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birdtaka@8/4 トレイルランナーズカップ静岡6K @birdtaka
@kumikokatase @uncorrelated DDREFと直線性の関係については、私もかねてからあやふやに理解している部分があるんです。100mSvより下と上でいずれも原点が0で傾きが違いわけですが、そうだとすると100mSvで不連続になってます?
uncorrelated @uncorrelated
@birdtaka 不連続になると思います。DDREFは、ERR = a_l * D + β D^2と言う非線形モデルの低線量域の近似なので。なおICRPは全領域を2で割っているらしいので、その問題はクリうわ何をさdw2くdさふじこ http://t.co/ewtXOubIpY
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birdtaka@8/4 トレイルランナーズカップ静岡6K @birdtaka
.@uncorrelated DDREFを適用した範囲だけをみて「線形」、それより高い部分との連続性は考えないで高い部分は高い部分だけでみて「線形」ということなのかなぁ。
birdtaka@8/4 トレイルランナーズカップ静岡6K @birdtaka
.@uncorrelated 「ICRPでは、DDREFを使うのは、通常の実効線量が0.2Sv以下であるか、または、被曝した線量率が0.1Sv/h以下のときとしている」出典:田崎本P.66の*48。
uncorrelated @uncorrelated
@birdtaka なるほど。見た資料がおかしかったようです。まぁ、その場合は構造上、不連続になりますね。
birdtaka@8/4 トレイルランナーズカップ静岡6K @birdtaka
.@uncorrelated そうなんですよね。その不連続の部分をどう考えて「線形」と言っているのか、説明は欲しいですね。
birdtaka@8/4 トレイルランナーズカップ静岡6K @birdtaka
.@uncorrelated 条件によってあっちの傾きの線形からこっちの傾きの線形に乗り換えるイメージなのかなぁ。
uncorrelated @uncorrelated
@birdtaka 高線量被曝したら、LNTモデル+ARALAどころではないと言う事かと。実用上は分かります。
birdtaka@8/4 トレイルランナーズカップ静岡6K @birdtaka
@uncorrelated 確率的影響が出る範囲で、DDREFを適用する範囲、適用しない範囲があって、その上に確定的影響が出る範囲がある、と私は理解しています。そしてDDREFを適用するかどうかは実効線量もしくは線量率の程度で決まる。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
@birdtaka @uncorrelated やっぱり図を入れた方が良かったですね。記事中に数式を入れると、それだけで読む気が失せて拒絶してしまう人達がいることに配慮して言葉でできるだけ説明したのですが、視覚的に理解を助ける図を補助として入れるべきでした。自ブログで解説するかな
birdtaka@8/4 トレイルランナーズカップ静岡6K @birdtaka
さっきの「0.1Sv/h以下」ってやたら高いけど、誤植の可能性はないのかな?
uncorrelated @uncorrelated
@birdtaka 急性被曝症状が出ないときの管理方法と言うのは、おっしゃる通りでしょうね。何はともあれDDREFを説明することの困難さは再認識しました(笑)
birdtaka@8/4 トレイルランナーズカップ静岡6K @birdtaka
1990年勧告で0.1Gy/h以下でDDREFを使う、ということになってるらしい検索結果を発見。高いなぁ。
uncorrelated @uncorrelated
@kumikokatase @birdtaka 図を出すと線形じゃないだろっっってツッコミの嵐になることは間違いないです。この図のαH/αLがDDREFですから。https://t.co/5n8bEONWBY
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uncorrelated @uncorrelated
@birdtaka 今ぐぐって図を探したので、胡散臭いは確かですね。http://t.co/NfYFNTmb6H @kumikokatase
uncorrelated @uncorrelated
@birdtaka @kumikokatase LNTは低い線量の蓄積に適したモデルであって、そのリスクを高い線量の瞬間被曝である長崎広島の経験からそのまま測ることができない。だから培養細胞と動物実験での知見を元に、DDREFで調整をしていると私なら書きますね。
birdtaka@8/4 トレイルランナーズカップ静岡6K @birdtaka
@uncorrelated 実効線量0.2Gy、線量率0.1Gy/hを超える被曝は現存被曝状況では考えにくいから、積算によってDDREF2から1に移行する状況がない、という前提なら不連続については考えなくていいことになりますね。 @kumikokatase
birdtaka@8/4 トレイルランナーズカップ静岡6K @birdtaka
.@uncorrelated 一方で原爆による被曝や原発事故の施設内等での被曝が大きければ最初からその条件を超えるから、この場合も不連続について想定する必要はない、ということになります。そういう解釈でいいのかな? @kumikokatase
uncorrelated @uncorrelated
@birdtaka ICRPに該当する文書があるかは分かりませんが、モデル的にはそうだと思います。LNT+ARALAの運用から考えると、被曝量とリスクの対応表がどのように作られたかはあまり重要ではないので、DDREFを説明すべきかも難しいところですが。@kumikokatase
birdtaka@8/4 トレイルランナーズカップ静岡6K @birdtaka
@uncorrelated そうですね。buveryさんに言わせるとDDREFがいくつであっても現実的にどう対処するかに影響はしないので関係ない、ということに。 @kumikokatase
uncorrelated @uncorrelated
@birdtaka 広島・長崎しかリスク評価できるデータが無いと言う事を説明しないと、低線量被曝に適したLNTモデルで、高線量被曝のデータを無理やりDDREFで補正して適応させている理由が、読者には分からないかも知れません。@kumikokatase
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
@birdtaka @uncorrelated 夕飯の支度と食事で返答がおろそかになりました。NHKの番組に図があったので拝借。青・赤・ピンクの線は、それぞれDDREFが異なるバージョンです。100mSvより高い線量まで外挿されます。 http://t.co/3f3mwEeTLc
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uncorrelated @uncorrelated
@kumikokatase その図をだしても、天下り的に半分にしている事しか分からないと思います。@birdtaka
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コメント

温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2013年6月22日
えと、DDREFの考え方については、http://www.s.fpu.ac.jp/oka/radiationriskbenefit.pdf の考え方で基本的に正しいと思います。多分もとはBEIRⅦ Phase2の報告書http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11340 のp246以降あたりの説明です。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2013年6月22日
LNTの考え方は「集団としての閾値はない」ということで、個人としての閾値を否定するものではなく、その閾値がある確率分布に従っているという前提(下限をゼロとして)で成立していると考えられます。で、多くの場合累積確率分布はシグモイド曲線を描きます。なので、直線近似自体は現実的に考えると無理な仮定なのですが(直線が成立するのは一様分布のときです)、疫学データでフィッティングをすると、線量の2次以上の項が入っているモデルだと、パラメータが不安定になってしまいます。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2013年6月22日
なので、結果としてよりシンプルな直線モデルが「統計的には」一番当てはまりがよい、と言うことになります。これについては http://www.rerf.or.jp/library/rr_e/rr1104.pdf のTable 6とかFig.4に記載されています。
birdtaka@10/5 富士山麓トレイルラン @birdtaka 2013年6月23日
.tonkyo_Vc 仮に、被曝によるガン死リスクが本当はシグモイド曲線だったとしても、上の方は確定的影響で見えなくなし下の方は他の要因で把握しにくい。はっきり分かるのは途中の部分でここは線形で表現できる(切片がゼロでないのは無視できる程度)。下の方はDDREFで表現してみました、という感じなんでしょうね。
birdtaka@10/5 富士山麓トレイルラン @birdtaka 2013年6月23日
ここまで追加しました。一旦、離脱。
kikumaco(10/9ベアーズ19クダラナ21中野) @kikumaco 2013年6月23日
閾値なし線形モデルは強力なモデルなんですよ。足し算できるから。実際は低線量側は線形では合わない(でもBEIRはミクロな根拠があると言ってるようです)。累積被曝で議論できるのはLNTだから。でもLNTがリスクを割り引いたことにはならないと思います。というのが僕の理解
birdtaka@10/5 富士山麓トレイルラン @birdtaka 2013年6月23日
kikumaco 「でもLNTがリスクを割り引いたことには」は「DDREFが...」の打ち間違いですか?
birdtaka@10/5 富士山麓トレイルラン @birdtaka 2013年6月23日
ここで議論しているのは「不連続性」についてどう理解してどう説明したらいいか、という点です。DDREFが0.5であっても不連続性は生じるので割り引いているかどうかは関係ないです。
上海II @shanghai_ii 2013年6月23日
@birdtaka さんが問題にしてるのは事後の評価の問題でしょうか。防護に関しては、個人で100mSvを超えるような防護はありえないので、問題にはならないんじゃないかな。事後評価は100mSvでクラス分けするか、2次を使うか、DDREF1でやるかして。
birdtaka@10/5 富士山麓トレイルラン @birdtaka 2013年6月23日
shanghai_ii 私も「問題にならない」と書いてます。
上海II @shanghai_ii 2013年6月23日
うーん、問題にならないけど、問題なのか…
birdtaka@10/5 富士山麓トレイルラン @birdtaka 2013年6月23日
shanghai_ii 最初疑問に思っていたことはすでにこのまとめの中で解決していて、その点は問題にならないと書いているわけです。一般の人にこの不連続性について理解してもらう必要が生じた場合にどう説明したらいいのだろう、というのが現在の議題です。そもそもDDREFを持ちださなければその問題は生じないし持ち出す必然性はあまりないのですが、知りたい人はいるでしょう。
上海II @shanghai_ii 2013年6月23日
「一般の人にこの不連続性について理解してもらう必要」というのはどういう時ですか。
birdtaka@10/5 富士山麓トレイルラン @birdtaka 2013年6月23日
shanghai_ii 好奇心を持った一般の人が疑問に感じた時です。たとえば私のように。現実の対処に必要という話ではありません。
birdtaka@10/5 富士山麓トレイルラン @birdtaka 2013年6月23日
そもそも優先順位の高い話ではありません。
birdtaka@10/5 富士山麓トレイルラン @birdtaka 2013年6月23日
ということで、まとめの更新はそろそろ停止します。
kikumaco(10/9ベアーズ19クダラナ21中野) @kikumaco 2013年6月23日
閾値なし線形を仮定した上で低線量側のデータに合わせるなら、DDREFを置いたほうがいいから、としかいいようがないのでは。1次+2次の代わりに1次+不連続としたわけですよね。低線量と高線量は目的も扱いも違うということ。気にいらない人はDDREFを1にすればいいんだけど、それで何かが変わるわけではないと思う
birdtaka@10/5 富士山麓トレイルラン @birdtaka 2013年6月23日
そのように理解しました(その過程を記録したまとめです)。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年6月23日
(参考)米科学アカデミーの電離放射線の生物学的影響報告(BEIR Ⅶ)でのLNTモデルの説明です。高線量率(high dose rate)と低線量率(low dose rate)の2つのタイプのLNTモデルが提示されています。 http://twitpic.com/cypeb3 これを見ると、「不連続」というよりも、被ばく状況による「使い分け」という感じがします。(実は、私もこういう状況による道具の使い分けの感覚の方がしっくりきます)
birdtaka@10/5 富士山麓トレイルラン @birdtaka 2013年6月23日
使い分けという表現は、都合によって使い分けているのではないかとの誤解を招きそうです。線形でないものを線形として表現しているので、不連続な表現になるけれどもシンプル(線形)な方が使い勝手がいいのでこのようにしている。実務上もそれで支障は生じない、ということかと。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年6月23日
必ずしも、1本の線で全てを繋げなくてもいいと思いますよ。線量率が0.1Gy/hより高いか低いかで場合分けをして、別の線を引いて考えればいいのでは?
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年6月23日
「場合分け」がご都合主義という印象になるのなら、線量率による「クラス分け」として考えるといいかも知れません。
birdtaka@10/5 富士山麓トレイルラン @birdtaka 2013年6月24日
説明のためのグラフ案を追加しました。
birdtaka@10/5 富士山麓トレイルラン @birdtaka 2013年6月25日
「不連続でいいんです」キリッ)でいい気がします。不連続になっている部分をまたがって使うことはほとんどないわけだから。下の方が現存被ばく状況で、上になると確定的影響に近いからそれどころじゃない。
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