者会見する先生方もお忙しいんだろうけど、もちっとゆっくり時間をとってもいいんじゃないかな。
  • なとろむ @NATROM 2013-03-17 21:27:32
    たとえるなら、医療不信に陥っている家族に説明するようなつもりで。司会が質問を打ち切っているけど、印象がよろしくない。時間が押しているからなんだろうけど。
  • アツシ @atsushiiy 2013-03-17 21:58:43
    でき得れば端的に結論というか正解を教えていただけないものでしょうか。この件については「要するに」が 今ひとつ分からずここ数日消化不良ですRT @NATROM: 仮に、これまでの経験上、「陽性反応的中割合が約8割」であったとして、今回の検査で8割とは限らない。なぜなら、事前確率
  • なとろむ @NATROM 2013-03-17 23:28:17
    @atsushy310 要するに、現段階では不確定要素が多すぎて何も言えない、甲状腺癌が3人に留まるかもしれないし(あと9人か10人増えるとは必ずしも言えない)、もっと増えるかもしれない(感度90%、特異度90%という数字も確かとは言えない)、ということです。
  • flurry @flurry 2013-03-18 11:05:17
    @NATROM あと、NATROMさんのブログ記事での「9人や10人とかいうこともおそらくない」と「必ずしも言えない」はニュアンスが異なるように読めてしまうのですが、両者は別の前提だということでよいでしょうか?(該当記事だけ流し読みすると勘違いしてしまうかも……)
  • なとろむ @NATROM 2013-03-18 12:35:43
    @flurry 「6人か7人増えるとは必ずしも言えない」もしくは「(3人から)9人か10人に増えるとは必ずしも言えない」がより適切でした。ただ人数はあまり重要ではありません。「22人」になるとか言っている人すらいますので、そうした主張に対する対抗言論でした。

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