yunishio氏と化学物質過敏症

「化学物質過敏症」についてのNATROMさんの発言について、yunishioさんが論評したことに端を発する会話です。 前に作った「yunishio氏は化学物質過敏症患者のミカタ?」http://togetter.com/li/519783 は単なる時刻順で読みづらかったので、できるだけ会話がつながるように分離・編集した上で、コメントを挟んでいます(あまり中立的なコメントではありませんが)。 2013年6月18日以降も関連する議論は起きているようですが、そのあたりは含んでいません。 続きを読む
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はじめに

基礎知識

一般に「化学物質過敏症」あるいは「多種類化学物質過敏症」と呼ばれる病気があります。環境省は「本態性多種化学物質過敏状態」と呼んでいるようです。別名として「本態性環境不耐症」とも呼ばれます。

多種多様な化学物質がほんのわずかに存在するだけで身体が不調をきたす、という(主張がなされている)病気なのですが、その実態については論争があります。

ぶっちゃけた話、一部の医師(「臨床環境医」という人たち、この病気の提唱者)以外の医師からはトンデモと思われている様子。そういう症状と患者は存在するものの、原因は違うんじゃないのか、と。そして、患者(の一部?)はこれに強く反発する、という構図が存在しているようです。

議論の発端

katot1970さんとandou0725さんが化学物質過敏症に言及したところへaoi_azumaさんが登場。さらにcom_zzzzさんも参加したが、ここでaoi_azumaさんは「あなたのことN氏も笑ってましたが」と発言。文脈より「N氏」はNATROMさんのことらしく、ここでNATROMさんから『そんな記憶はない、そのN氏とは誰か』とツッコミ。ここから化学物質過敏症についての対話となりました。

そもそものはじまり

化学物質過敏症について、NATROMさんは今初めて話題にしたわけではありません。以下のページにNATROMさん御自身がまとめておられます。

化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

ところで、実はaoi_azumaさんとNATROMさんの関わりもこれが初めてではなかったようです。

葵東【がれき受け入れ賛成都民】 @aoi_azumaさんとの議論
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1338419306/

yunishioさんの問題提起

 化学物質過敏症をめぐる議論がTogetterでまとめられました。これを見たyunishoさんは、NATROMさんに対して批判的なツイート。

yunishio @yunishio

医学的な評価は分からないけど、患者の訴えに耳を貸さず「トンデモ」呼ばわりするのは、臨床医としての誠実さを疑われると思うなあ。/ NATROM氏の主張『化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた「医原病」だと思う』への批判 http://t.co/3AhgjL7AbM

2013-06-16 06:59:55
yunishio @yunishio

NATROM先生は、このときもそうだったけど「患者の訴えより臨床医の見立てのほうが絶対的に正しいはずだ」という信念をお持ちのようで取りつく島がない、って感じに見える。/ インフォームド・コンセントはパターナリズムを克服できるか http://t.co/lJGVbSlAUU

2013-06-16 07:02:12
yunishio @yunishio

品定めされているのはマジョリティも同じだけど、マジョリティが他人を品定めするときは「自分もまた試されているのだ」という自覚のないこと、または「自分だけは品定めの視線を向けられるべきでない」という確信が、見すごせない特徴ではないかな。https://t.co/Takgw7enRn

2013-06-16 07:28:30

 ただし、NATROMさんはこういうことを言った覚えはない、としています。(NATROMさんの返答を参照)

Ntokunakiさんからの質問

 いや、これは説得かな。通じませんが。前提が共有されていないのかも。

匿名希・望 @Ntokunaki

@yunishio 症状に耳を傾ける事と原因を分析する事は別だと思いますが。

2013-06-16 07:28:12
yunishio @yunishio

@Ntokunaki 同じだとは言っていないですけど。

2013-06-16 07:30:26
匿名希・望 @Ntokunaki

@yunishio 症状に対してならNATROM氏は充分耳を傾けていると思います。

2013-06-16 07:32:25
yunishio @yunishio

@Ntokunaki それが「充分」であるかどうかは患者が決めることです。

2013-06-16 07:35:30
匿名希・望 @Ntokunaki

@yunishio 私はそうは思いません。患者の反応を考慮する事と患者の不満を無制限に取り上げる事は違うと考えます。

2013-06-16 07:41:26
yunishio @yunishio

@Ntokunaki 患者の訴えを「無制限」に取りあげよ、とは誰も言っていません。

2013-06-16 07:42:21
匿名希・望 @Ntokunaki

@yunishio 患者が満足しなければ不充分ならば患者によっては無制限になるのでは?

2013-06-16 07:44:46
yunishio @yunishio

@Ntokunaki 患者がもう充分だと納得することと、臨床医が無制限に取りあげることが、あなたにとっては同じことなんでしょうか。いずれにせよ、あなたが「患者が不充分に感じていても、臨床医がもう充分だと考えれば診療を打ちきってよい」とお考えなのはよく分かりました。

2013-06-16 07:49:10
yunishio @yunishio

「従軍慰安婦の証言を聞くことと、それが事実であるかどうか分析することは違う」 「証言はもう充分に聞いた」 「慰安婦の要求を無制限に取りあげることはできない」 これらの言い分に、慰安婦の悲しみに寄りそおうとする意志はまったく感じられない。

2013-06-16 07:51:19
匿名希・望 @Ntokunaki

@yunishio 患者によると言いました。それと心因的なものとして治療する事と治療を打ち切る事は違います。

2013-06-16 08:01:36
yunishio @yunishio

@Ntokunaki 充分な検査もせず心因性と見なすことが、診察の打ちきりですね。

2013-06-16 08:02:57
匿名希・望 @Ntokunaki

@yunishio 検査が充分かどうかは医学的な妥当性をもって決める事でしょう。

2013-06-16 08:05:15
yunishio @yunishio

@Ntokunaki あなたが、そうお考えになることは止めません。それによって、希望をたたれる患者が出てきてしまう事実があるのみです。

2013-06-16 08:07:13
匿名希・望 @Ntokunaki

@yunishio それが叶えられるべき希望かどうかは場合によると考えます。

2013-06-16 08:11:08
yunishio @yunishio

患者の訴える苦痛をどう和らげるか、という視点がまったく欠落している。

2013-06-16 08:11:29
yunishio @yunishio

@Ntokunaki 患者の希望が叶えられるかどうかを決定する権利は、あなたにはありません。

2013-06-16 08:12:28
匿名希・望 @Ntokunaki

@yunishio 患者だけにある訳でもないですよ。

2013-06-16 08:25:19
yunishio @yunishio

@Ntokunaki 患者の希望が叶えられる「べき」かどうかは、患者だけが決定します。患者が望むなら、論ずるまでもなく、それは叶えられる「べき」です。

2013-06-16 08:27:08
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コメント

黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2013年6月21日
yunishioは独断と偏見で語るからねぇ。正論で返されたり、矛盾点を指摘されたり、証拠なり求められると有耶無耶にしようとする。自分に非があっても反省すらしない。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2013年6月21日
実際に化学物質過敏症だとして、この地球上に化学物質が存在しない場所などないのだから、どっちにしろ症状を抑える薬を出すしかできない。なら最初から心因性だと判断してアドバイスするほうが多くの患者に有効ではあるまいか。アレルギーだったら血液検査とかパッチテストができるが……。
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葵東(☂被災地復興支援)😷 @aoi_azuma 2013年6月21日
@NATROM の恣意的な情報を鵜呑みにして臨床環境医をトンデモ扱いしている。これが偏見でないとでも? 科学から逃げるNATROMこそトンデモだろ。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年6月21日
「誤読」「言ってません」が多くて、対話とは難しいものだなとしみじみ思う。「人は自分が信じたいと思う事を信じる」みたいに、自分が読みたいと思ったように読み取るから、相手の発言に誤謬を見つけた気になるのかな。
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年6月21日
あともう一つ。NATROM氏は本態性環境不耐症(化学物質過敏症とも呼ばれる)をトンデモ扱いしているわけではないことを留意すべき。
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保下 多良央(たろう) @Bacalhau5 2013年6月21日
いるよね、自分の論法が相手に使われると臆面もなく「それはおかしい(が、自分のはOK)」な人w
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あえりうす~やっぱロードスター最高 @Aelivs 2013年6月21日
『患者の希望が叶えられる「べき」かどうかは、患者だけが決定します。患者が望むなら、論ずるまでもなく、それは叶えられる「べき」です』←この一言だけでも自分のような医療福祉系の仕事をしてる人達の賛同は決して得られないだろうな。もしできるというなら、現場に来てやってみたらいい。
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minkanijnno @minkanijnno1 2013年6月21日
化学物質過敏症の患者の言う事を鵜呑みにするのなら、スカラー波やケムトレイルを訴える人を否定することも出来なくなりますね。
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minkanijnno @minkanijnno1 2013年6月21日
「ていうか、みなさん「統治者目線」なのねw なかなか興味ぶかいことに。」だって、払った健康保険料や税金を「使われる」側だもの。
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symbioticworm @symbioticworm 2013年6月21日
議論に際しては、よほど頭良い人でもない限り自分が思いつけるような事は当然相手も既に考慮しているだろう(相手が専門家ならなおさら)、って可能性は発言する前にもう一度疑った方がいいんだろうなあ。いやまあ実際にはそれがなかなかどうして難しいというのもわかるんですが。
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neologcutter @neologcuter 2013年6月21日
NATROM氏は「ホメオパシー」の夢をみるか? http://p.tl/bQWM これの続きで飽きずにまだ粘着してるのか…ヤレヤレだな。
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Hiroyuki @Hiro_SBL 2013年6月21日
そもそも「べき」の話しならば、患者に限らず全ての人の願いは叶えられる「べき」だよね。叶うかどうかとは別に。『患者が望むなら、論ずるまでもなく、それは叶えられる「べき」です』なんてのは何も言ってないに等しい。
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まどちん● @madscient 2013年6月22日
関羽のおっさんは、前から「無理筋の逆張りで勝ったように見せかける」ゲームをしているように見えるので、主張の中身にはまったく価値はないと思っている。
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takuzo1213 @takuzo1213 2013年6月22日
議論を誠実に行う「べき」かどうかは、本人だけが決定する、みたいな。そこはご自身の主張と整合性が取れてるようだ。
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北斗柄@生涯六壬者.多分 @hokutohei 2013年6月22日
前にもツィートしたけど、化学物質過敏症の大半が心因性で抗不安剤が効果的なら、沢山の人が楽になるんだろうなぁ。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月22日
「患者の訴えに耳をかたむけることです」って、医者が正しい治療法を提示しても患者が納得しなかったらどうするんだろう?例えばエホバの証人を信じている親子の子供が輸血が必要になった場合、親権停止して輸血するのは間違いって事なんだよね。もちろん子供も信者の場合ですよ。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月22日
なんか、広域瓦礫処理の話が出てたのでちょっと調べたら、yunishioさんが「災害瓦礫の山が復興の邪魔になっているという主張にはいくぶん首をかしげざるをえないところがあって、災害瓦礫が集積されているのは津波被害にあった場所、つまり本来は「人が住んではいけない」場所なのだから、普通に考えてそこに集積された瓦礫が「邪魔」になることはないはず。」って言っててドン引きした。https://twitter.com/yunishio/status/205380513417019392
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あるどごーと @inspiron29 2013年6月22日
間違った情報を頑なに信じる患者に対して、その患者が満足するような治療は叶えられるべきではないですね。極論を言うなら「青酸カリを服用する事が唯一の治療法」だと信じる患者の言うとおりにする事など出来るはずも無く、手を尽くしてそれが間違いだと説明しても信じようとしない人に対してそれ以上出来る事は無いと思います。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年6月22日
瓦礫では、物理的な部分では粉塵や異臭や火災の被害は出ているし、瓦礫の山を見る被災者の人にとって精神的にもキツイもの。日の丸を見る在日韓国人や朝鮮人の方たちの気持ちは考慮するけど、瓦礫を見る被災者の方たちの気持ちは考慮しないのか。イデオロギーって怖いねぇ。
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Megatherium(メガテリウム) @Dairanju 2013年7月30日
なとろむ氏を攻撃するまとめに収録されてる、yunishio氏のツイートを見てアレな人という印象を持ったが、こうして見直すと、その印象は間違っていないようだw。
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