議論好き腐女子たちが議論してみた。

仲間内で話していてもどうにも話があわない、というなんとなく価値観の派閥的なものがずっとあったものを、もともと議論好きな人たちだということもあって議論によって解明・検討していこうという動きをまとめました。 自然発生的なものなので話題が入り乱れています。 ここでは主に帰納派、演繹派と大きく分けて話が進んでいきます。帰納派、演繹派が指すところも議論の中で語られていきます。 作品や特定キャラクターに言及される場合もありますが、議論に参加している人全員がその作品を知っているわけではないので、知らなくてもだいたいは把握できると思います。 続きを読む
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前日にすめらぎ(=櫻井)ととばりが話した内容のまとめ

🤞 @tobari_zap

途中休憩をはさみつつ開始から約6時間弱にしてようやっとすめさんとの決定的違いが明らかになった奇跡的瞬間である。

2013-08-03 05:20:14
🤞 @tobari_zap

他人を分析しようとは思っても理解しようとは思わない/捉えて、考えて、言語化じゃなくて捉えて、言語化、考える/全然リアルじゃなくても「リアルな気にさせてくれる」勢いが欲しいと思ってる

2013-08-03 05:34:27
🤞 @tobari_zap

私「キャラを理解出来なくても納得出来るかで見る・結果は過程の先にある、帰納」 すめさん「自分の感覚として理解か否かでキャラを判断する・過程より結果。・結果から逆算する、演繹

2013-08-03 05:40:32

推理物で説明しますと、

演繹
物語解釈→結果(誰が犯人であるか)がわかってる状態でも、それを解明するためにはいくつもの道筋があるし、それはすべて認められるべき。また、物語で示された道筋にて飛び石で渡ったような部分、その足場がなかったところに一体何があったのか、あらゆる可能性を模索する

帰納
物語解釈→その物語において結果までつなげられた道筋に注釈を加えていくことを物語の解釈とする。当然結果につながる道がこれだけではないが、「この物語」ではその道筋が取られたのであって、「物語」に対して一切の変更や干渉を認めない。同一世界において論じる場合には前提を付け加えることさえ認めない。「たとえば」と前提につけくわえる場合には、すでにその時点で「もしも」という並行世界という考え方になる。

キャラ解釈では
演繹
物語において描写されていない部分を、描写されていない部分に対して矛盾がない形で補完することを目指す。

帰納
物語の中で人物は完結しているので注釈をつけられるか否かの問題であり、そもそも補完すべき欠損はない。あったとしても、それは他の描写を論拠に(矛盾がないように考えるのではなく、他の描写だけを材料に考える)べき。

創作過程の部分はまだ要検討ですがざっくり言うと
演繹→自分の中で「存在する」ものを描写、表現する。
帰納→描写、表現されて初めてそれが「存在する」。

まずはこれを手掛かりに自分は演繹なの?帰納なの?と考えていただけるとよろしいかと。

※ここでいう「帰納」は「永劫回帰」に近いものと思われます
物語という主軸を置いたとき、物語自体がその前提を破壊する傾向にあるので、ここでは「経験論」を帰納派と置いています。そこには物語から出発し、物語を根拠とし、物語に回帰していくという流れが出てきます。
物語のみを根拠として物語を解釈するのですが、そこに条件を付与する場合には「物語+条件」から発ち、「物語+条件」を根拠とし「物語+条件」に回帰するため、それは「物語」について論じるときには適用されないという考え方です。
また、前提とする部分の検討自体が必要となります。(これは帰納法における欠陥とも言うべきもので、このあたりは参考に挙げているページなどで論じられていると思います。)
たしかに帰納派のいうことは「蓋然性」に留まり必ずしも正しいとは確定されませんが、その正しさを否定するには「論理的、叙述的破綻」を指摘するか、あるいは経験則・事実として提示されなければなりません。

参考
演繹-wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/演繹
帰納-wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/帰納
再帰-wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/再帰
永劫回帰-wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/永劫回帰
思考法-演繹法と帰納法 http://www.abysshr.com/mdklg010.html
帰納 とは-コトバンク http://kotobank.jp/word/帰納
演繹 とは-コトバンク http://kotobank.jp/word/演繹

「天才」「人外」という概念について

櫻井美琴@駒鳥の方 @ktmsmrg

天才好きだーって思うたびに紅乃さんの「天才って大体不幸になるから好きになるのもやめた方がいい」って言葉に崩れ落ちる(だが好き)(紅乃さんもそうらしいが)(ここが天才の沼の最果てだ)(笑うしかない)

2013-08-04 03:04:54
櫻井美琴@駒鳥の方 @ktmsmrg

@pul730 まず、デビュー作からして「天才集めた孤島で連続殺人」ですからもうあれは作風ですよね。価値観って言うか。私の天才好きは間違いなく戯言のせい

2013-08-04 03:06:26
笹島🚚@通販やってます @gsjm173

個人的には凡人と人外が好きで、実は天才は範疇外という 凡人は選択肢を自覚した上で幸せを模索して、本当に幸せになれるところ。そして人外は天才の向こう側にいっちゃって、ピークを突き落とされたからこそまじめに幸せを模索しうるところが好き

2013-08-04 03:17:11

このあたりで私の知らない作品の話になってしまうので表面上の解釈になりますが、
「完璧に他人を模倣できる天才」は「オリジナルを作ることができない」と言えるかどうかという話で白熱した議論というよりは仁義なき戦争が起こっていました。
この解釈の問題も、帰納と演繹でわかれていきます。
これは空白解釈(語られていない部分が「存在している」とするか、「語られるまで存在を確立させることはできない」とするかの問題)の違いになります。
これは後々明らかになってくる帰納派の目的を念頭におくとよく理解できるようになります。

ここでいう帰納派の人々がどういったことを前提条件としているかは合間で見え隠れするのですが、それを明らかにし結果として導きだすのがこの議論の目的もあるので、もやもやしつつひとまず最後まで読んでみてください。
また、帰納派ではあっても前提条件(個人の考え方)が違えば当然理論展開も違うので、ご自身が帰納か演繹かということを考える際には、その点を少し切り離してお考えください。

笹島🚚@通販やってます @gsjm173

@ktmsmrg ん~それは納得できないな~ 原作内でコピーしかやらないなら、むしろ「出来ない」可能性を考慮すべきでしょ。確かに「やらない」の可能性も十分あるけど、模倣とオリジナルが全く別の基盤を元にした能力だとしたら、「出来ない」を捨て去るべきではないよ

2013-08-04 04:00:23
櫻井美琴@駒鳥の方 @ktmsmrg

@gsjm173 え、そっちの方がわからん…模倣のために必要なスペックを考える限りチートだとしか解釈できないわ私は。んでそんだけの能力持ってたら模倣以外を武器にする必要ないもの。まあ現時点あの子模倣以外「必要ない」つまり「やろうとしない」から「できない」とは言えるだろうが

2013-08-04 04:03:23
🤞 @tobari_zap

能力値が人間以上というか凡人以上な時点で凡人とは違う規準になるんだろうから、天才には凡人が出来ることが出来ないってのもあるんじゃねえのと思うのが私です。そもそも天才が遺伝子異常かとか考えてしまう時点で私は変なとこでリアリストだなと思う。

2013-08-04 04:55:56

帰納、演繹派の中でもさらに細分化されたケースに対する言及
前提条件や論じ方が違えば、当然同じような手法を用いていても展開は変わってくる。

🤞 @tobari_zap

しかし基本的に理論的展開がすめさんとか笹島さんは「物語論」として論拠だとか比較にあげるのが他の物語なんだけど、私は物語を好み以外で比較するのは違いを明らかにする場合のみで作者同士になんらかの相関関係がない限り意味を感じないからそういう点ではまず土俵が違うなと思う。

2013-08-04 04:27:18
🤞 @tobari_zap

他の物語ではこうだった、って示されてもそれはそれ、これはこれでしょってなるんだけど、心理学だの哲学なの宗教学だの持ちだされるとそれは考慮すべきことだなって思うのが私

2013-08-04 04:28:22
笹島🚚@通販やってます @gsjm173

@tobari_zap あ~それはそうですね~ だって私らが喋ってる土俵はあくまで「ひぐらしのなく頃に」「うみねこのなく頃に」物語論でしかないですからね

2013-08-04 04:32:00
🤞 @tobari_zap

@gsjm173 それはとても感じる。だから世界観が二人は共有されてるんですよ。私はそういう一定の前提条件自体がすめさんと違うから話がかみ合わない。

2013-08-04 04:33:45

前日の結論に即したそれぞれの立ち位置で、お互いのスタンスに関しての議論

🤞 @tobari_zap

ちょっとこないだのっていうか昨夜のすめさんとの話をまた笹島さんともしたいなと思ったよ

2013-08-04 04:31:13
🤞 @tobari_zap

@gsjm173 えーとまずBLはサイドストーリーだと思ってるけど、すめさんはイフだとか本編後だと思ってるとか そういうことが色々違いとして出てきたんですけど、それに全部説明付けるのが私は因果論派だし過程がなければ結果がないと思ってるけど、すめさんは結果から過程を逆算する。

2013-08-04 04:49:05
🤞 @tobari_zap

@gsjm173 あ、そうっすそうっす。うーなんかあれなんですけど、ノベルゲーとかでルート分岐あるじゃん、それでも全てのルート分岐がすめさんは「同じ世界」なんだけど、私はルート分岐したそれぞれが「違う世界」だと考えてるみたいな話だった

2013-08-04 04:57:18
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