「奇跡のリンゴ」についての考察

個人的な記録用にまとめましたが、コメントはご自由にどうぞ。
自然
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上海II @shanghai_ii
この映画のことか(^^; >奇跡のリンゴ #映画 #eiga http://t.co/8Gtx2cYKB0 @eigacomさんから
上海II @shanghai_ii
無農薬と言うのは少し違和感。お酢とか使ってたよね。
上海II @shanghai_ii
農業⇔採取には一応、放置して持続的繁殖可能かどうかという一線があるんだと思う。農業の中では、いわゆる無農薬だとか有機だと不耕起だとかいうものは、その対立する農法と不連続なのではなく連続してるもんだ、と思ってます。
上海II @shanghai_ii
農業⇔採取も厳密に言えば連続してるんかもしれないけど、時間を大き目に取れば連続が希薄になると思いますわ。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
プロのリンゴ農家さんから、実を取った分の栄養補充がないし、あれは循環農業になっていないと指摘されていました。 RT @shanghai_ii 無農薬と言うのは少し違和感。お酢とか使ってたよね。
上海II @shanghai_ii
@kumikokatase 採取に近づけば近づくほど、収奪的な農法じゃないかなというのは考えられますね。持続的に収奪できるならば、かなり特殊な条件の土地。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
@shanghai_ii そのままだと、土地がやせ細っていくのではないかと懸念されていました。
kikumaco(5/31ベアーズ・レコ発) @kikumaco
りんごは不耕起無肥料でも結果します “@shanghai_ii: 農業⇔採取には一応、放置して持続的繁殖可能かどうかという一線があるんだと思う。農業の中では、いわゆる無農薬だとか有機だと不耕起だとかいうものは、その対立する農法と不連続なのではなく連続してるもんだ、と思ってます。”
上海II @shanghai_ii
@kikumaco なるほど、元来がかなり条件の揃った作物なんですね。
kikumaco(5/31ベアーズ・レコ発) @kikumaco
リンゴのそういう問題にご興味があれば、ひどくマイナーなこの本を読んでみてください。500冊くらいしか刷ってないから、ほとんど誰も読んでないと思う http://t.co/cwhfCpED7p @shanghai_ii @kumikokatase
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
お父上のですね。読ませて頂きます。RT @kikumaco リンゴのそういう問題にご興味があれば、ひどくマイナーなこの本を読んでみてください。500冊くらいしか刷ってないから、ほとんど誰も読んでないと思う http://t.co/eKCZnLrfZG
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
.@takurou_f @shanghai_ii ああ、そうなのですか。「無肥料・無農薬にこだわる自然栽培生産者」 http://t.co/LuYMGiDA56 と紹介されているので、今でもそうかと。さすがに最近は肥料を足しているのですね。
上海II @shanghai_ii
@kikumaco @kumikokatase 紹介ありがとうございます。(500冊ですか。貴重本だ)
kikumaco(5/31ベアーズ・レコ発) @kikumaco
長期間不耕起無肥料のリンゴの樹は実際に弘前大学付属農場にあります。今でもあるのかどうかはわからないけど。時間をかける気があれば、どうやら菌根菌でいけるらしい。もちろん、ゼロから元素は作れないから、究極的にはリンがなくなっちゃうのでしょうが @shanghai_ii
kikumaco(5/31ベアーズ・レコ発) @kikumaco
@shanghai_ii いや、条件はよくないんで、農業としては無理なんだと思います。ただ、放置すると菌根菌が共生して、栄養をとるようになる。「奇跡のりんご」はできないのではなくて、あれでは経営が成り立たないということですね。無農薬も他の農園に迷惑がかかるし、収量もあがらない
上海II @shanghai_ii
@kikumaco 上流地からの流入分とかがあれば、既存農園との上手な組み合わせというのはあり得ますね。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
「肥料」は何を与えているんでしょうね?よく知ってる人、プリーズ RT @takurou_f @kumikokatase @shanghai_ii 私が確認したのではないので裏は別途取って欲しいのですが、話の流れでは何を持って肥料とするのか定義?が違う感じでしたね。
上海II @shanghai_ii
@kikumaco 了解です。結局は足りない分をどうやって補うかという既存の農法と連続した話になるのかな、と思ってます。(ひとまず、もうちょっと勉強してみないと(^^;;;)
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
堆肥を使っていて、いわゆる化学肥料を使っていないという事なのでしょうか。 RT @takurou_f @kumikokatase @shanghai_ii これです。https://t.co/SnsEptbDZ9
kikumaco(5/31ベアーズ・レコ発) @kikumaco
@shanghai_ii いずれにしても、奇跡のリンゴは一園だけだから成り立っていることは間違いないんで、あれをあまり宣伝されてもみんな困るでしょう。「現代農業」に木村式を試してるけど全然収量が上がらないという人が出てたことがあります。ニッチなので、大産業としては成り立たない
kikumaco(5/31ベアーズ・レコ発) @kikumaco
@shanghai_ii チッソ・リン酸・カリをなにがなんでも補わなくてはならないというわけではないと。あと、菌根菌が共生するまでがんばると、肥料のやりかたはずいぶん違ってきそうだと。実験農園だけでなく、放置果樹で調べてみればよさそうですが
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
私が取材したりんご農家さんは、化学肥料を使わず質の良いリンゴを作って受賞している人でしたが、土の栄養状態を保つ為に必要な堆肥を施してました。農薬は、りんごの樹に合った土地の状態を維持することで健康になって病気が減るので少なくすることができるけれど、必要な病気予防はしているとのこと
kikumaco(5/31ベアーズ・レコ発) @kikumaco
@shanghai_ii 農薬のほうは、要するに農薬かけずに手間をかけるってことですが、まわりの農園の迷惑になるから、なかなかできないと思う。木村農園の黒星病は何か違う(発生はするんだけど)と父が晩年に言っていましたが、よくわからん
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
病気予防には、公的に効果が確認された薬剤を使っていて、あやしい病気対策は避けているそうです。病気がそれで発生してしまうと困るし、周囲の農家に病原菌を広めると迷惑をかけるので、経験上、病気予防にはやはり信頼性のある薬剤を適度に使うのがベストだと言ってました。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
病気が発生してしまうと、かえって薬の使用量が増えるので、病気予防をきちんとすることで、結局は農薬使用量が減るし、ここは甘く見ない方がいいとの事でした。
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コメント

sankei@西原村いちごとトマト @thank15_y 2013年6月9日
最後の片瀬氏の引用のやり方には若干ひっかかるものがあります。リンク先の記事を最初から最後まで読んでみると、この引用は微妙じゃない?と思う。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年6月10日
もし、私が引用して紹介している部分に引っかかりがあるのでしたら、まとめに入れなければいいのではないですか?
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年6月10日
こちらのブログも紹介しておきます。農家こうめのワイン:「奇跡のりんご」はなぜ無農薬栽培なのか http://ameblo.jp/vin/entry-11548735016.html
sankei@西原村いちごとトマト @thank15_y 2013年6月10日
一連の流れとして必要性を感じましたので追加しました。
K-san @k3akinori 2013年6月10日
「お酢は農薬」というのには違和感を覚えるなぁ。片瀬さんの紹介したブログを読むと、「防除目的なら何でも農薬、登録されてないのは違法」という定義になるのだけど、これだと作物の隣にハーブを植えても農薬だから違法って話になるよね?http://ameblo.jp/vin/theme2-10007267107.html
K-san @k3akinori 2013年6月10日
法律の定義上はそれでいいとしても、では「違法=危険」と考えるのかどうか。重要なのは使われているものの情報が開示されているかどうかで、それを危険と考えて買うか買わないかは消費者の判断次第かなと。
小野仁 @yukikazemaru 2013年6月10日
農薬の登録にかんしては、「未登録=安全性が確認されていない」つうことです。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年6月10日
こちらのブログも紹介ます。バッタもん日記:「奇跡のリンゴ」という幻想-安物の感動はいらない http://d.hatena.ne.jp/locust0138/20130609/1370789361
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年6月10日
私が紹介したブログは、違法であると訴えているのではなく、本当に「無農薬・無肥料」だと宣伝していいのだろうか?という問題提起だと思います。
Toshi Motooka @toshi_moto 2013年6月10日
果樹に関してはあまり詳しくないので、全体としてはよくわからないことが多いのですが、例えばkikumaco先生の言っておられる菌根菌は根に寄生して、土壌中に固定化されている窒素やリンなどを植物に供給しますが、すでに可給化されている窒素やリンが多く存在すると植物が寄生を拒否します。従って、化成肥料や容易に分解、無機化する堆肥を用いると菌根菌の寄生は起こりません。
Toshi Motooka @toshi_moto 2013年6月10日
また、農薬類の多くは菌根菌に対して悪影響をおよぼす可能性が高いと考えられます。酢酸(お酢)などの低分子の有機酸は比較的影響が少ないのではないかと思いますが、これとても影響なしとはいえないでしょう。この辺りは色々と試してみないとはっきりしたことは言えないのですが、いずれにせよ栄養の吸収という点から(虫害や病害は無視した場合)は農薬の使用は植物にとって良くない可能性が高いとおもいます。
Toshi Motooka @toshi_moto 2013年6月10日
ですから理屈上無肥料、無農薬での栽培は可能と考えられるということになります。むしろ、その中間的な状態、通常の生育法から無肥料に移っていく期間のほうが状態が悪くなるのではないかなと想像されます。土壌が痩せていくということに関しては、その可能性は高いと思うものの、恐らくは想像しているよりもはるかにゆっくりしたものではないかと思います。特に果樹の下の土に草を生やしておいたり、落葉をそのままにしておくようにすれば、その速度はあまり考えなくとも良いレベルになるのではないか思います。
Toshi Motooka @toshi_moto 2013年6月10日
私の意見としては「奇跡のりんご」は技術的には奇跡でもなんでもなくて、難しくはあっても十分に可能なレベルのものなのではないかと思っています。むしろ、先程も述べた難しいと思われる移行期間を乗り切ることや、病虫害に関して近隣との軋轢を回避していくことのほうが「奇跡」に思えます。これは皮肉でもなんでもなく。
Toshi Motooka @toshi_moto 2013年6月10日
私はその「奇跡のりんご」の成分分析結果などを見たことがないのですが、どなたかご存じの方がおられましたらばお教えいただければ幸いです。作ることが可能であったとしても、一般的なりんごと何ら変わらない内容であるならば私にとっては無価値ですし、レベルにもよりますが内容的に何らかの優位点が存在するのであるならば、存在価値があると思えるのです。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月10日
奇跡のリンゴと他のリンゴ10個くらい混ぜて、ダブルブラインドテストやったら面白そう。
name @unagi_anago 2013年6月10日
そもそも、日本のような温暖湿潤の気候は、害虫、病気が発生しやすく、産業レベルで果樹栽培をするには向いていないと聞いたことがあるんですが。野菜も。だから、歴史的に、日本で発達したのは気候に合った水稲のみだったと。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年6月10日
まとめ最後の「農業ビジネス」の引用、記事をよく読むと木村氏のやり方自体に対する具体的な批判を抜きにして「これって農法ショックじゃないの?」と強く仄めかしているだけのもので、アンフェアな記事じゃないかと思う。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年6月10日
あと、研究室のサイトにリンク一つあるだけで「トンデモ?」と疑われてしまう杉山先生がちょっとかわいそう。サイトを見てても、農業ビジネスのインタビュー読んでも、それほど変な事言ってないだけに。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年6月10日
参考までに、弘前大学の佐野教授は、これまでのご経験から「大学の研究者の名前を出すことで業者の権威付け」が行われる事がよくあり、そうならない様に気を付けているそうです。業者の宣伝のお手伝いをする様に見られる行為は、慎重にされた方がいいのではと思います。
koume @koume_nouka 2013年6月11日
「防除目的なら何でも農薬、登録されてないのは違法」という定義になります。ただし横にハーブ植えるのは大丈夫。
koume @koume_nouka 2013年6月11日
適法かどうかと危険かどうかは確かに別なので農取法違反の安全な野菜もあるだろうけど、安全でも違法は違法、気に入らないなら法改正を訴えるのが筋です。
koume @koume_nouka 2013年6月11日
もっとも酢をまいたりワサビを撒いたりするのは(自分の解釈では)農取法違反とまでは言えません。ですが「無農薬」ではないので、優良誤認の方に引っかかるかもしれませんね。
koume @koume_nouka 2013年6月11日
個人的には、酢やワサビを撒くのがそれほど「安全」とはとても思えないのだけど。
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