だれが南京事件を「人数」問題にしているのか

yunishio @yunishio

オレの見解にあなたが異論を差しはさんだので、オレがオレ自身の見解を訂正する必要があるからです。あなたの仰るとおり「水増し」があるなら、とうぜん「人数」は争点とすべきです。RT @HoveHohei むしろなんでここまで私の言葉にねほりはほり聞かれているのかわからないのですが

べれお @GregoryWagiro

@yunishio ならば、そういう観点から反論を行えば良いだけでは？私の意見はあくまで「前提が違っている状態を放置している」のだから、話が合わない、もしくは貴方がご不満に感じているように人数が争点化してしまっている、など議論が成り立っていないのでは？というものです。

yunishio @yunishio

オレと元自衛官氏との対立点は「人数」ではないと思うのですが…。オレの見落としだったら申し訳ないです。RT @GregoryWagiro 「前提が違っている状態を放置している」のだから、話が合わない、もしくは貴方がご不満に感じているように人数が争点化してしまっている

べれお @GregoryWagiro

@yunishio いえですから、問題提起側が10万人規模の数値を声高に挙げてるから、と私の意見を申し上げたではないですか。私はあくまで「数字を問題視する人が多いから、反論側（貴方の言葉を借りれば南京否定派）からも数字に関する検証が上がる数が多くよく目につくだけ」という意見です。

yunishio @yunishio

あなたは、あなたのご紹介のあの記事をお読みになって、「10万人規模の数値を声高に挙げてる」とお考えなのですね？ RT @GregoryWagiro いえですから、問題提起側が10万人規模の数値を声高に挙げてるから、と私の意見を申し上げたではないですか。

べれお @GregoryWagiro

@yunishio ああ、私のツイートが曖昧でしたね。すみません。互いの範囲が一致してないため例えば人数も一致するわけが無く、そのため人数問題にも発展しやすい（というか脇道に逸れやすい）のでは、という意味でした。

べれお @GregoryWagiro

@yunishio 「あの記事『だけ』」という意味でしたらNOです。あの記事も含めて様々な記事で何度も10万人規模の犠牲者数を出しているから、それに対して反論する人の数も多くなるでしょう、と。念のためもう一例上げておきますね。 http://t.co/lrORHX2U9O

yunishio @yunishio

なるほど、それは分かります。オレがよく分からないのは、史実をどう切りとれば、元自衛官氏のいう範囲に一致するかです。RT @GregoryWagiro 互いの範囲が一致してないため（…）人数問題にも発展しやすい（というか脇道に逸れやすい）のでは、という意味でした。

yunishio @yunishio

ありがとうございます。拝見しました。が、おなじ疑問に立ちかえってきます。とくに人数を強調しているようには見えないのに、あなたはなぜ「人数」に注目されたのでしょうか。RT @GregoryWagiro 念のためもう一例上げておきますね。http://t.co/z6VR1RvErL

べれお @GregoryWagiro

@yunishio それは自衛官さんに確認してください。私の意見が＝jotohe_kanna12氏の意見となる保証はありません。

yunishio @yunishio

あなたのご意見でないことは承知しています。オレが思ってるのは「範囲」の問題ではないのでは…ということです。どう区切っても整合しないです。RT @GregoryWagiro それは自衛官さんに確認してください。私の意見が＝jotohe_kanna12氏の意見となる保証はありません。

べれお @GregoryWagiro

@yunishio 貴方が主題ではない、と感じたように、私には「人数を記述する必要が無い」と感じたからです。それも2012年、2010年の新華社の記事ですから。2年（以上）10万人規模の犠牲者数で記事にしていると言う事をお考えください。日本だったらどういう動きがありそうでしょう？

べれお @GregoryWagiro

@yunishio うーん、ではあくまで私の感想ですが、あのまとめを読んだ感想は「自衛官さんは南京攻略戦での出来事も南京事件の背景として含めている（主に情状酌量という意味で）」「yunishioさんは事件の事実のみを問題視している」です。感想なので間違っていたらすみません。

DIE @DaiNagao

この問題に初心者が最も触れやすい主張は戦争論ではないかと思ってるんだけど、東京裁判や後の中国共産党の主張で数が変遷してるのが事態をややこしくしてると思う。あとは便衣兵の存在とかね。【だれが南京事件を「人数」問題にしているのか】 http://t.co/6S57X10Ceh

yunishio @yunishio

人数を記述してもよいのではないでしょうか。広島・長崎の追悼集会でも被害者数に言及されますよね。RT @GregoryWagiro 貴方が主題ではない、と感じたように、私には「人数を記述する必要が無い」と感じたからです。（…）日本だったらどういう動きがありそうでしょう？

yunishio @yunishio

あなたご自身の南京事件の認識がたぶん充分でないのではないでしょうか。攻略戦で民間人に万単位の死者が出ることはないと思います。RT @GregoryWagiro あのまとめを読んだ感想は「自衛官さんは南京攻略戦での出来事も南京事件の背景として含めている（主に情状酌量という意味で）」

べれお @GregoryWagiro

@yunishio 例えば産経が「死者1億人を出した原爆の被害者を追悼する追悼集会が……」などと記述していた場合、日本ではどういう動きがあると思いますか？とても極端に書きましたが、そういう事を言ってます。

べれお @GregoryWagiro

@yunishio ええええ。私が攻略線で万単位の死者を出したっていつ言いましたか？私の感想として「自衛官氏は南京攻略戦での惨状があったから（ここは人数カウント関係ないです）、占領後の南京事件について必ず攻略戦を考慮しろと言ってるのかな」と感想を述べただけなんですが。。。

べれお @GregoryWagiro

@yunishio あの、詭弁を使われるようでしたら、私としても不愉快なので続けたくないのですが。

yunishio @yunishio

たんに「死者1億人」というのはありえない数字ですよね。その人数は間違いです。RT @GregoryWagiro 例えば産経が「死者1億人を出した原爆の被害者を追悼する追悼集会が……」などと記述していた場合

DIE @DaiNagao

仮に「南京大虐殺はなかった」と主張する場合、東京裁判が足かせになるのは分かり切ってるし、政治的にも議論的にもかなり無理筋なんだよな。アメリカが関わってる以上、従軍慰安婦問題なんかより引っ繰り返すのが何倍も難しいとさえ思ってしまう。中共的にはプロパガンダに使えるから余計に分が悪い。

yunishio @yunishio

あなたがそう言ったとは申しておりませんよ。元自衛官氏がそのように主張している以上、あなたの「範囲が違うだけ」という推定に無理があるのではないか、ということです。RT @GregoryWagiro ええええ。私が攻略線で万単位の死者を出したっていつ言いましたか？

べれお @GregoryWagiro

@yunishio そうです。そういう動きがありますよね？恐らくですが政府が証人喚問で産経を呼び出すレベルでしょう。

yunishio @yunishio

中国政府の主張はありえない数字なんでしょうか。オレが疑問に思っているのは、なぜその数字をありえないものとして食いつくのか、ということです。RT @GregoryWagiro そうです。そういう動きがありますよね？恐らくですが政府が証人喚問で産経を呼び出すレベルでしょう。

べれお @GregoryWagiro

@yunishio 「あなたご自身の南京事件の認識がたぶん充分でない」が意味わかりませんが、ですから私は両氏の発言がそう見えたので範囲が違うのだろう、と推定したまでです。そして主題は「前提のすり合わせもないのに議論できるわけがなかろう」ですよ。（続