無駄合談義

ガシ @eesoonexopa

@telnarn すみません。「初心者」の意味を今まで読み違えていたかもしれません。森先生の詰将棋ドリルを自力で解ける程度と考えていましたが、もしかして将棋のルールを知っているくらいのレベルだったりしません？

桃燈 @telnarn

@eesoonexopa まず、初心者についてですが、定義と説明の観点からは誰にでも通用する議論が望ましいので、覚えたても視野に入れるべきとは思います。ただ、一般的な詰将棋のルールは把握しているレベルを想定しても良いと思います。また、私レベルもギリギリ初心に近いと思います。

桃燈 @telnarn

@eesoonexopa 次に内応中合ですが、ブログでの例を見る限り、あれは最終手余詰の評価の問題と思っています。最終手余詰は修正不能であることが多く、解答時も1手詰であることから負担も少ない故に許容範囲とされるに過ぎません。しかし、最終手余詰はあくまでも余詰である事がポイント。

桃燈 @telnarn

@eesoonexopa つまり、受け方最善ルールと組み合わせている点に問題があり、余詰として許容している理由の双方とも満たしません。従って、内応中合は定義上有効と評価されるが、作品としては価値を認めるに至らないと考えています。この評価方法で問題ないと思いますがどうでしょう？

桃燈 @telnarn

@eesoonexopa 以上より、私は内応中合を有効と考えているので攻め方最善想定を崩す必要は無いことになります。次に合駒なしの手順をなぞればいいという点ですが、解図時に合駒が登場する場面では合駒なしの手順を読みきっていると想定するのはおかしいです。順に読んでいたらその時点では

桃燈 @telnarn

@eesoonexopa 先の手順を全く読んでいない事さえあり得ます。そうすると、「合駒なしの手順をなぞれば」という時点で、少なくとも私の解図能力では当該手順をなぞるのは不可能なので、基本的に全部有効と判定することになります。基準が解図能力依存になっていると言えるでしょう。

ガシ @eesoonexopa

@telnarn 私は逆に、初心者ほど合駒を無駄合と早合点しやすい（＝いちいち合駒を読んで判断しない）傾向があるのではないかと思っています。自分自身、中合＝無駄合と考えていた時期、中合を軽視していた時期を経て現在に至っているので、今が一番合駒を読んでいるという点や、

ガシ @eesoonexopa

@telnarn 詰将棋をやらない人ほど中合逃れの偽作意作に引っかかりやすい（気がする）点の二点が理由です。（将棋のルールを知っている程度と書いたのは、そのくらいの人に捨合を教えた結果、混乱させてしまったということがあるためです）

ガシ @eesoonexopa

@telnarn 攻方19香、23と、受方11玉、21歩の局面で、18香合、同香、17歩合、12香ってどうなるでしょうか？これを無駄合とする理屈がちょっと思いつかなかったもので…

ガシ @eesoonexopa

@telnarn 合駒されなかった順を読まないと、合駒後も受方に同じことをされて、結局同じように悩むことになりませんか？

ガシ @eesoonexopa

@telnarn 私は、「中合は合駒しない順に何らかの効果を与えるハズ」という想定の下に動いている（＋変化飛ばしができない）ので、合駒をしない順を詰まさない限り、比較が不可能になり先に進めません。

ガシ @eesoonexopa

@telnarn 周りの人の解図順序がどうなっているかについては、全く知らないのでなんともいえませんが…

ガシ @eesoonexopa

@telnarn 私は、「結局合駒をしない局面を詰まさないといけないのか……（ため息）」が多数派だと信じて（信じ込んで）いますｗ

桃燈 @telnarn

@eesoonexopa いや、だからその時点でガシさんの基準なら（瞬時に無駄と言えないので）有効と判定することになっちゃうから、無駄合が消えるんでないの？ガシさんの言う初心者の傾向はハッキリと私の傾向なので、初心者＝私で構わないですね（゜゜何に対する反論なのか分からないです……

桃燈 @telnarn

@eesoonexopa 例として出された局面ですが、無駄合かどうかは「直後に取った場合」を想定しています（おもちゃ箱掲示板参照）。さらに、判定は後の合駒を先に判定します（wikiの連続捨合の場合参照）。12から順に検討すれば17も18も疑問の余地の無い無駄合ですね。

ガシ @eesoonexopa

@telnarn あー申し訳ないです。「合駒が出る局面では、a合駒しない順を先に潰しにかかるので、bその後の合駒を読むタイミングでは既に読み切っていると想定できる」という想定でした。やっぱりちょっと無茶でしたね。

ガシ @eesoonexopa

@telnarn 初心者云々も「bを確認しないので、そもそも合駒の先の局面自体読まれない」だったのですが、同じく撤回します。

ガシ @eesoonexopa

@telnarn （ここまでの初心者の定義と関係ないですが、中編の握り詰を作れる人を初心者と呼ぶのは違和感があります）

ガシ @eesoonexopa

@telnarn で、最後に内応中合ですが、コメント中にある「34金合、同飛、33合、32金まで」を参考にしたものです。これが成立するなら汎用性が非常に高いんじゃないかと思いましたが無駄合ですよね。失礼しました。

桃燈 @telnarn

@eesoonexopa 私が詰将棋を創作しているときは基本的に「自力で解けない」ので、なのは詰や将棋道場にお伺いを立てて力技でやってます＾＾；将棋道場のおかげで変化はともかく、余詰めのチェックはあまりできないので私は初心者だと思いますｗ最近入賞したあれ、自分で解けるはずがないｗ

桃燈 @telnarn

@eesoonexopa 議論の整理のためにhttp://t.co/VSMwWhhtXIにツイートをまとめています。再度確認していますが、復元型については読まなければならない（あるいは有効として良いのでは）という意見がありうるのが私には未だに良く分からないですね…ウーン（＋。＋）

ガシ @eesoonexopa

@telnarn よろしくお願いします。というよりもうできているので、ありがとうございましたですね。復元型は、正直いろんな人に意見を聞かないと分からないと思います。見解がおそらく多種多様でしょうし。

桃燈 @telnarn

無駄合談義をしてみて分かったこと。原理原則論でどういう枠組みを前提にするのかという議論を避ける人が多い。話が広がるばかりという意見も有ったけど、私は根本論から外れて議論してるつもりは毛頭ないんだがなぁ……

桃燈 @telnarn

応手から除く、応手に含めない、ってどういう意味なんかなぁ……素直に読めば応手じゃないってんだから、応手におけるルールである応手最長の基本ルールがそもそも妥当せんだろう。原則に対する例外と位置づける解釈を当然の前提とされてもこれだけじゃ何も分からんのだがなぁ……