麻生氏の発言で宮台真司さんに噛み付かれましたw

驚きました。大物ですがな。 感想は、「嬉しくも有り、痛くも有り・・・」 【主な追加項目リスト】 宮台氏、その日の夕方にも再登場(この記事に加筆) 宮台氏、またまた登場(別枠でリンク張りました) 宮台真司氏は自分のまとめサイトの反対意見を削除している件(この記事に加筆) 宮台氏の削除の判りやすい証拠を加えました(この記事に加筆) このまとめサイトのタグが何者かに一斉削除されてました続きを読む驚きました。大物ですがな。 感想は、「嬉しくも有り、痛くも有り・・・」 【主な追加項目リスト】 宮台氏、その日の夕方にも再登場(この記事に加筆) 宮台氏、またまた登場(別枠でリンク張りました) 宮台真司氏は自分のまとめサイトの反対意見を削除している件(この記事に加筆) 宮台氏の削除の判りやすい証拠を加えました(この記事に加筆) このまとめサイトのタグが何者かに一斉削除されてました(この記事に加筆) 日本国皇帝という方がこの件でいらっしゃいました。(リンク貼りました) 8/14現在、FAV数にて奇妙な現象が起こってました。(この記事に加筆)
ナチス 宮台 麻生 宮台真司 麻生太郎 コメント欄が本番 憲法
suika_sheep 99573view 1464コメント
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  • 先ず、何が起こったかの概略です。
    これは事件の経緯を知らない人のためにまとめています。
    事情を良くご存知の方は飛ばしてください。

    8月3日、各報道が麻生氏が「ナチスの手口に学べ」と言ったと騒ぎになりました。

    (cache) 朝日新聞デジタル:麻生副総理の憲法改正めぐる発言の詳細 - 政治
    http://megalodon.jp/2013-0807-1219-57/www.asahi.com/politics/update/0801/TKY201307310772.html
    上のリンクでは麻生氏は複数回、念を押して「狂騒の中で憲法に関してやってほしくない」と述べています。結びの言葉も同じです。

    下のリンクは、発言が問題視された時の撤回の言葉ですが、そこでも「私は、憲法改正については、落ち着いて議論することが極めて重要であると考えている。」とあります。

    (cache) 悪しき例としてナチス例示…麻生氏コメント全文 : 政治 : YOMIURI ONLINE(読売新聞)
    http://megalodon.jp/2013-0807-1233-31/www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130801-OYT1T01056.htm

    憲法改正論議に関しては喧騒の中でやって欲しくない」=「一番言いたいこと
    であるのは明白でしょう。

    これを踏まえないと「発言者が何を意図してナチスを引用したか」読み違えます。
    そして、この問題で一番重要なことも、このリンクで言っています。

    悪しき例として、ナチス政権下のワイマール憲法に係る経緯をあげた

  • 次にマスメディアの本分と姿勢について述べておきます。

    マスメディアは社会的な使命を持っています。それは、一般の人が通常では知り得ない、かつ知る必要のある大きな事象や問題や事件を正確に周知することです。

    これは、マスメディアの建前でもあります。

    読売新聞社の信条に「真実を追求する公正な報道」とあります。
    http://megalodon.jp/2013-0807-1713-11/info.yomiuri.co.jp/company/shinjyo.html

    朝日新聞社の綱領にも「真実を公正敏速に報道し」とあります。
    http://megalodon.jp/2013-0808-1005-27/www.asahi.com/shimbun/platform.html

    報道が嘘の情報を流せば、社会は大なり小なり混乱するのです。
    「真実を誤解なく報道する」という姿勢は言うまでもない大前提なのです。

    今回、麻生さんの言葉は口述でありました。口述の場合は説明不足な表現がしばしば発生します。記者は真実を発信する際に誤解を招きそうな表現は()書きで補足や注釈を入れる事もしばしばやります。

    良心的な記者は誤解を招かない工夫をするのです。
    マスメディアの本分は「真実を伝えること」ですから

    麻生氏「(悪しき例として)ナチスの手口に学べ」
    麻生氏「ナチスの手口に学べ」

    印象は真逆です。

    これは記者による配慮不足から来ていますが、わざと配慮を避けたのかも知れません。

  • もう一つ、事象をややこしくしたのは「麻生氏の発言は歴史的な事象を踏んでいるのかどうか」でした。

    この件は、 神條遼氏が考察していたので、こちらにまとめました。
    ご参照ください。

  • ツイートまとめ 政治 1936 view 7 1 user 麻生氏の「あの手口」発言と史実に関して 「喧騒の中で憲法の話をしてほしくない」これが麻生氏の主意です。 件の発言の後も、同様のことが本人から語られています。 その上で、麻生氏が引用したドイツの憲法改正の経緯は、彼の発言に沿っていたかどうかの考察を神條遼氏がまとめています。
  • つまり

    ◆ヒットラーの時代は確かに、ドイツがナチスを熱狂的に支持し、喧騒たる雰囲気であった
    ◆麻生氏は「当時のドイツでは喧騒の中で憲法改正が行われた」との認識。(これは文脈と事後の釈明より)
    ◆ワイマール憲法に手を加えてたとされる一連の流れは喧騒で行われたのかどうかは判らない。
    ◆ナチス憲法は存在しない(全権委任法を適用)

    これが、今回の問題をややこしくしているのです。

  • これらを踏まえた上で、今朝(2013/08/07)私に起こった事をご覧下さい。

  • それは、このログが5000RTを超えた頃の事です。

  • 今朝(2013/08/07)、宮台真司氏から出し抜けにレスを貰いました。

    宮台真司
    https://twitter.com/miyadai
    宮台真司 - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%8F%B0%E7%9C%9F%E5%8F%B8
    宮台真司 Google画像
    http://goo.gl/pCf6aP

    このレス、前段があったみたいですね。宮台真司氏自身がまとめています。ずっと下のオススメの所にリンクを貼っておりますので、ご参照ください。

    で、私が貰ったのがコレ↓

  • 宮台真司 @miyadai 2013-08-07 08:34:25
    @suika_sheep @pegiminnh @bushurounin 試験に落ちた皆さん。国語の時間です。要約の模範回答は《改憲論議は静かに。騒ぎになれば変えられるものも変えられない。騒ぎになって靖国参拝しづらくなったのと同じ。静かにやればワイマール憲法もナチス憲法に変わる》
  • 宮台真司 @miyadai 2013-08-07 08:34:48
    @suika_sheep @pegiminnh @bushurounin (承前)解説:ポイントはナチス云々が「騒いだ改憲」か「静かな改憲」かです。むろん麻生が繰返すように「静かな改憲」の例です。その上で麻生は「静かに改憲せよ」と言います。要約問題としては最も平易です。
  • 宮台真司氏の主張は

    「麻生氏の言ったことは『改憲論議は静かに。騒ぎになれば変えられるものも変えられない。騒ぎになって靖国参拝しづらくなったのと同じ。静かにやればワイマール憲法もナチス憲法に変わる。』である。」

    そして彼の解釈は
    麻生が繰返すように『静かな改憲』の例です。その上で麻生は「静かに改憲せよ」と言います。」
    です。

    残念ながら冒頭の「口述は言葉不足がしばしば発生する」との認識が欠落しています。

    宮台氏は麻生氏の発言を
    その記事しか見ずに、そして提示された文章だけで、記事意外の前後の事象を顧みず、まるで『国語の読解問題』のように解釈した
    のだと思います。

    事象を解釈し、分析する姿勢としては間違ってます。

    麻生さんは『喧噪のなかで改憲してほしくない』とは言っていますが、『静かに改憲せよ』と言っている文面は見当たりません。宮台氏はどの部分より『静かに改憲せよ』と読み取ったのでしょうか?

  • で、私の反論がこれ↓

  • スイカ羊 @suika_sheep 2013-08-07 08:42:57
    @miyadai @pegiminnh @bushurounin 会話の書き起こしには、ノリで省略される言葉があります。大意が汲めない愚かな人は『(反面教師として)あの手口を学んではどうか』との補完が出来ないんですね。本意は何度も述べられてるのにw
  • 更に会話は続きます

  • 宮台真司 @miyadai 2013-08-07 08:36:16
    @suika_sheep @pegiminnh @bushurounin (承前)なお全権委任法騒動が静かだったというのは歴史試験では落第です。解説者:宮台真司 駿台全国公開模試で全国首位のタイトルを持っています。むろんディベート特訓を受けてきています。
  • ここで宮台氏は更に勘違いをしています。

    宮台氏「なお全権委任法騒動が静かだったというのは歴史試験では落第です。

    残念、正解は「喧騒であったか、静かであったか判らない」のです。(むしろ静かであった可能性が高いのです。静かでは「歴史試験では落第」って事は宮台氏は静かで無かったとの認識みたいですね)

    ここは冒頭であげている、神條氏の発言をまとめたリンクを参照しても良いでしょう。

  • スイカ羊 @suika_sheep 2013-08-07 08:41:00
    @miyadai @pegiminnh @bushurounin あら、そこは判っているのに大意を汲んだ成分(会話口調でない)処理はできなかったんですか。大した事ないですね。貴方www
  • ここは私の痛恨のレスですね。140字の制限も意識した為に前述の「報道は真実を伝える建前があり、誤解を避けるために()書きなどで工夫をする」そして、麻生氏の記事はその工夫を怠っている。

    その指摘のつもりでしたが、文章がイマイチ組めてません。せいぜいが『大意を貴方は成文化できてない。』との指摘で終わりました。

  • 宮台真司 @miyadai 2013-08-07 08:40:12
    @suika_sheep @pegiminnh @bushurounin (承前)採点に不服の申し立てがある場合には、(1)麻生が静かな改憲を主張すること、(2)静かな改憲としてナチスの事例を持ち出すこと、の2点を踏まえた上で、解説者の立論に論理的に反駁してください。
  • そして、宮台氏は「論証による追求」を放棄し、「自分のフォロワーに呼びかけて晒す」という行為に及びました。

    宮台氏のフォロワーは9万5千人です。(私は高々500人)
    影響力はダンチです。

    ※ただし、ナチスと違って「フォロワー=支持者」ではありませんが。

  • 宮台真司 @miyadai 2013-08-07 08:42:41
    これが不服申し立てだそうです。晒しましょう。RT @suika_sheep: @miyadai @pegiminnh @bushurounin あら、そこは判っているのに大意を汲んだ成分(会話口調でない)処理はできなかったんですか。大した事ないですね。貴方www
  • スイカ羊 @suika_sheep 2013-08-07 08:44:26
    @miyadai @pegiminnh @bushurounin あら、次は数を頼りに圧殺工作ですか。 (@ノ∀`)ノ∀`)ノ∀`)アチャー
  • スイカ羊 @suika_sheep 2013-08-07 08:45:07
    @miyadai @pegiminnh @bushurounin 宮台さんのフェアで社会的な精神に眩暈を感じますよ。
  • 宮台真司 @miyadai 2013-08-07 08:46:41
    正しい回答ならば圧殺されずに賞賛されるでしょう。圧殺されるという前提に立つということは…語るに落ちた(笑)。RT @suika_sheep: @miyadai @pegiminnh @bushurounin あら、次は数を頼りに圧殺工作ですか。...
  • スイカ羊 @suika_sheep 2013-08-07 08:57:38
    @miyadai: 圧殺されるという前提に立つということは…語るに落ちた” 落ちて無いです。貴方の言葉を丸呑みにするファンの数を言ってます。信者にアピールして潰すのはナチスに良く見られる手口。そして貴方はフォロワーにアピールしましたねw '`,、(@ ´ ▽ ` )'`,、
  • 宮台氏の言葉は間違いなく「ファンの力をあてにした」ものです。
    冗談で有る無しに関わらず、やらかした事象は変えられません。

コメント

  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2013-08-07 20:03:17
    あの人の言う 国語 の国は 日本じゃない…
  • 探索者慧音 @Alba_Scriba 2013-08-07 20:53:38
    いやー、ジャーナリスト()とあろうものが権威を笠にして自分の意見押し付けですか。 …だから、何時まで経っても日本の議論のレベルが上がらないんだよ。 しかも、自分から「小物」発言とか自身の格を貶めちゃってどうすんの…。
  • ペギミン西村 @pegiminnh 2013-08-07 20:57:48
    宮台先生に通訳させたらとんでもないことになるな
  • TING @Ting2012 2013-08-07 21:15:26
    こういう輩はジャーナリストって肩書きを外した方がいいんじゃないかな。
  • やす@11月FCイベ待ち @yasufantasia 2013-08-07 21:27:11
    自称ジャーナリスト、自称社会学者なんて所詮こんなもの。 学力云々で勝ち誇るのもよくあるパターン
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-07 21:36:35
    麻生の発言の最後に「僕は民主主義を否定するわけではないが喧騒の中やってほしくない」とあります。これが全てのキーワードです。あえて前置きの言い訳をすることで解りますが、麻生の「喧騒」とは「民主的反対意見」のことです。民主的反対が起こる隙も無くナチスは迫害で変えた。その手法を真似したい、ということです。中学生でもわかる文意ですね。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-07 21:44:24
    ちなみに駿台模試1位の宮台先生にバカの相手をさせるのも勿体ないので、偏差値72高校で国語だけは校内ひと桁だった僕がレスをさせて頂きました^^
  • 諸葛 均 @policedoog1971 2013-08-07 22:01:05
    そんなにバカがでしゃばるのが嫌だったら普通選挙で政治家を選ぶのやめて試験制にしたら?偏差値1位が首相。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2013-08-07 22:29:02
    ネタをあえてベタにやる、という手法が粋ですね。
  • けんすい @tt_jpnhist 2013-08-07 22:49:30
    私は宮台さんの方が正しいと思いますよ。
  • Louis @border1024 2013-08-08 01:02:30
    国語の能力は宮台氏の方が勝っていると思いますが、真意を読み取るという超能力はまとめ主の方が上なのかもしれない。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-08 01:05:10
    「民主主義を否定するわけではないが」というのが麻生氏の発言を的確に理解する上でのキーワードであると思われる。意図は以下のようであると考えられる。『ワイマール憲法というのは当時最も民主的と言われていた。そして、喧噪・狂騒の中でNASDAPが政権を取り、それが民主的な憲法の停止につながったけれども、少なくとも政権を取るまでは民主主義の手続きの中でのことであった。つまり、民主主義的であるだけではダメで、それに加えて、静かに議論することが大切である。』
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-08 01:06:16
    続き『喧噪・狂騒の中で議論を尽くさないでも、皆が納得ずくで決めたことなら、それは民主的に決めたことになってしまう。NASDAPが政権を取ったときと同じ過ちとなる。その歴史に学んだらどうか。民主主義による決定は重んじる。それを否定するわけではないが、民主主義プラスアルファで、冷静な議論が重要であることは、歴史を鑑みても明白ではないか』
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-08 01:10:49
    彼の講演の要旨は一貫していたと思われる。また『民主主義的であるだけではダメだ。皆が納得ずくで決めても判断を誤ることがある。冷静に議論しよう』と主張するとき、ワイマール憲法→NASDAP政権の流れは、例として最も的確であったから採用された。(というより、これ以外に的確な例が思い浮かばない。)
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-08 01:17:33
    border1024 同意です。知識を持つのはいいけれど、その限界も知らなければならない。国語の問題のように、一部の文章のみ切り取って解釈するのでは、作者の本来の文脈と外れることもある。これが試験科目として見たときの国語の限界です。この場合、「講演の文章」というのは、講演時の口調や雰囲気、講演者の普段の言動という文脈から切り離されているわけです。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-08 01:34:58
    Yu_Yamaguchi_ 『喧噪・狂騒の中で議論を尽くさないでも、皆が納得ずくで決めたことなら、それは民主的に決めたことになってしまう。NASDAPが政権を取ったときと同じ過ちとなる。>麻生は「わーわー騒がずに本当にみんないい憲法と納得してあの憲法変わっている、と言っている。喧騒とは言っていない。問題文がまったく読めていない、これまた0点です^^
  • 春雨太朗 @halsamet 2013-08-08 01:37:44
    そもそも「水掛け論」の下りをまとめ主が全く消化できてない所で勝負が着いてしまっているのにそれすら分からない人ばかりなのか。 要は「あなたの立論には根拠が提示されていない。」と指摘されているのだけど気付けていないので、内容面に踏み込むまでもなく単純に国語力の問題になります。 まとめ主の立論は、訴訟なら棄却ではなく却下、訴状自体を差し戻されるか、主張自体失当で即日落とされるような建て付けなので、そりゃ「頑張れ!」って言われちゃいますよ。
  • サンリオ @zakk_osbourne 2013-08-08 03:31:06
    宮台さんは「喧騒の中で決めて欲しくない」発言自体を立憲主義の原則から問題視してるのに対して、羊さんはその部分をまともな発言だという前提で話を進めてるので噛み合うはずがない。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-08 04:27:56
    Bananaboatz69 国語の点数が何点でも別にいいですよ。これは試験科目としての国語ではないし、そう思って捉えること自体が愚かしい限りです。もっと拾い意味での文脈を読む力が要されるものでしょう。後に出された麻生氏のコメントも参考にして解釈しています。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-08 10:05:48
    Yu_Yamaguchi_ 問題文の文意をまったく違えてる回答(麻生の言い訳)では0点です。0点では訴求力もまったく無い。麻生は言い訳でも落第であり放校ものですね^^
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-08 10:15:35
    というか、言い訳さえもまともにできない知能的にもバカが副首相やってる事に驚愕ですw
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2013-08-08 12:32:40
    麻生副総理も同じようなことを言っているが 国語なんて所詮道具だからね… 重要なのは対話能力じゃねぇの この宮台ってのは「麻生副総理が誰に対して話しているか」を完全に度外視しているのは明確。 その結果「言っていることが曖昧だ」と決めつけてる界隈も居る
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2013-08-08 12:39:24
    麻生副総理が誰に対して話しているか 説明するまでもなく 当事者「聞き手」は講演の直後にfacebookで「反論」している 「曖昧」だったら「聞き手」は反論じゃなくて「何が言いたかったのか分からなかった」と綴っていただろう。 んで、「聞き手に明確に伝わっている内容で聞き手からの反論まで起きている事象」を差し置いて「切れ端だけ聞いている、外野の国語力」を話題にして騒いでいる理由は何?教えて欲しい
  • Samurai_Rocket @Samurai_Rocket 2013-08-08 16:55:12
    宮台の解釈で合ってるよ。ネトウヨ共は国語力なさ過ぎ。 民主主義は必ずしも絶対的ではなく、ワイマール憲法のようなきちんとした憲法下であっても国民の資質に問題があれば民主主義からナチスのような危険な政党が生まれる。 要するに「民主主義に対する懐疑論」が麻生発言の論旨。それは「民主主義を否定するつもりはまったくありませんが~」という部分に端的に表れており、そこから「ワイマール憲法もいつの間にかナチス憲法に変わっていた」という話に繋がる。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-08 17:14:09
    hiroppe3rd 2レスも長文書いてなにひとつ論拠の提示できない君のようなバカには読解無理だよ^ ^
  • icecube2323 @IceCube2323 2013-08-08 18:01:10
    >#麻生副総理をマスコミから守る会   ←気持ち悪。どうせまたチャンネル桜やそよ風あたりの一派だろ
  • icecube2323 @IceCube2323 2013-08-08 18:06:37
    ちなみに反面教師説には盛大に笑わせてもらった。ウルトラC級のアクロバティック擁護だよね。超クリエイティブ。ネトウヨ界隈だけの話かと思ったら、青山繁晴とかあのへんも顔真っ赤にしながら同じ事言ってて糞ワロタ
  • John_Doe≠ジョン・ドゥ @pokotale 2013-08-08 18:34:23
    要は何であっても手放しで迎合or叫弾しちゃいけないってことね。了解。
  • grainmasher @grainmasher 2013-08-08 18:41:59
    麻生発言の解釈の優劣は置いといて、宮台氏が過剰な煽りや後釣り宣言を連発する意図がさっぱり分からない。彼のファン達ならちっとも不快にならずにその意図を汲めているのだろうか?
  • grainmasher @grainmasher 2013-08-08 18:52:45
    賢いであろう人が例え意図的戦略的にであったとしても無下に他人を貶めている様を見ると自分は寂しいような切ないような気持ちになってしまうわ。
  • Louis @border1024 2013-08-08 18:54:21
    超能力に同意される方がいて、ビックリです。
  • take@サイクルキャプター @paperbirch1968 2013-08-08 20:46:18
    Samurai_Rocket 民主主義が絶対ではないなんて当然の前提なんで、そんなものが論旨だなんてドヤ顔で指摘恥ずかしい。そこまでしか読み取れなかったことを恥じよ。
  • take@サイクルキャプター @paperbirch1968 2013-08-08 20:57:49
    普通の国語力があれば論旨は明らか。「民主的憲法の元でもナチは現れた。同じ轍を踏まぬためにも静かに議論すべし」麻生さんは憲法を今改正する事に必ずしも前向きじゃないのですな
  • take@サイクルキャプター @paperbirch1968 2013-08-08 21:08:14
    麻生さんの皮肉な言い方は揚げ足を取りたいマスコミの格好の標的で、今回の騒ぎは同じ轍を何度も踏んでいる麻生さんの失点。ハッキリと失言だと思う。が、宮台みたいな出鱈目な揚げ足取りはもっとダメ。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-08 21:59:40
    paperbirch1968 さんのプロフィール:うつ&パニック障害を抱えつつ、通勤往復3時間&徹夜サービス残業もやっちゃうサラリーマンデザイナー(というかIT土方?)。ロードバイクに乗ったり、本をばらしてスキャニングしたり、ラブプラスをやったりの日々。 >ネトウヨってこういう属性多いよなw
  • サンリオ @zakk_osbourne 2013-08-09 00:35:01
    grainmasher これ全く同感。今回の件では青山氏にも宮台氏にもちょっと寂しさを覚えた。戦略としてもあまりいい手だとは思えない。
  • サンリオ @zakk_osbourne 2013-08-09 00:42:12
    青山氏に対して覚えた寂しさをと宮台氏に対して覚えた寂しさは全く別物ですが。
  • Samurai_Rocket @Samurai_Rocket 2013-08-09 01:34:12
    麻生は改憲の「時期」を問題としたのではなく、「静かに行われるべき」という事を強調した。それと「ワイマール憲法がだれも気づかないで変わった、あの手口学んだらどうか」が繋がっているから問題になった。「冷静に議論」をすべきだとか、ナチスの「手口」を反面教師にしろといった意味で言ったんじゃない。「ナチスは静かにやったよ、誰にも気づかれずにね。それに学んだらどうか。」それが発言の趣旨だ。「民主主義を否定するつもりはまったくありませんが~」と自分に保険をかけているのがそれを裏付ける何よりの証拠だ。
  • Samurai_Rocket @Samurai_Rocket 2013-08-09 01:52:36
    麻生は靖国神社参拝についても言及しているが、ここでもまた「マスコミが騒ぐから悪い。マスコミが騒いだら中国も韓国も騒ぐに決まってる。だから静かにやろうよ(=マスコミ黙ってろよ)」という趣旨の事を言っている。「静かにやろう」の解釈を「冷静に議論しよう」という意味に取れるか?自分には「情報統制したい」って言ってるようにしか聞こえなかった。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-09 03:58:19
    結局のところ、講演の言葉を文字に起こしたものなので、句読点や改行は、文字に起こした人が「勝手に」やってるだけなんだよね。だから、「わーわー騒がないで」というのが、ワイマール憲法が停止された事象を修飾しているかどうかということも、耳で聞いてないと分からない。講演時には、逆にそういうのが抑揚やテンポで調整できるから、文章の時ほど、言葉によって、修飾関係や意味の区切りを表現することに気を遣う必要がない。じゃあ講演に参加していない者が、文字起の文章だけ見て、どうやって意味の区切りや修飾関係を確認するか?
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-09 04:02:45
    (続き)講演者に真意を聞くのが妥当。というか、それしか方法がない。「誰も気づかないで」という言葉も、「騒いでいるうちに、本質に誰も気づかないうちに事態が進んでしまった」、と取らないと全体の意味が通らない。 はっきり言えば、この講演の文字起こしの文章を国語の問題にすること事態が見当違い。これは講演時の抑揚・テンポを伴って初めて意味が通じるもの。文章問題なら、始めから文章として書かれたものを出題すべきだろう。
  • grainmasher @grainmasher 2013-08-09 07:47:12
    zakk_osbourne 氏なら一般的に多くの人が望むような他者評価を捨ててエキセントリックにみられる事を敢えて狙う、という事もやりかねないので。実際の所その意図は分かりようがないしそう思ってみた所で寂しさは拭えませんが。
  • まりし 光の全裸中年男性 @marishiokayama 2013-08-09 09:18:35
    宮台氏ほか、麻生発言への批判の仕方で嫌なのは、イジメとやり方が同じなんだよな。言った側が謝ろうと何だろうと、とにかく揚げ足取りまくって真意は無視してレッテル貼って叩き続ける。公開イジメなんか見て、いい気分しないだろうが。しかも本人が本当に言いたかったことは普通にわかるじゃないか。後な、全国模試で一位なんざその辺いくらでもいるよ、国語ならワシも何回かとったよ。もう批判側の嫌な面を全部だしてくれて、むしろ有難いですわ。人として…。
  • 4s 和田雄介 @sosurfacer 2013-08-09 10:16:40
    すいません、撤回された言葉の真意に対して議論するなんてどうかしてると思いますけど。麻生氏のそもそもの間違いはアイロニーとしての引き合いでナチスを出した。アイロニーだったとしても『外国語もされる副総理の発言』としては(訳後ニュアンスを失い、全世界に伝播するので)大間違いも良いところだし、その上歴史的認識どうこう問われる発言は国家の代表はしてはいけません、という話なのに、『真意が!大意が!』と宣うあなた方は議論の的を外してますよ、というのが宮台さんの認識の様に思います。
  • 4s 和田雄介 @sosurfacer 2013-08-09 10:22:09
    にしても、宮台さんのアジテーションに簡単に釣られてしまう浅はかさよ。疑ってかからないと、と他人ながら思います。
  • 御霊 @mitama8 2013-08-09 10:40:09
    マスゴミとか「自称」ジャーナリストの「無理筋超解釈」と、その解釈を正し事にしたい連中が馬鹿で醜悪だとよく解る。 連中の言い分が通るのであれば、今後マスゴミの言い分は全部超解釈して叩くための道具にするよ。
  • grainmasher @grainmasher 2013-08-09 10:44:53
    ああ…これだ。 RT@azukiglgbot 論争を「敵将を倒せば勝ち」「敵陣を荒らせば勝ち」と思ってる人が多いけど、実際には「立ち位置を決めかねている中立的オーディエンスを開拓して賛同者を集めることで自派の勢力を拡大させたほうが勝ち」なわけで、客席を意識しない論者は概ね最初から負けている。
  • 御霊 @mitama8 2013-08-09 10:46:26
    言葉尻を捕まえてネチネチと粘着して言論を封じるとか今後宮台にやって良いんだよな? 言葉を大切にしなければならん仕事に就く者が言葉を弄んだのだからそれなりの報いは受けるべきだな。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2013-08-09 11:08:10
    国語で、穴埋め問題のときって正解は一つではない ですからね。 麻生副総理の回答は、まぁ○でも×でもなく△ぐらいだろうが、まぁ本人が撤回したので点数をつけるのが的外れ 不正解 だが。 そこにさらに外野が「この回答の真意はどうの」とネチネチ執着しているのは 不正解とか以前に 「気 持 ち 悪 い」
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 11:17:59
    mitama8 言葉尻にしたいのは君等でしょう。民主的反対圧力の起きる隙無くナチのように弾圧で変えてしまえと云うのが麻生の全文から読み取れる真意です。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 11:20:51
    撤回したんだからと云うのも愚の骨頂ですね。真意を発してしまいマズいと思うから撤回してるわけで、人は往々にして最初の発言が真意です。
  • 御霊 @mitama8 2013-08-09 11:27:25
    Bananaboatz69 このレスが君たちの立ち位置表明だね。 実に解りやすい。
  • 御霊 @mitama8 2013-08-09 11:28:25
    恥知らずが沢山釣れるとか素晴らしいまとめだと改めて思う。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 11:33:51
    mitama8 それ以外に読めるという君等の笑える解釈はことごとく論破されていることを考えたほうがいい。反抗したいなら新しい解釈論拠を述べないと。駄々コネてるだけでは笑われますよ?w
  • 御霊 @mitama8 2013-08-09 11:48:15
    Bananaboatz69 典型的な「結論ありき論」ですな。 結論に向かって解釈するのだからその理解にかならない。 議論以前の問題。 問題に向き合ってすら居ない。 馬鹿宣言お疲れ様でした。
  • 御霊 @mitama8 2013-08-09 11:51:11
    麻生氏が直接説明してるんだからそれ以上の解釈は不可能だし不要と言う論点に立てないのあれば言論ですら無い。 事実を有り体に伝えないのだから。
  • whitefox3138 @whitefox3138 2013-08-09 11:52:46
    宮台氏の「駿台全国公開模試で全国首位のタイトルを持っています。むろんディベート特訓を受けてきています。」っていうところがイタイ。正しいか否かは模試の成績で決まるんだな…
  • 御霊 @mitama8 2013-08-09 11:58:04
    ここまでのコメント欄の流れが、所謂超解釈の展示会なんだよな。 実に面白いじゃない。
  • 意識低い鳥 @FreeFighter__jp 2013-08-09 11:58:59
    ビックリ人間博覧会宮台パビリオンがあると聞いて・・・。
  • 桶庵(日本生きろ) @sininenkuumeri 2013-08-09 12:07:22
    宮台真司が痛い人だってことはわかった
  • snkiki @snkiki 2013-08-09 12:28:51
    ネトウヨの麻生に都合の良すぎるトンデモ解釈もネトウヨ仲間内でやってる分にはいいけど、外に持ち出して そのバカ理論を根拠に他人をなじるとか鬱陶しいんだよ
  • クレ @crest0529 2013-08-09 12:54:55
    最も重要な部分は、「静かに改憲したい。」ってこと。これが麻生さんの真に言いたい部分だとして、これ自体が憲法や民主主義を理解していないってことになる。「民主主義を否定するつもりはまったくありませんが」と言っても、理解していないんだからなぁ。
  • 御霊 @mitama8 2013-08-09 13:31:21
    「ネトウヨ」ってな事を言い出してる時点で程度が知れる。 罵倒したいだけで論旨も事実もどうでも良い現れ。 宮台もこんなのに担がれる程度って事なのかね?
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 13:57:02
    宮台のこの発言「@suika_sheep @pegiminnh @bushurounin 試験に落ちた皆さん。国語の時間です。要約の模範回答は《改憲論議は静かに。騒ぎになれば変えられるものも変えられない。騒ぎになって靖国参拝しづらくなったのと同じ。静かにやればワイマール憲法もナチス憲法に変わる》」これって、靖国参拝が「悪いこと」、あるいは「ナチスの憲法」が良いもの、という前提じゃないと成立しない。
  • 諸葛 均 @policedoog1971 2013-08-09 14:00:35
    ネトウヨが低能で気に食わなかったら、選挙権は高額納税者のみに限るべきです。このやり方が民主的かどうかは知りません。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 14:03:25
    麻生は明らかに「靖国参拝は正しいもの」として、「正しい行為が騒ぎによって阻害された」と主張している。であるならば、靖国を喩えに引いた「今回の憲法の話も、私どもは狂騒の中、わーっとなったときの中でやってほしくない。」との発言は、「騒いで冷静な判断、正しい行為を阻害するな」と読むのが正しい。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 14:04:57
    また、麻生は確かに一般的には「学がない」部類の人間かも知れないが、「ナチスを正しいもの」の例にとる妥当性も存在しない。故に、宮台の読み方は明らかに間違っていると思う。( ´H`)y-~~
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 14:09:22
    麻生について非難するならば、「何かを引き合いに出すなら、事実関係の裏付けくらい取れ」「客観性を担保した例示をせよ」というお話なんだろうねえ。いずれにせよ、朝日や宮台の批判は的外れであると言わざるを得ない。
  • 意識低い鳥 @FreeFighter__jp 2013-08-09 14:09:51
    「麻生の発言を正しく解釈する」勢 vs 「麻生はナチを賛美したことにしたい」勢 の対決。。。そもそも話しがかみ合うはずもなくw
  • 御霊 @mitama8 2013-08-09 14:14:37
    麻生叩きがしたいならそう表明したらいいんだよ。 大義名分として失言だし。 これは右翼、左翼と言うような問題以前の話。 好悪感情に対する理由付け。
  • AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2013-08-09 14:17:14
    snkikiが普段どんな馬鹿な事を言ってるのか知りたかったからホームを見たら鍵がかかってたし、Togetterのコメントはこのまとめにあるコメントだけだった。
  • シズエ @osakiedouzo 2013-08-09 15:19:11
    宮台氏はワイドショウ的政治が好きなのでしょう。
  • 既読 @gai_doku 2013-08-09 15:26:59
    冷静な議論のためには国語力を誇示したり議論する相手をバカにしたりやたらと草を生やしたりしてはいけないということがわかるよいまとめではないでしょうか。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-09 16:19:41
    こちらにも。宮台真司さんと同じくデイキャッチに出演してる小西克哉さんの分析は聴いておく価値はあるでしょう。情報の不完全な状態では真の民主主義はないと思います。→ 『第223回 2013年08月06日(火) “ナチス”発言の報道を検証/荒川強啓 デイ・キャッチ!』http://www.tbs.co.jp/radio/dc/tue/
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 16:40:33
    宮台の「@suika_sheep あなたの将来のために繰り返します。(1)麻生が静かな改憲を主張すること、(2)静かな改憲としてナチスの事例を持ち出すこと、の2点を踏まえた上で、それと矛盾しないように、あなたのおっしゃる麻生の本意なるものを説明してください。国語天才の王冠への道です。」この発言も上記のとおり、ドヤ顔での誤読と言える。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 16:45:03
    「解説者:宮台真司 駿台全国公開模試で全国首位のタイトルを持っています。むろんディベート特訓を受けてきています」この発言も、論理ではなく、自己の権威や(主観による)スペックを誇示して、優位を装っているに過ぎない。論理と言いながら、論理以外の所で相手を威嚇する、議論とは言いがたい手法。
  • snkiki @snkiki 2013-08-09 17:11:51
    静かな改憲がいい→ナチスは静かに変えた→あの手口学んだらどうかね(笑)。 こんなわかりやすい暴言だっつーのに 「愚かな宮台はこう補完できない『(反面教師として)あの手口を学んではどうか』」とか 意味不明な脳内補完ができる病人に絡まれるとか 本当に気の毒な宮台模試1位大先生だ な
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-09 17:14:10
    jpn1_rok0 (2)静かな改憲としてナチスの事例を持ち出すこと、の誤読を指摘して採点を×にしたコメントを彼のまとめに書きましたが、彼は削除しました。ディベート特訓の果てのこうした行為に驚いた次第です。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 17:18:04
    cmnnmz ああ、それは「論理」を標榜する者としてどうかと思いますねえ。反論に対して反論せず、黙殺もせず、消去したというのは、「反論する価値がない」という言い訳すら捨ててしまっているのだから。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 17:21:31
    麻生は「改憲」という行為そのものを語っているのではなく、「改憲に関わる議論」について語っている。「静かに行うべき」なのは「改憲の議論」であって、「改憲」ではない。ここに麻生を叩く者の誤解やトリックがある。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-09 17:52:52
    連投失礼。麻生発言をテキストとして読んだ場合、「静か」をプラス、「喧騒」をマイナスとイメージ配分しています。ここでナチスはマイナスの事例として挙げている以上、通常は「ナチス=喧騒」と解釈されます。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-09 17:53:25
    ところがナチスは「気づかれずにやった」という表現があるので、多くの(本当に多くの)人は「ナチス=気づかれず→静か」と読みました。しかしそうすると、その後の「みんな納得して変わった」が通らなくなります。気づかないのに納得することは出来ません。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-09 17:54:24
    では何に「気づかなかった」のか。「改憲に」ではなく「改"悪"に」、であったとすると、「納得」まで繋がります。 改憲に気づかないほど「静か」だったのではなく、改悪に気づかないほど「喧騒」が支配していた、という状態を示す為のナチスの事例であった、と読むのが論理的であると思います。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-09 18:04:28
    「手口に学ぶ」発言は講演のスタイルとしての悪ふざけと取るべきで、自分の「気づかれずにやった」発言から誘発されて、さんざん「静かにやろう」と発言した上で「(国基研がとにかく改憲だけを求めるなら)あの(喧騒の)手口、学んだらどうかね?」と自虐して急進を戒めたのだ、と音声から読み取れます。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 18:46:40
    cmnnmz >ここでナチスはマイナスの事例として挙げている以上 はいそんな事は問題文に書いてありません。落第です。削除されて当然のアホ回答w
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-09 19:00:55
    Bananaboatz69 「彼はワイマール憲法という、当時ヨーロッパでもっとも進んだ憲法下にあって、ヒトラーが出てきた。常に、憲法はよくても、そういうことはありうるということですよ。」これがマイナスの事例である根拠です。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 19:13:33
    Bananaboatz69 論理の展開上そうなることは、上で説明済み。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 19:40:39
    cmnnmz 問題の後段で「いつのまにか変わったあの手口学んだら」という発言から考えて、「民主主義でもあのヒトラーは誕生できた。騒がせないようにやれば自民党の改変もうまくできる」そういう使い方ですね。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-09 19:52:24
    Bananaboatz69 逆です。民主主義でも「喧騒によれば」ヒトラーは誕生する。改憲だけならどんな悪いものでも「喧騒によれば」することは可能だ、だが我々はいいもの作ったんだから静かにやろう、というのが論旨となります。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 20:02:05
    cmnnmz 「いつのまにか変わった」「気がつかずに変わった」より喧騒とするのは無理です。残念でした0点です。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-09 20:12:39
    Bananaboatz69 それは上にも書きましたが、「いつのまにか」「気がつかず」を「静か」とすると、「みんな納得した」が通らないし、プラスイメージの言葉とマイナスイメージの事例が混同します。「静か」は「冷静に」という意味で、「こっそり」という意味を含むニュアンスは、このテキストにありません。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 20:14:28
    しかも同時に例として挙げた靖国参拝案件において「喧騒」とは「批判反対の声」としています。ナチスの全権委任に批判反対の声が起こらずに変わったと言っている以上「喧騒」とするのはまったく無理です。論理的思考のトレーニングが必要ですね。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 20:14:55
    Bananaboatz69 その解釈が違うことも上で説明済み。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-09 20:26:11
    Bananaboatz69 私は朝日新聞デジタルのテキストと以前聞いたYoutubeの音声を元に書いていますが、喧騒をそのように定義している箇所はないように思います。さらに言うなら「喧々諤々(けんけんがくがく)、やりあった。30人いようと、40人いようと、極めて静かに対応してきた。」と自民案を自賛するさい、喧々諤々と静かが対立しないことも示されています。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 20:26:14
    麻生の指摘:①ドイツは民主主義によってヒトラーを選び、最も先進的だったワイマール憲法を捨てた。民主主義には熱狂によって謝った選択をするという危うい性質がある。②そのような事が無いように、憲法は正しい手続きと思考によって改正されなくてはならない。③靖国参拝も正常なものであるにも関わらず、騒ぎが大きくなることで不正常な状態を強いられている。④ワイマール憲法が変質させれる事(の意味)に誰も気がつかなかった、この教訓を学ばねばならない としか読めないよね。論理の展開として。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 20:26:32
    jpn1_rok0 どこでしょう?まったく説明されてませんよ?知能がたらないのでは?
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 20:27:30
    Bananaboatz69 もう一回書いてあげたよ。それから、無駄な誹謗は効かないから、よろしく。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 20:33:16
    jpn1_rok0 僕の「同時に例として挙げた靖国参拝案件において「喧騒」とは「批判反対の声」としています。ナチスの全権委任に批判反対の声が起こらずに変わったと言っている以上「喧騒」とするのはまったく無理です。論理的思考のトレーニングが必要ですね。」の反論説明にはまったくなっていないですね。知能が足りないとしか言いようがありません。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 20:43:19
    Bananaboatz69 第一段で、「ヒトラーの登場を否定している時点で、ナチスの真似をする」という解釈は論理上無理。発言の部分抽出はよくないよねえ。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 20:52:06
    麻生発言の問題は、麻生は学がない上に、語彙も貧困なので、「喧噪」とは何か、「いつの間にか」とは何かを明確にできていないこと、また「手口を学ぶ」と言っているが、「学ぶ」とは本来「まねること」であり、揚げ足を取られる表現をわざわざ使っているのが「バカ」だ、というだけの話。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 20:57:32
    麻生が「バカで、表現力に乏しく、スピーチ内容が稚拙である」ということと、「麻生はナチスを肯定している」ということは全く別問題。麻生はスピーチ冒頭で、ヒトラーの登場とナチスの台頭を否定している。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-09 20:58:23
    Bananaboatz69 「靖国参拝案件において「喧騒」とは「批判反対の声」」であることが明示されている文があれば教えて下さい。あと、これは、個人的な疑問ですが、どのような論理的思考トレーニングを受ければ紋切り型の誹謗で簡単に相手を決めつけることが出来るのかは、ちょっと興味があります。(後者は返事は不要です)
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 21:00:00
    cmnnmz Bananaboatz69 君ら、本文の個々の単語の解釈なんか、あんまり意味が無いと思うよ。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-09 21:12:01
    jpn1_rok0 ある線を越えるとそれはそうかもしれません。しかし、解釈する国語力の問題として誤読して広める言論人がいる以上、誹謗合戦やポジショントークで済ませるのはまずいように思うのです。たしかに連投しすぎで失礼しました。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 21:17:17
    cmnnmz 国語の問題としても、冒頭の段落でナチスとヒトラーを否定している以上、最後の「学ぶ」は、「教訓とする」という解釈しか導き出せないことよ。
  • ましゃ@夕張は俺の嫁 @murachan2671 2013-08-09 21:20:38
    「お前たち、やっておしまい!」
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 22:27:46
    jpn1_rok0 否定はしてないな。「あの残虐なヒトラーでも通った。自民も騒がせなければ改憲くらい通る」頭の悪い奴は自分の思い込みだけで語るから呆れるw
  • take@サイクルキャプター @paperbirch1968 2013-08-09 22:44:07
    Bananaboatz69 ネトウヨとは失礼な。こちとらインターネットはおろかパソ通さえ一般に普及するより昔、30年前から正真正銘の右翼です。 #レッテル貼りに逃げるとは哀れ( ´Д`)=3
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 22:50:31
    paperbirch1968さんのプロフィール:うつ&パニック障害を抱えつつ、通勤往復3時間&徹夜サービス残業もやっちゃうサラリーマンデザイナー(というかIT土方?)。ロードバイクに乗ったり、本をばらしてスキャニングしたり、ラブプラスをやったりの日々。 >麻生擁護してるバカってこういう属性多いよなw
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 22:53:06
    paperbirch1968 それは失礼。訂正させて頂きました。
  • take@サイクルキャプター @paperbirch1968 2013-08-09 23:08:36
    そうか、僕の発言が麻生擁護に読めてしまうレベルなのか。ううむ、そういう人にも分かるほど平易な文章を書く能力は僕にはないな。ゴメンね(´・ω・`)
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 23:25:55
    Bananaboatz69 麻生が「民主主義を否定するつもりはないが」何を否定しているのかを考えれば自明。ドイツの民主主義が生んだ「ヒトラーの登場とナチスの台頭」。おしまい。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 23:28:59
    文章全体の構成と論理から、麻生がナチスを肯定していないので、枝葉末節の表現の部分抽出で「ナチスを真似ようとしている」と主張するのは無理があるねえ。そもそも、仮に自民党が本当にナチスの手法を真似ようとしているなら、絶対に公言しないことくらい解りそうなものだと思うのだよ。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 23:30:24
    Bananaboatz69 必死に誹謗して相手を挑発しているけれど、あんまり上手じゃなくて効果が上がっていないので、やめた方がよろしかろう。( ´H`)y-~~
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 23:33:11
    jpn1_rok0 「民主主義を否定するつもりはないが喧騒はダメ」と言ってるだろう 「喧騒」とは靖国例で出ているように「批判反対の声」。君は低知能のくせにくだらん食いつきはくどいなw
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 23:33:29
    そして、日本では現状、議会での決定の後、国民投票によって改憲するので、国民が知らない間に憲法を改正するのは不可能なことくらい、中学生でも知っている。つまるところ「麻生は国民が知らない間に憲法を変えようとしている」という主張自体が成立し得ない。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2013-08-09 23:43:24
    ナチスはワイマール憲法(民主主義憲法)の上で、政権与党を獲得してワイマール憲法(民主主義憲法)の上で、全権委任法を可決させた。全県委任法を可決したとき、賛成441反対94 という議席差で。ここまで武力的弾圧とか迫害とかしてません。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 23:45:47
    jpn1_rok0 普通では成立しそうにないからこそナチを見習えという麻生だろう。現に自民は可決要件を2/3から1/2に変えようとしている。まさにナチを真似ようという姿勢がすでにある。 しかし低知能の君に俺の論破がまるで無理なのは自明。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 23:45:54
    Bananaboatz69 「喧噪」は「喧噪」でしかない。冷静さを失った中で行うべきではない、という以上でも以下でもない。おしまい。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2013-08-09 23:46:29
    ちなみに全権委任法を可決する際ヒトラーは、社民党(ばっりばりの国際主義で左翼)に対して、「貴様は迫害、迫害と言うが、我々は貴様らの迫害(我が国民の財産を国際主義の名の下に売り払うという売国)によって生まれたのだ」といなしている。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 23:49:26
    故に、論理的には「現行法」「ヒトラーの登場とナチスの台頭の否定」「民主主義を否定はしない」という3点をもって、麻生が言っているのは「反対意見を封殺して、国民の知らない間に憲法改正を目論んでいる」という主張は無理ということでFA。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 23:50:43
    jpn1_rok0 ←バカがまさに思考停止した瞬間の標本として有意義ではある。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 23:51:21
    Bananaboatz69 【現に自民は可決要件を2/3から1/2に変えようとしている。】これ、現行憲法の改正を、現行憲法下でやらなくちゃいけないのだけれど・・・?(大笑い
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 23:51:47
    やはりチェックメイトですう(笑い
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 23:54:51
    jpn1_rok0 だからこそ反対議員を弾圧して決に参加させないと云うナチの手法を真似したいという麻生だろう。おまえはまったく論点の理解できないバカだなw
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 23:55:57
    Bananaboatz69 憲法96条改正案でも、総議員の2/3の賛成を過半数とするだけで、国民投票を行う部分は変化なし。つまり、「国民が知らないうちに憲法改正」も不可能であり、「国民の意見の封殺」も不可能。詰みですの。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 23:57:59
    Bananaboatz69 「だからこそ反対議員を弾圧して決に参加させないと云うナチの手法を真似したい」これ、嘘ですの。96条改正案でも「総議員数の1/2」なので、議決に参加していない時点で、改正が発議できませんの。やっぱり詰みです。事実関係を調べて出直して来ましょう。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-09 23:59:48
    憲法改正案という「客観的事実」を押さえずに、単にイメージだけで語るのは「議論」とは申しません。「妄想」と申します。( ´H`)y-~~プハー
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-09 23:59:58
    する気が無いなら2/3を1/2にしようという姑息な考えも持つ理由がない。おまえは可哀想なくらいとことんバカだなw
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2013-08-10 00:01:49
    反対議員を弾圧なんてヒトラーやってませんよ~。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 00:03:00
    誹謗や中傷をしたり、他人を手当たり次第バカ呼ばわりする割には、基礎となる事実関係すら確認していないのはどうかと思うのですよ。( ´H`)y-~~プハー
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 00:04:06
    Bananaboatz69 する気が無いなら2/3を1/2にしようという姑息な考えも持つ理由がない。おまえは可哀想なくらいとことんバカだなw ← これ、私の指摘に対する何の論理的反論にもなってません。事実関係を調べて出直していらっしゃい。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 00:06:02
    jpn1_rok0 だからこその分母の総員を投票者に変えて決をしたナチを真似したい麻生だろう。バカはどこまでもバカで哀れですらあるw
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 00:06:45
    憲法改正は自民党の綱領に昔から明記されているので、自民党はいつの時代も日本国憲法の改正を考えておりました。それも基礎的な事実ですの。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 00:09:19
    Bananaboatz69 2/3の賛成を1/2にして、憲法が変えやすくなるならば、自民党が政権から転落させて、元に戻せば良いだけ。つまり、この変更は自民党を一方的に利するものではない。これも詰みです。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 00:09:26
    バカなB層の論破終了しました。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2013-08-10 00:09:34
    麻生太郎氏がナチの真似しようといって それを現場で聞いた 櫻井よしこ氏は直後にfacebookで 「いや熱く議論すべきだ」と記している・・・ 現場で対話が噛み合ってないことになってるぞ?
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 00:10:55
    Bananaboatz69 【だからこその分母の総員を投票者に変えて決をしたナチを真似したい麻生だろう。バカはどこまでもバカで哀れですらあるw】事実に基づかない個人的想像を語られても、「そう思うんなら、そうなんだろう。お前の中ではな」としか言えませんねえ。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 00:13:50
    hiroppe3rd ヒステリババァは喧嘩が好きだからなw
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 00:15:25
    憲法96条改正案では、「分母の総員を投票者に変えて決」、採決者の入れ替えなど謳われておりません。嘘をついてはいけませんね。http://www.dan.co.jp/~dankogai/blog/constitution-jimin.html
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2013-08-10 00:17:08
    Bananaboatz69 で、ヒトラーは反対議員を弾圧はしてないんですが・・・? 全権委任法で社民党は反対票を投じることが出来ています。 他の政党は全部一人残らず賛成を投じていますが
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 00:17:10
    結局、事実に依拠した主張をすることなく、ただ誹謗だけして、勝利宣言して逃亡してしまったでござるよ。不躾ですが、笑わせていただきます。(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ
  • でーん・オオカミ @fuzita2016 2013-08-10 00:18:20
    宮台の卑劣なところは、現代文のテストに置き換えたことだよね。極論すれば現代文のテストは出題者の意図と同じ解釈をするテストだからね。論点を麻生氏の発言から完全にすり替えやがった。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2013-08-10 00:19:36
    全権委任法の可決の際の議事録を読んでると だいぶ喧噪に流された形で熱い討論が伺えますが。 これの真似しろって言われた 櫻井よしこ氏の返しが「いや熱く議論しろ」なんですか いやぁ わからん
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 00:20:05
    fuzita2016 それでも説明したとおり、宮台の主張は成立しないのだけれどね。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 00:22:41
    hiroppe3rd ぜんぜんちがう。バカは迷惑だから勉強してからこい、な?
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2013-08-10 00:23:27
    結局、事実に依拠した主張をすることなく、ただ誹謗だけして、勝利宣言して逃亡してしまった(ry
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 00:24:08
    jpn1_rok0 ←論破されたバカがまさに精神崩壊した瞬間の標本として有意義。
  • でーん・オオカミ @fuzita2016 2013-08-10 00:24:53
    @jpn1_rok0 説明済でしたか、文章量多すぎて見逃しました。失礼しました。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 00:26:19
    ああ、悔しくて誹謗を書き込む暇があったら、自民党の憲法改正案と96条の先行改正の議論の経緯でも調べてくれば良いのではないかなあ。(鼻くそホジホジ
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 00:29:39
    国会議員が行うのは「憲法改正」ではなく、このように憲法を改正してはどうでしょう、と国民に問うための「憲法改正の発議」であって、憲法を改正するのは「国民投票」。つまり、96条を改正しても憲法改正のハードル自体は下がっていない事実。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 00:30:14
    それすら理解していないのはどうかと思うのですよ。( ´H`)y-~~プハー
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 00:34:56
    jpn1_rok0 いやいや、君のようなバカが案外多いから行けると思ってるのが麻生
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 00:51:07
    Bananaboatz69 だから、無駄な妄想と誹謗の垂れ流しは飽きたからね。悔しいのは解ったからネンネしなさい。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 00:53:02
    jpn1_rok0 いやいやw1/2にして憲法がコロコロ変わるほうがいいというバカが寝れないのはわかりますw
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 00:54:35
    「憲法なんてコロコロ変わったっていいでしょっ!」 ←バカなB層ヒスババァw
  • 甘茶 @amateur2010 2013-08-10 00:55:33
    どっちが論破しているかは見てる観客が判断するから自分で言わなくて良い。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 01:00:14
    amateur2010 さんのプロフィール:アニメの感想及びゲーム全般の感想ブログをやっています(なまい黄名子bot @namaikinako_bot)。 >ほんとに属性が似たようなのばかりなのはは興味深い。わりとマジでw
  • 農民 @no_mi_n 2013-08-10 01:16:26
    論破されたら誹謗中傷に走るのも典型的過ぎてなぁ。まだ来なくなる方が潔いのに。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 02:06:05
    こちら、読み応えあるボリュームになってきましたね、コメント欄。 宮台氏本人のまとめたあちらって、つまり「釣り堀」でしょうから、書き込みはこちらの方が良いかな。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 02:20:07
    少し別のところでも言ってみたのですが、私見では宮台氏があちらのTogetterでやろうとしてるのは『自民(安倍総理・麻生福総理)は「静かにこっそり」改憲しようとしてるのが本音、じゃあネットの「ポジショントーク野郎」を釣って大騒ぎにして魂胆をつぶしてやろうぜ』みたいな考えな気がするんですけどね。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 02:23:42
    なので、いくら正面から「その解釈は違う」と真剣に説いても、誠実な返答ではない挑発や揶揄、おちょくりが返される様子。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 02:40:21
    https://twitter.com/miyadai/status/365699789754605569 まあこれがわざわざ本人が釣り堀を作った意図でしょう。 ジェイムズ・S・フィシュキンの『熟議型民主主義』を意識したのかもしれませんが、はたして。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 02:42:57
    んで、再度リンク。→ 『第223回 2013年08月06日(火) “ナチス”発言の報道を検証/荒川強啓 デイ・キャッチ!』http://www.tbs.co.jp/radio/dc/tue/ 氏が揶揄しまくるような『ポジショントーク野郎』や『へたれ』ではないと思われる小西克哉氏の分析。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 02:49:16
    あくまで字面のみの文章で判断した宮台氏とは対照的に、音声とその場の背景(更に櫻井よし子氏の文章等)を考慮して読み解いた結果、麻生副総理の発言の方向性は、『憲法改正にはやる国家基本問題研究所を諌める』文脈があったということ、つまり麻生氏自身は『改憲に慎重』なスタンスでのスピーチをしていた、ということ。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 02:58:39
    宮台氏の読み解きが『国語問題』として展開していたのは象徴的で、あくまで文字文章のみのテクストとして解体/分析し、その中だけの整合性のみで判断/結論してるので、基本反証は困難でしょう。 そもそも、三次元(立体)として扱うべきものを二次元(平面)にして分析してるんで、あの一連の氏の分析はあまりに意味が無いかと。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 03:08:48
    麻生氏の発言は、講演で発されたものですから執筆された文章と違って来るのは速度や間、そしておそらく「考えながら喋った」ことによる混乱(全体として話し始めと結びをつなぐ論理が不自然)があるような気はします。 頭で「こう喋ろう」と、思っていたのが話の方向がねじれ辻褄が怪しくなり、それを力技で修正したので、やや首をかしげるような全体像になったのではないか、と。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 03:14:30
    重要な『静かに』という語は、実は意味するところが、話の『脱線』と同時にぶれているような気がします。麻生氏の演説の大意は国家基本問題研究所に『噴き上がらず冷静になって』という意図で「静かに」を出したのが、ナチスの話題で『密やかに』の意で用いて、それが結びで『国基研』への『クールダウンしてね』という意味に振幅した、と思ったけど。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 03:19:10
    しかし、麻生氏のスタンスが『改憲に慎重』派であるならば、平素の発言から思うに宮台氏はあのまとめで壮大な『友軍誤射』をやらかしてるようなものなんですが、宮台氏の周辺にしても「噴き上がって」るっぽいので説明しても受け入れそうにないな。 なんか、日韓併合に慎重だった伊藤博文を暗殺してしまったポンツク、安某なるテロリストのイメージが重なる。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-10 03:20:38
    宮台氏がどういう意図でこうした発言をされているのかは知らないが、少なくとも、早急な改憲を諫める立場にあると真意を明らかにした麻生氏を敵に回すことになる動きであるのは確か。彼が改憲に反対なら、寧ろ麻生氏と一致する要素もあるのではないかと思うのだが。こういう、「敵を増やし、味方を減らす」やり方は、日本の政治史における護憲派の衰退に通じるものがあると感じる。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-10 03:27:51
    palomino3rd なるほど。しかし文章と音声でも十分に「改憲に慎重」なスタンスは読み取れるはずで、そこを誤読してしまった上に釣堀を作ったことで、みずからのフォロワー(B層)の危険を語ったことになっていることが自爆感、ひいては賢しらなイタさが伝わってくるのです。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 03:29:46
    あ、一応。『駿台全国総合模試で国語全国1位』云々のネタはスルーして大丈夫だと思います。 氏は結構ラジオで妙な語法使うこともあるので。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 03:39:42
    cmnnmz 夏休みの小学生が、みんなをおちょくろうと『2ちゃんねる』にネタスレを立てる気持ちに似てるような。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-10 03:47:06
    palomino3rd さっきまでバカバカ言いながら援軍を待ち、氏を信じていたフォロワーにB層の印籠を渡し、「釣りでした」で華麗に言論の海を泳いでる自分かっこいい、みたいな人に見えるのですが、そういう人からは距離を置いた方がよいように感じました。ご教示ありがとうございました。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 03:49:37
    cmnnmz いえいえ、つたない寝言なので深く気にしないでくださいな。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-10 04:12:01
    印籠て。引導でした。国語力が低くて失礼。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 05:48:56
    スピーチや講演の内容は「国語の問題」ではない。飛び込み自殺をしそうな人を見つけて、思わず「バカ!(愚かな行為はやめろという意味)」と言ったのに対して、「バカ」という発言のみを抽出し、「発言者は自殺者を罵倒する意思があったと読める」なんてしたり顔で話すならば、それはしたり顔をしているバカがいる、と読み解くのが正解の国語の問題でしかない。(笑い
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 06:03:13
    それを語っている人間に「国語の問題」として、環境要因を排除した抽出物を前提とした批判を投げかけたのは宮台であり、宮台の主張に主が積極的に噛みついたわけではない。つまるところ、宮台は主の考察の前提を恣意的に変更して批判したわけで、主は宮台の言う「国語の問題」など初めから解いていない。その状態から主を「間違えている」というのは、宮台が「間違えている」。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 08:57:47
    jpn1_rok0 「バカな行為にバカと言った」それが宮台の云う普通の国語回答。それができないのがバカの君らw
  • 甘茶 @amateur2010 2013-08-10 09:01:11
    相手が隠しもしないプロフィールを晒したらなぜか自説の補強、もしくは論破になるらしい。牽強付会の極み。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 09:05:05
    jpn1_rok0 「バカは二重表現で麻生は自殺する勇気を認めている」とかなんとか。それがアホのおまえらw
  • 7TZtopic @5TZtopic 2013-08-10 09:26:34
    宮台先生、ご降臨お待ちしてますpgr
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 09:31:43
    想像するに偏差値40台の君等B層に駿台模試1位の宮台先生はもったいなさすぎると思うんだよ。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 09:35:22
    おはようございます。 関係ないけどジワジワ来るのがフォロワー9万5千人に拡散してVIEWがようやく4万台なのだが。 宮台フォロワー、もっと頑張ってあげなよ。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 09:51:26
    どうだろう「大意で考えたら違う」としか論拠も挙げられない知的低層すぎるまとめ主では宮台フォロワーは興味が沸かないのでは。僕もまとめ主本人にはまったく興味が無いw
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 09:51:31
    テストにて出題されるテキストの著者(今回の例で言うと麻生氏の講義)、御本人の意図する意味とか想いを、正確に抽出できるのかは不明だけど、出題者(今回の場合記者)の意図することを読み取る能力は優れてる。ということじゃないかな?
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 09:51:45
    だいたい、人気取りも重要要素の政治家が、ナチスなんかに乗っかります的なこと公の場で言うわけがない。常日頃からナチス信奉者でポリシーある人ならわからないけれど。そんなのごまかしても、日頃の発言ですぐわかる。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 09:52:02
    僕個人は当時の独は追い込まれてた面があると考えてるけど、麻生氏本人が否定してるなら、それで話は終わり。本当にナチスを目指してるだとか、日頃から持ち上げてたとか、証拠があるなら示せば良いだけ。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 09:56:17
    ではなぜ宮台先生ともあろう知的頂点がこんなバカにスポットを当てたのか。こういうバカでも改憲の1票になりうると云う事実を危惧されたのではないかと。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 10:03:09
    fab4wings 検察の捏造で護憲勢力を政治的に抹殺し、可決要件も2/3を1/2にしようとしている。まさにナチを目指したい現状が気づきもできない君のようなバカが多いと云う怖さ。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 10:10:29
    ぼくは、宮台氏の知力がどれくらい優れてるのか知らないし、まとめ人がバカかどうかもわからないし、ましてや、おっしゃる通りで陰謀説に鈍感だ。ただ、麻生氏御自身の説明によると、慌てず騒がずゆっくり話していこうじゃないか。ということなので、誰かの悪口よりも、誰もが納得できるようなしっかりした証拠をゆっくり確実に示していけばいいんじゃないかな?
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 10:12:04
    現在、宮台氏の関わっているものの一つに『住民投票運動』系のテーマがあり、J・S・フィシュキンの提唱する『熟議型民主主義』という形が関連してくる。その中でより多くの人間を巻き込んで参加させるという課題もある筈。 多分、そこら辺があのまとめの狙いとは思う。 個人的にはそういうポリシーであるならばコメントを消去せずに全てを表示させるべきなんですが、「コメントを消された」という投稿を見かけたので、こちらの方に書き込んでるのでし。
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 10:12:23
    jpn1_rok0 例えが悪いよ。その例えで言ったら、飛び込み自殺しそうな人を説得して病院に連れて行ったのではなく、レイプして病院に連れて行ったから問題になってるんだよ?助ける過程の常人離れした思想的背景が問題になってるんだよ。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 10:13:56
    君の求めた状況証拠は出した。それが理解できないのなら自身をバカだと考え行動したほうがいい。
  • snkiki @snkiki 2013-08-10 10:17:44
    KAN直人は原発周辺に20年住めないと単なる事実を言っただけで猛叩きされたというのに、 ナチスの手口を学べとか有り得ないバカ麻生の暴言でも海外が騒ぎ出すまで沈黙して るTVマスコミって本当に偏向しててどうしようもねえよな
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 10:22:28
    jpn1_rok0 その違いが分らないって事は、日常的にレイプを生業としているからだよ。つまり、日本人に憲法に関わる教養、経験が無い。小室直樹の言葉で言えば「未だ日本人に憲法は書けない」だから麻生氏の発言の問題性を認識できない人がいるんだよ。宮台真司は「まずその絶望をみんなで共有しましょ」って言ってる。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 10:23:24
    「この事件を私はこう解釈しました。」というのは、仮説であって証拠とは言えないと思うが、それで、普通の人は納得して付いてくると考えてるなら、それだけで良いんじゃないかな?わざわざ悪口混ぜるのは、本当は自分でもこれじゃいかんて思ってるから。なんてことはないかな?
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 10:28:17
    fab4wings 君のような目の前の証拠にも気付けないバカについてきて欲しいなどとは誰も思っていないわけで。そういうバカが改憲に加わるという危惧が確認出来る事が重要。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 10:29:39
    palomino3rd 誹謗中傷は別として、削除は良くないですね。ただ、ぼくは、ここのまとめ人の「w」に関する意見は好きじゃない。人は同時扱える情報に限界があって、まとめ人が言うような「麻生氏の口頭での発言の不足」を起こしやすい。同じ理由で、相手を馬鹿にしたりする要素を加えることで、失言やすれ違いは起きやすい。ここは互いにバカにせず削除せずの方が議論は進んだ可能性あると思う。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 10:31:55
    バカにせず、ではなく、バカが多いという確認が重要。
  • 7TZtopic @5TZtopic 2013-08-10 10:35:21
    結局、誹謗しかできなくなった、と。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 10:35:25
    普通の人(≒大多数の人)は気がついてくれて、着いて来てくれるんでしょ?だったらそれで良いんじゃないかな?淡々と証拠示すだけで。ま、気がつくかつかないかに判断が分かれる証拠って、どうなんだろう?って思うけど、別にいいと思うよ本当にそれでいいと思ってるんだったら。僕なら悪口止めて、素直に思う危機感などを訴えるけどね。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 10:36:12
    fab4wings 結構重要な事なのですが、宮台氏本人は『熟議民主主義』をベースに全員が参加し討論をしながら決定してゆくというモデルを理想としてる筈なのですが、重要な要素の『情報の完全化』を自ら否定するような「削除」が本当なら、彼の運動そのものが欺瞞になる、と考えてます。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 10:38:51
    fab4wings あと、場が荒れているのは、発端の宮台氏自身が相手をおちょくるようなメンションで始めてるし、『わざと炎上させてVIEWを伸ばす』ということもあると思います。 なので、あのまとめ自体は『釣り堀』だな、と思いました。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 10:40:27
    5TZtopic 誹謗というかバカにされて当然じゃないかな?君等の国語力は。そしてそう云う国語もできないバカが改憲に加わるのだという警鐘のためのスポット
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 10:48:44
    palomino3rd なるほど。ぼくはワーキングメモリーの限界から揚げ足取りや揺さぶりを否定的に考えています。それとは別の並行した要素としての注目度に関してはおっしゃる通りですね。双方その上でのテクニックありきの言い合いだとするなら、削除した宮台氏を非難する気持ちや筋合いがよく理解できます。
  • 7TZtopic @5TZtopic 2013-08-10 10:51:43
    論破され尽くしてヤケクソになって誹謗か。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 10:54:15
    fab4wings バカを説得してくれる目的だと思ってるのならそれは甘えとしか言いようがないw
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 10:55:48
    fab4wings 前提となるべき『フェア』さを破棄して遂行されているならば、VIEWに加担する気は微塵もありませんし。 先に書いたように、喧嘩や言い争いを煽り『この問題に耳目を集める』のが狙いなのですが、同時に「麻生擁護するような連中はこんなにレベルが低いんだぜ」みたいな晒しツイートでやってる分、建設的な段階にはほど遠いんじゃないか、とも思う。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 10:58:30
    致命的なバカを説得する事を建設的とは言わない。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 11:06:29
    過去、宮台氏は『自分はアウェアネストレーニングを経て…感情的になろうと思ってもなれません』という趣旨の発言をしているのですが、ラジオでの言説を聴くと果たしてそうかな?と思う部分が度々ある。 『感情的になったように見えても、それは感情的になったふりの演技である』という補足も付けているけれども、どうも感情がもたらす偏見が判断力に影響を与えているかな?とも思う。
  • 7TZtopic @5TZtopic 2013-08-10 11:09:11
    palomino3rd どう見ても顔真っ赤なんですけどね。「怒ってねえよっ!!」と怒鳴る人いますから。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-10 11:18:59
    宮台氏の言う「バカ」の定義は、彼の解釈に納得しない人、なんだろうな……。麻生氏の発言を国語の問題と捉えることに疑問を持つ人も含めて。少しでも相違点があれば切り捨てる姿勢は、いわゆる護憲派が9条を聖典視し、それに少しでも疑問を持つ勢力を切り捨てていった経緯と重なる……。自分達と相手との一致点を模索するのではなく、相違点をあげつらって排除するのは、政治ではなく宗教なのではないだろうか。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 11:19:59
    palomino3rd おおよそ理解できました。ぼくの持論はワーキングメモリー(以下WM)に関してで、これはジョージミラーという人の瞬時に覚えられる記憶の容量の実験観察が始まりですが、現在では、WMは瞬時の記憶というより、動作や考察に必要不可欠な重要要素だとされています。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 11:20:19
    ぼくが、建設的議論に、揚げ足取りや揺さぶりが不要だと考えてるのは、分かり易い例だと、トップアスリートが、たった一つの心配事で普段の実力がまるで出せなくなるようなことです。並列した別の重要要素の注目度に関しては、ぼくはこのような妥協点が良いと考えています。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 11:20:36
    それは、短く区切った議論のリーグ制のような周期性です。その回だけの注目や有利な論の展開には、揺さぶりなどのテクニックが使えますが、長丁場のリーグ戦では、「前回こう言いましたよね?」と自らの発言によるブーメラン的制約が多くなり自身に不利に働く。というようなバランスです。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 11:24:04
    5TZtopic 『いや呑んでませんよ』と抗弁する酔っぱらいを想像w
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-10 11:26:19
    palomino3rd 削除については本当です。私自身、削除されたツイートが残っているし、2つ目のコメントの「連投失礼」のコメントだけ残って連投になってないし(笑)、他の人の削除された、と書いてる人のコメントは当時一番「イイね」の多いものでした。それを消した上で(本人も消したと書いている)本人が反論しています。私がこちらに書き込むのも、向こうではいつ編集されても文句すら言えない可能性があるからです。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 11:28:59
    cmnnmz ギルティでやんしたか。それは不誠実ですね…
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 11:35:43
    cmnnmz てんてつぶやいたんですか?
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-10 11:38:38
    palomino3rd そうです。あなたの仰るとおり、彼の運動は欺瞞です。その彼を先生と呼び、B層バーカバーカと書いてる人の、そのなんというか、自己紹介っぷりが、この欄を見ていても胸の痛いところです。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 11:41:04
    『二階の卓越主義』、なのかぬ。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-10 11:46:50
    kattenisiyagare 内容は以下のもので、3番目くらいのコメントでした。「ご本人がまとめたり、駿台模試の話をされたりするあたり、かすかに不安がおありのようです。ポイントは仰るとおりナチスが「静か」の例か否かですが、ねじれた比喩であるものの、これを「静か」とすると採点は×です。 http://togetter.com/li/545223#c118…」
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 11:46:59
    言語機能に関して、誤解してる人が多いと思うので、ぼくの知る範囲で説明します。 まず、言語機能というのは生得的(脳の仕組みとして生まれつき備わってる)なものであって習得的(生後少しづつ学習する)なものではありません。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 11:47:20
    たくさんの言語があるじゃないかと思う人も多いと思いますが、実質的には発音と言葉を並べる順序が少し違うだけで、基本機能としては、生得的に共通して持ってるものです。発音や順序に関しては、統計処理のようなことを経て学習しますが、
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 11:47:42
    互いが考えを深めたり意思の疎通を図る共通仕様の仕組みそのものは生得的に存在するので、日常の判断で優劣を心配する必要はありません。もちろん怪我などで脳の機能的損失を受けた人は、その部分に関連する言語機能を失います。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 11:48:02
    このこと(ある部分を損傷すると、言語性別年齢に関係なく、同じ機能だけを失うこと)からも、基本的な言語機能は、脳の仕組みとして生得的に万人に共通して備わってることの証拠だと考えられます。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 11:48:25
    個別には、本当に能力が低い人がいてうまく伝わらないということも、あるのかもしれませんが、少なくとも多くの人を想定してる場合、伝わらないのは、本来共通にある能力の欠如ではなく、何か別の原因があって伝わりにくいのだと考える方が妥当だと思います。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-10 11:50:01
    palomino3rd 二階の卓越主義かどうかはわかりません。あなたの先ほどのコメントのように、「彼の運動そのものが欺瞞になる、と考え」ればよい話です。
  • みどりのたくみa.k.a成瀬朋 @harukawildstyle 2013-08-10 11:56:05
    palomino3rd 実際宮台はんあっちのまとめで「31000viewを超えました」とかドヤ顔でしたもんねw
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 11:57:05
    palomino3rd そうです。ミラーは7つしかチャンク(扱う情報の最低単位的一塊り)が使えないと考えていましたが、近年ではもっと少ないという説もあるそうです。たった7つしか同時に扱えないぼくら人類は、失言も共通仕様だと考えるくらいでないと、なかなか先に進めないのではないかと考えています。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 12:01:31
    cmnnmz 平素の主張と整合性が無いですからねぇ… 『不完全情報領域の最小化』を自ら阻害してる感じですが。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-10 12:02:00
    kattenisiyagare こうするとタイムスタンプも出せますか。Twitter http://bit.ly/14DgTGD
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 12:02:10
    harukawildstyle 実際に読む人がどれくらいいるものやら、ですね。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 12:10:18
    fab4wings そうですね、言い間違いを咎めるのであれば、宮台氏のラジオもわんさかありますし。
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 12:14:01
    cmnnmz どこから、どこまでがあなたが呟いたコメントですか?
  • スイカ羊 @suika_sheep 2013-08-10 12:16:18
    まとめを更新しました。 宮台真司氏は自分のまとめサイトの反対意見を削除している←NEW!
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-10 12:21:24
    palomino3rd しつこいですが大事なことなので3度同じ言い方をします(笑)。彼の運動(彼は言論人なので、ひいては彼の言動)そのものが欺瞞になる、と考えるべきなのです。感情がない中二病のように振る舞ったり、騒いだ後に「予想通りでした」としたり顔で神の視座に立とうとする、人を小馬鹿にした態度そのものが、あなたの仰る本質の表れと考えてよいでしょう。
  • daeme @daeme 2013-08-10 12:33:47
    この高卒要素の少ない雰囲気、好きだな。
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 12:34:00
    麻生副総理を擁護している方々に聞きたいんだけど、問題の発言をした講演会の組織について、自民党の憲法草案について、彼を選んだ安部総理の思想信条なども考慮して擁護されているのでしょうか?
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 12:50:22
    kattenisiyagare ぼくはざっくり言うなら自民支持ですけど、ザックリvsザックリだと、話にならないので、何か一つ具体的に絞って、これが一番心配だというのがあれば教えてください。
  • 7TZtopic @5TZtopic 2013-08-10 12:53:38
    擁護するしない、ではなく、講演要旨の把握が問題とされてる。
  • サムゲタン美味!スッペチ @yrw2 2013-08-10 13:17:22
    宮台真司の人となり、そして宮台支持者の素性がよくわかるまとめですね。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 13:37:59
    Bananaboatz69 いいところだから、誹謗しかできずに論理的な主張ができないならROMっててくれるかな?誹謗してもスルーされるだけなのだから、さすがに邪魔。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 13:39:41
    kattenisiyagare 麻生の擁護などしていないけれど?麻生の発言を「ナチの手法を真似る意図を明らかにしたもの」と捉えるのが妥当かどうか、という話でしかありませんが?
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 14:21:16
    fab4wings 憲法はさすがにやばいですが、ある程度知識が無いとヤバさが分らないので省くとして、麻生副総理に限っていえば「そもそも、どうとでも解釈されるような意味不明な発言を繰り返す、為政者としての質」ではないでしょうか?
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 14:29:16
    第一、たかが大学教授の宮台真司という個人に向ける要求と、為政者であり副総理でもある麻生太郎に向ける要求が同じ、もしくは宮台氏に対する方が上っていうのが理解できません。私たちは株主であり麻生太郎は取締役、宮台真司は一評論家。取締役に対する目が甘くて評論家に対する目は厳しい。そんな会社倒産するに決まってんだろう。
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 14:35:35
    宮台のどうしようもない茶目っ気ある問題定義に噛み付いて、一方日本の威信やらなんやらを無邪気に壊さんとする政治家を温かい目で見守るって、どんだけ高い所から物事を見てるん?私のでもあり、あんたの国を代表してる連中やぞ。当事者意識無いの?
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 14:40:42
    kattenisiyagare それ、「発言をどう解釈するか」という議論のネタと関係ない話だよね。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 14:42:37
    kattenisiyagare 「憲法改正を一時の熱狂にほだされて、有耶無耶のうちに進めるべきでない」と解釈した場合、麻生の発言は日本の威信を低下させるのん?そこらへんもよろしく。
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 14:43:38
    jpn1_rok0 「Aを否定(肯定)するわけでは無いがB」ときたら、A=Bではない、Aとは相いれない文章がBにくるのは、中学生レベルの国語だと思いますが。「飲酒運転を肯定するわけではないが、ビール一杯くらいは良いだろう」「飲酒運転を肯定するわけではないが、ビール一杯も許されてはいけない」
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 14:50:37
    kattenisiyagare そんでマスコミは「ビール一杯とは何ぞや!!」って報道してて、マスコミの報道を批判、麻生副総理を擁護する方々は「飲酒運転を肯定しているわけではない」って主張してる。つまり麻生総理が「飲酒運転を肯定するわけではないが、ビール一杯も許されてはいけない」と発言したと暗に主張してる。それって、我々の副総理は禁治産者であるって侮辱してんの気付かないの?
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 14:55:56
    kattenisiyagare麻生は「民主主義を否定しないが」何を否定しているかは、上に述べたとおり「ヒトラーの登場やナチスの台頭」。麻生は「民主主義の結果」としての悪い例としてこれを挙げている。(3度目くらい)
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 14:56:35
    kattenisiyagare まず、浅生の当該発言の全文を確認することをお勧めします。
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 14:58:25
    麻生副総理がナチ的な価値観を肯定、否定していようが、どちらにしても彼自身の発言により、禁治産者が日本を統治してるって事実が広まる事により、アメリカ国内での反日的な勢力が相対的に力を持つわけ。「おい、日本はあんな奴が代表を務めてんのに、俺らと対等な連中として扱うのか?冗談はよせよ、アメリカ人が統治してやらんとあいつらヤバいだろ」って。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 15:02:11
    kattenisiyagare 麻生の表現力の稚拙さや学のなさなんかとっくに指摘済み。その上で「宮台の読み方に妥当性はあるか」というお話なの。「発言の解釈」という話題に「発言者の責任」なんか関係ありませんの。スレ違いのネタですよ。
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 15:05:14
    これ?『麻生は「改憲」という行為そのものを語っているのではなく、「改憲に関わる議論」について語っている。「静かに行うべき」なのは「改憲の議論」であって、「改憲」ではない。ここに麻生を叩く者の誤解やトリックがある。jpn1_rok0 』
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 15:05:39
    麻生が「民主主義を否定しないが、民主主義を無視する」という趣旨で発言したと主張するのは、明らかに誤読。現行憲法上も、自民の憲法改正案でもそれは不可能なシステム。つまり、麻生が「民主主義を否定しないが、民主主義を無視する」という発言する意味自体が存在しない。おしまい
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 15:07:31
    kattenisiyagare ①【麻生副総理がナチ的な価値観を肯定、否定していようが、どちらにしても】ナチ的な発言をしていなければ問題なし。②【禁治産者が日本を統治してるって事実】明らかに事実に反する中傷だよね、これ。 総じて「お話になりません」
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 15:09:54
    kattenisiyagare 感情的な事実に反する主張や、憶測に基づく根拠のない主張には、あまり価値を見出しません。悪しからず。
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 15:10:30
    ああ、あなたの主張はこれね『麻生が「バカで、表現力に乏しく、スピーチ内容が稚拙である」ということと、「麻生はナチスを肯定している」ということは全く別問題。麻生はスピーチ冒頭で、ヒトラーの登場とナチスの台頭を否定している。』
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 15:17:35
    jpn1_rok0 趣旨じゃなくてそう発言したんだよ?ではあなたのなかでは、飲酒運転の危険性を散々論じた後に「飲酒運転を肯定するわけではないが…」とビール一杯やって車を運転した奴は、飲酒運転否定派として映るの?
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 15:22:27
    kattenisiyagare それ。つまり、麻生は「多数決による民主主義は、ナチスのような存在を肯定する危うさを包含する危険」を指摘した上で、「民主主義は否定しないが、熱狂の中で議論を有耶無耶にするべきではない」と言っているだけの話。おしまい。反論があるなら論理的に根拠立ててよろしく。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 15:24:56
    kattenisiyagare麻生が「民主主義を否定しないが、民主主義を無視する」という趣旨で発言していない根拠は上記のとおり。麻生の発言に基づく論理的な反論をよろしく。
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 15:43:05
    jpn1_rok0 根拠になってませんよ。「騒ぐから靖国参拝できなくなった」「騒ぐから憲法改正が進まない」「ナチス憲法は誰も気付かない内に代わった」「あの手口学んだらどうかね」「(ドイツ国民は)みんな良い憲法と納得して変わった」「民主主義を否定するわけではないが(ナチの手口を学べ)」
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 15:50:42
    kattenisiyagare【問い】第一段でヒトラーの登場とナチスの台頭を「悪い例」として例示した事実をなかったことにするのはどうして?【答え】麻生がナチスの手法を真似ろと言ったという主張が崩壊するから。   終了でございます。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 15:52:31
    「A(良いもの)を否定しないがB」と言ったことをを「C(良くないもの)を肯定しないがD」としたって、凄まじい言い換え、という感想が届いております。(笑い
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 15:53:15
    kattenisiyagare まず第一に言葉の持つ明瞭さや正確性に関して、大きな誤解をお持ちではないでしょうか? 言葉というのは不明瞭なのがデフォルトです。 詳しく説明すると、言語機能を獲得してきた過程や記憶と学習の機序などが関連することになると思いますが、ここでは割愛し、分かり易い例を挙げます。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 15:53:30
    ちょうど憲法に関連しますが、9条があって自衛隊が存在する。そしてこのことに様々な意見と無数の解釈がある。この例一つで、十分理解できると思いますが、言葉は厳正された憲法レベルでさえ、あやふやなのがデフォルトなのです。日常会話でも、昔の人が使ってた意味とは真逆で使われるような言葉も珍しくないくらいです。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 15:53:42
    一方で、あやふやさを、乗り越えてなんとかきちんと定義してより詳細な議論をしようとする流れが当然あります。テキストとして残したり広めたりすることなどは、より普遍的な定義を求めての行為だと思われます。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 15:53:58
    このような身体の仕組み上の低い限界と自由に想い描く高い理想の狭間で、ぼくらは生きているので、相手の失言やすれ違いを見て、とてつもない馬鹿に見えてしまうこともあるかもしれませんが、これは麻生氏宮台氏御二人に限らず万人に共通の欠点です。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 15:54:17
    欠点というより特徴です。バカにしたり、これはこう解釈できるから、こうに違いないし、であれば、こんなふうに世界に思われこのような甚大な被害が起きるという具合に、話を展開するのではなく、互いに誤解しやすいされ易いダメな存在だと認め合いつつ、次の話をしたらいいのでは?というのが、ぼくが述べてることです。
  • 広瀬直樹 @fab4wings 2013-08-10 15:54:36
    つまり「そもそも、どうとでも解釈されるような意味不明な発言を繰り返す」のは、ごくごく普通の行為だから、あまり気にせず、何か気になったら、その都度尋ねれば良い。僕らの場合はマスコミを通じて伝わってくるので、マスコミはいちいち騒がないで、センセーショナルな報道の前に一言「こういう意図か?」と聞くだけで良いと思います。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 15:56:00
    jpn1_rok0 昨夜俺に全て論破されている事をガキの駄々コネでもあるまいし強弁するだけはやめとけ。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 16:02:13
    Bananaboatz69 うんうん、勝利宣言勝利宣言。ご苦労様、帰っていいよ。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 16:02:55
    バカほどダラダラと長文を書く法則はここでも真理だなw
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 16:12:44
    Bananaboatz69 ねえねえ、いつまで効果がまったくない誹謗をするの?何を期待しているの?自分の評価の向上?それともお姉さんが怒ること?ごめんなさい、それどっちも無理。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 16:15:29
    8月8日 「最近ツイッタ始めたばかりだけど、いろんな素敵な人が居るのだなと気付いてきた。いい歳していまさらだけど。意見の違う人がいるとすぐに言葉の悪くなる自分がすごく小さくて恥ずかしくなってきた。これもいまさらw やっぱり気をつけよう。」気をつけましょう。
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 16:22:51
    【問い】第一段でヒトラーの登場とナチスの台頭を「悪い例」として例示した事実をなかったことにするのはどうして?【答え】無かった事にしておりません。 おはようございます。
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 16:26:50
    「飲酒運転はぜったいダメって考え方は否定しないが・・・」あなたのお友達にも、教えてあげて下さい?
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-10 16:28:38
    結局繰り返しになるんですよねえ。宮台氏の麻生発言の誤読は、「静か=議論のない状態=物事を実現出来る状態」、「騒ぎ=議論のある状態=実現出来ない状態」と間違った意味を付与して読んだ為に、発言者の意図と逆に解釈せざるを得なくなっているところにあります。
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 16:29:45
    fab4wings ブログに書いてください。後で読みに行きます。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 16:32:07
    情報が不完全だと、判断を誤る確率があがる。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 16:32:33
    kattenisiyagare論理構築の論拠として挙げてませんね。その時点で、あなたのやっていることは「恣意的な部分抽出」ですの。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 16:33:12
    『櫻井よしこ:朝日が日本を国際社会の笑い物に…歪曲された麻生発言/MSN産経』 http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130805/plc13080517300007-n1.htm
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 16:34:57
    >討論会の主催者兼司会者として現場に居合わせた私の実感からすれば、後述するように朝日の報道は麻生発言の意味を物の見事に反転させたと言わざるを得ない。 … >月例研究会に麻生副総理の出席を得たことで改正に向けた活発な議論を期待したのは、大勝した自民党は党是である憲法改正を着実に進めるだろうと考えたからだ。 >が、蓋を開けてみれば氏と私及び国基研の間には少なからぬ考え方の開きがあると感じた。憲法改正を主張してきた私たちに、氏は「自分は左翼」と語り、セミナー開始前から微妙な牽制球を投げた。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 16:35:28
    >セミナーでも氏は「最近は左翼じゃないかと言われる」と述べ、改正論議の熱狂を戒めた。 >私はそれを、改正を急ぐべしという国基研と自分は同じではないという氏のメッセージだと、受けとめた。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 16:36:02
    > 「憲法改正なんていう話は熱狂の中に決めてもらっては困ります。ワァワァ騒いでその中で決まったなんていう話は最も危ない」 >「しつこいようだが(憲法改正を)ウワァーとなった中で、狂騒の中で、狂乱の中で、騒々しい中で決めてほしくない」という具合に、氏は同趣旨の主張を5度、繰り返した。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 16:37:12
    >麻生氏は尚(なお)、熱狂を戒めた。その中でヒトラーとワイマール憲法に関し、「あの手口、学んだらどうかね」という不適切な表現を口にした。 >「ワイマール憲法がナチス憲法に変わった」と氏はいうが、その事実はない。 >有り体に言って一連の発言は、結局、「ワイマール体制の崩壊に至った過程からその失敗を学べ」という反語的意味だと私は受けとめた。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 16:44:34
    私としてはこの一連の文章で、「麻生副総理=改憲積極派よりも慎重派寄り」と認識したので、宮台氏に関してはラジオでもしきりに「無知な安倍さんがー」や「麻生さんは無教養ー」といった自民系に対するルサンチマン的言動が多く、結果として僻見による解釈で収まったと見ています。なので氏の解釈等は考慮に値しないと判断しました。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 16:47:22
    読み物。『キャス・R・サンスティーン:なぜ「みんなの意見」に従うと間違えるのか/プレジデント』 http://www.president.co.jp/pre/backnumber/2007/20070115/1198/
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 16:48:16
    採点する気にもならないバカの長文
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 16:48:25
    >集団内の比較的少数の人しか正確な情報にアクセスできないために、集団内の個々人が間違った答えを選んでしまう可能性が50%を超えていると仮定してみよう。 >その場合、その集団の過半数が正確な判断を下す確率は、集団の規模が大きくなるにつれてどんどんゼロに近づくのである。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-10 16:57:51
    このエッセイの締めは >集団がその問いについての関連情報をほとんど持っておらず、そのため大方のメンバーが判断を誤ると思われる場合には、彼らの判断を無視して専門家の意見を聞くのが最善の策である、ということができるだろう。 →なんだが、まあ、それよりも『情報の完全化』として知識の補完をするのが健全かな。
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 17:05:37
    jpn1_rok0 じゃあ実際に海外からの批判に対して「あなたのやっていることは恣意的な部分抽出ですの」っていうわけ?それじゃあタダで済まないのが国際社会ってモノよ。外交は相手あってのモノよ。あなた自分の言葉に責任持つべきよ。今度、合コンで「スーパーフリーの手口に学んできました」って言ってごらんなさい。前段で何を主張していようが、相手からは冷ややかな目で見られるはずよ。今日本はそんな風に見られてるの。分かる?
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-10 17:06:58
    バカ発言が、なんだか民謡の合いの手のような趣きとなってコメントに彩りを添えています。ここまできたら、コメントの最後まで頑張っていただいて、最後の最後に、彼の"大蔑(おおさげす)み"を観たいものです。期待しています!
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 17:08:27
    kattenisiyagare誤報は誤報として訂正すればよろしい。おしまい。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 17:11:06
    kattenisiyagare 何度も言うように「ここでは、麻生の発言はナチスを肯定するものであるか否か」という主題であり、カン違いした人の反応とそれへの対応など、端から話題になっていない。激しく話題から外れた主張です。その主張はよそでどうぞ。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 17:30:19
    ↑正論を言われて逃げまどうネトウヨババァw
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 17:32:43
    jpn1_rok0 従軍慰安婦も南京大虐殺も、誤報やねつ造と主張しても収まらないのは何故?誤報と唱えれば外交問題が解決するって凄い論理ですね。わかりました。まだ始ってませんが、外交問題についての話は終わりにしましょう。
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 17:33:47
    で質問なのですが、麻生副総理がナチスを肯定していないとする理屈は「本人が講演会後の会見で述べたから」という事で宜しいのですか?
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 17:36:56
    麻生は「あのナチでもやれたんだぜ!」とはしゃいでる事からナチを世間では負の対象とされている事は知っている。だが本人は例に挙げるくらいでなんとも思っていない。そこが致命的にバカなところ。そしてその手法を真似すれば案外イケる!とすら思ってる只のバカw
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 17:39:31
    宮台を擁護したいならば、しっかり理論武装して擁護すればいいのに・・・
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 17:39:32
    しかしそのただのバカがゆえに危ない。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 17:42:13
    kattenisiyagare 慰安婦や南京虐殺は、「誤報」ではないから。明確な意図を持った政治的なプロパガンダだから。おしまい。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 17:46:39
    kattenisiyagare 当該講演の冒頭で、ヒトラーの台頭とナチスの台頭を否定しているからだと何度言えば理解できます?まず、浅生発言を全文確認の上で質問をよろしく。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 17:46:43
    麻生自身は否定はしてない。世間で否定されている事実は理解して、なのにうまくやった例として挙げている。おまえはほんとに読みが軽薄で萎えるバカ女だなw
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 17:49:47
    Bananaboatz69 同意見です。本人自身でさえも自分の主張を理解していないのに、彼の主張を積み木みたいに組み立てて、ドヤ顔で「問題ねぇじゃん」って言われても・・・
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 17:51:40
    Bananaboatz69 【浅生発言】ワイマール憲法という当時ヨーロッパでもっとも進んだ憲法下にあって、ヒトラーが出てきた。常に憲法はよくてもそういうことはありうるということですよ。 「憲法は善」では「ヒトラー」は? 【答え】悪 終了。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 17:52:35
    Bananaboatz69 だからね、理論武装した上で出ていらっしゃい。誹謗とか、無駄だから。
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 17:52:38
    jpn1_rok0 同じように麻生副総理の言説も他国によって利用される。だから自分の頭の中だけで自己完結するのは止めて下さい。はじまってませんよ。まぁこれは置いておきましょう。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 17:55:10
    jpn1_rok0 だから世間で悪と思われている認識くらいはあるって話だろう。おまえは俺になんの反論もできていないわけ。これだからバカ女は困るw
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 17:55:48
    [c1184813] はい、その言葉を待ってました。では最初の私の質問を繰り返します。「飲酒運転の危険性を散々論じた後に、飲酒運転はぜったいダメって考え方は否定しないが、と前置きした上でビール一杯やって車を運転した奴は、あなたにとっては飲酒運転否定派として映るの?」
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 17:57:11
    世間の評価は知っている。だが自身はべつになんとも思っていないから不注意にもうまい例にして挙げてしまう。ほんとうにバカってのはわかりやすいw
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 18:07:59
    安部副総理の発言を擁護する方々みんなに聞きたかったけど、メンドクサイんであなただけでいいや。質問の答え待ってるね。外出するけど、逃げたわけじゃないよ?いちおう言っておくね
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 18:10:27
    kattenisiyagare 。「飲酒運転の危険性を散々論じた後に、飲酒運転はぜったいダメって考え方は否定しないが、と前置きした上でビール一杯やって車を運転した奴」 これを「民主主義」に置き換えるテスト(笑い)。 「民主主義の危険性を散々論じた後に、民主主義はぜったいダメって考え方は否定しないが、と前置きした上で民主主義を実行した奴」    よろしいですか?麻生は、「民主主義はダメという考えを否定しない」のではなく、「民主主義をよしとする考えを否定していない」のです。(大笑い
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 18:11:31
    kattenisiyagare さっきから例示が間違ってると指摘しているのに、自分が何を言っているかも分からなかったのですか?もう一度はじめからやり直してください。論理が完全に破綻してます。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 18:14:49
    正しくは、「ビールの旨さと飲酒運転の危険を論じた後に、ビールの旨さは否定しないが、それでも飲酒運転はダメだよね」と言っているのが麻生。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-10 18:16:08
    論理的な思考をしてから、例え話を考えましょう。お姉さんとの約束です。
  • @kattenisiyagare 2013-08-10 18:20:24
    そこの( )は民主主義じゃないよ。ナチスを入れるんだよ。試験中に笑っちゃ駄目だって(小声)
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 18:20:41
    民主主義は否定しないが、ナチのように弾圧使いつつうまくやろう。 まぁつまり否定してるのも同じ。そんなことも気付けないおまえはメンスかw
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 18:34:26
    しかし滑稽だよな。理論武装してこいと言いつつ反論のひとつもできないバカとかw
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 18:37:57
    そもそもよ。理論武装とかキモヲタっぽい単語使ってる女ってどうよ?w見たらびっくり仰天ブスだぜ?きっとw 見えるなぁww
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 18:43:21
    でよ。どんなブスか写真無いか今見に行ったわけさ。さすがに顔は無かったけどよ。指がふってぇふってぇw ありゃスリーサイズ真ん中がいちばん太いタイプだねwアイコン詐欺とかないわ~w
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-10 18:48:25
    声が大きくなってきましたね。そろそろ締めになりますか。麻生テキストは「民主主義のもとでも、冷静な議論が行われず、ワァワァ相手の誹謗合戦に陥ったら、おかしな結論になることもあるから、慎重にやろうよ」という内容です。どちらが冷静に議論しているかは、読者が決めるでしょう。ここは編集されない欄なので。では最後の大罵り、勝利宣言、お願いします!
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 18:50:31
    あ、もちろん反語的使用をしていますのでひどい野郎だなとか間違えないようにw
  • 意識低い鳥 @FreeFighter__jp 2013-08-10 18:54:10
    なんつーか、火達磨になりながら勝利宣言を繰り返すとか、どっかの映画監督みたいなのが居るなw けど監督ほど頭良く無いみたいなのでさしずめ劣化監督ってとこだろうか。。。w
  • 鐵太郎@そろそろ誕生日 @Tetsutaro2008 2013-08-10 18:54:59
    横から失礼ながら、「理論武装」という単語は「キモヲタ」っぽい単語なのですか? ある一定レベルの理論家・論客が、ごく当たり前に、何十年も前から使っていたと記憶しているのですが。σ(・_・)?
  • さやぴっぴ @uyosayaka 2013-08-10 18:56:01
    (o^ー^o)勝利宣言が発動される前にひとこと言いたいですぅー。ようするに宮台って「テスト1番の僕が麻生をdisります」みたいに政治的主張をして、都合の悪い発言は検閲しつつ逃亡てるクズぐらいにしか思わねーーー
  • さやぴっぴ @uyosayaka 2013-08-10 19:01:20
    (o^ー^o)もうひとついいたいなー。ジョンお姉さんの気持ち悪さは、発言の妥当性・正確性・論理性になんら影響しません。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2013-08-10 19:14:00
    ジョンお姉さんに必死に色々レッテル貼ってるのだけど そのレッテルに付けるべくノリを忘れているのか、足りていないのか…貼ってははがれ落ちてを繰り返す。 ジョンお姉さんは親切に「ノリが足りてませんよ」と指摘しているのにそれにすら聞く耳を持たない馬鹿が必死に同じ行動を繰り返すだけ。
  • ひろり @gamojin01 2013-08-10 19:18:33
    Tetsutaro2008 鐵さんや、妄想はお止めなさい。理論武装がキモヲタっぽいなんて言う、頭の不自由な人がそうそう居るハズないじゃありませんか。居るのなら証拠を出してください。無いのなら謝罪と賠償を。さぁ、証拠を出しなさ・・・・・  う、上にいるね。ごねんね、あんまり酷いから信じられなかったんだ。w
  • 御霊 @mitama8 2013-08-10 19:38:22
    劣化火炎瓶が居ると聞いてきたが、確かに火炎瓶程じゃないな。 この手の非論理的な奴には「論旨は?」に弱かったりする。 そもそも自分が何についてどんな話をしているのか又したいのかが解っていない場合すらあるww
  • 鐵太郎@そろそろ誕生日 @Tetsutaro2008 2013-08-10 20:54:24
    gamojin01 ガモ爺様、あっしもヤキがまわりやした。そんなことを言うお馬鹿な阿呆はいないと気づかなかったとは、こりゃ一生の不覚。不覚定性理論ってやつでござんすかね。 ...あれ?
  • snkiki @snkiki 2013-08-10 21:03:27
    宮台みたいに高卒でもわかるようにわかりやすく噛み砕いたロンリ的(笑)な批判を書いたところで 愛する麻生さんを世界中の偏向マスゴミから守る会のおまえらに、言い返せそうな部分をつまんで 麻生さんの真意(ネトウヨ名探偵が暗号解読並みの推察力で看破)を、 悪意を持って反転させてる~こいつら反日ブサヨ勢力だ~とか 言いたい気持ちのみ伝わってくるだけの変な駄文しか返ってこないんで無駄な労力なんじゃねえの
  • 甘茶 @amateur2010 2013-08-10 21:04:16
    火炎瓶は一応観客の視線を気にするからね。ここの暴言くんは気にしてるとしても「ツイッターでつぶやく」のチェックを外してるところが自分でもダメダメという自覚があるみたいで笑う。
  • ボトルネック @BNMetro 2013-08-10 23:07:38
    そもそも麻生氏特有の、文章のねじれや悪文の見られる言語力に問題があるスピーチを、その書き起こし「だけ」をもとにして国語のテストみたいに読み解く、なんてのは正気の沙汰じゃないし、およそ学者のする行為ではあり得ないんだが。少なくとも発言者の過去の発言、思想、その場に至るいきさつも含めて総合的にみるもんじゃないのかなあ。どういう感想を持ったかでその人のポジションにレッテル貼りをするってのも、一般人ならまだしも「学者」はやっちゃあイカンでしょw
  • ボトルネック @BNMetro 2013-08-10 23:14:36
    何ていうか、麻生氏の発言に「ナチスを肯定した!けしからん!」ってわーわー大騒ぎしてる人たちに対してナチス的な危険を感じていたんだけど、今回の宮台氏やその取り巻きの行為に似たものを感じてしまった。あの手口に学んだらどうかねw
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2013-08-10 23:21:40
    歴史学者だって、文献を調べるときは、一つの文献だけじゃなくて相対的に他の文献や遺跡、慣習などと比較して背景などを含めて総合的に 知るものだけどね… 国語力とかクラスタだけに拘った時点で敗北確定してたわけです。
  • 巧克力 @d_deridex 2013-08-10 23:23:37
    てかさ、自称頭のいいお方のコメントが所謂ヘイトスピーチしてるネトウヨと同じレベルの誹謗、レッテル貼りばかりなのはどうしてなのかなぁ?もう少し頭が良いなりのコメントをお願いしたい。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 23:32:26
    BNMetro つまり麻生は馬鹿なんだから通常の解釈もするなと?また馬鹿が来ましたね^^
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 23:33:24
    日本の副首相は馬鹿なんだから大目に見てやれwおもしろい意見ですw
  • nao1970 @gappai_Z 2013-08-10 23:45:50
    よくわかりませんが、ある方の「通常の解釈」の通常は、私の世界の「通常」とは 異なる意味合いを持っているようです。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-10 23:58:13
    gappai_Z そう思うなら論拠を述べないと馬鹿の壁としか ですね
  • ひろり @gamojin01 2013-08-11 00:07:46
    論拠を示した相手に誹謗で返すところをたっぷり見ておりますので、それは少々無理筋かと。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 00:22:07
    BNMetro それなんですが、最初から宮台バカだ、麻生バカだ、おまえらバカだ、という人にとって、論理的かどうかは本質にならないだろうし、結局意見が変わらないだろうというのはある程度分かります。しかし、なるべく誰もバカでない、として麻生発言を読んだ時、そんなに言語力に問題のあるスピーチだとは私は思いませんでした。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 00:22:20
    スピーチの、①ナチス、②靖国、それから③高齢者と若者の意見の3つの事例は、どれも民主主義の、声が大きくて多数であればおかしな方向へも進みうる危険を示す事例として一貫しているし、その危険性が聴衆に伝わったとみた時点で、改憲に逸るグループに「(ただ変えたいだけなら)あの(喧噪の)手口、学んだらどうかね?」と真逆のことを言って、笑いをとっているのは、音声からでも分かります。
  • 他力本願寺住職 @angel_prime57 2013-08-11 00:22:21
    なんちゅーか、噛みつけそうな人が現れると元気を取り戻すんですねえ。前々から不思議に思うのですが、こういう所でコメント数を稼ぐと ( その内容に関わらず ) 何か良いことでもあるのでしょうか。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 00:22:31
    そしてスピーチの最後は「しかし、私どもは重ねて言いますが、喧噪のなかで決めてほしくない。」と結んでいる。これは、すべての人が「自分は正義」だと思っている以上、麻生もまた、正しいことをやろうと呼びかけている文言に読むのが普通で、戦隊物の悪の結社のように、「悪いことをやるんだからナチスみたいにこっそり、騒がれないようにやろう」と読むのはさすがに悪意が立ちすぎます。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 00:22:44
    惑星の運行は天動説でも地動説でも、一応どちらも数学的に説明できるが、天動説だとえらい複雑で、地動説だとすっきり計算できる、という話を聞いたことがありますが(厳密な史実は知りません)、いかなる悪意や偏見によっても文章の解釈は可能です。しかし解釈の結果、発言者本人ののちの弁解を「嘘」と断罪しなければならない解釈がある場合は、一旦自分の立っている場所を見直すべきです。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 00:22:56
    そして、その論理の妥当性よりも自分の立ち位置の方が大事ならば、そう宣言するべきで、それを出来ずシミュレーションだとか実験だとか言って高みと留まろうという言論人を、欺瞞だというべきだし、今回は、そのことがいくらか伝わっているようには思うのです。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 00:28:38
    花火大会の最後のような、盛大な枝垂柳みたいな大勝利宣言の罵りを待っていたのですが、なかなかないので、再三書いていることをまたながながと書きました。引き続きレベルの高い、高学歴な合いの手をお待ちしています。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-11 00:35:24
    cmnnmz 「惑星の運行は天動説でも地動説でも、一応どちらも数学的に説明できるが、天動説だとえらい複雑で、地動説だとすっきり計算できる」これは事実ですね。「すっきり」というのは、「万有引力の法則」だけがあれば、おおよそ説明できるということです。天動説の場合、いろんな前提・仮定がないと、説明できません。今回の麻生発言の批判者を説明する上で、良い喩えなのではないかと。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 00:38:26
    麻生擁護が長文ばかりなのは天動説だからですよ。いいところに気が付きましたね♪
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 00:39:32
    無理な曲解をしなければならないから長文になる。正解ですw
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 00:47:44
    「喧騒」とは「民主的批判反対」。ナチでも喧騒無しで出来た→靖国だって喧騒で迷惑だ→喧騒の無かったナチを真似たい→民主主義を否定はしないが喧騒は無くやりたい。すべて簡単にすっきり整合。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 00:56:24
    これだけのシンプルな事をどうしても曲解したい馬鹿なB層信者w
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 00:58:54
    Bananaboatz69 麻生氏の発言中で、「喧騒」が「民主的批判反対」であることを指す文章があればお示し下さい。朝日新聞の文章(http://goo.gl/nDNi7f)でも、他の発言全文からでもいいです。その場合は、その全文を教えていただきたいです。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 01:02:57
    cmnnmz 全文すべてで上記のように指し示してますね。整合しないところがあると思うのなら指摘してみなさい馬鹿の壁さんw
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 01:05:36
    Bananaboatz69 全文すべて、ですか。たとえば「ドイツはヒトラーは、民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って、ヒトラー出てきたんですよ。」という発言中の、きちんとした議会には、「民主的批判反対」は私はあったと思いますが、なかったとお思いですか?
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 01:07:27
    (国語の試験も、そうやって答えればよかったのか。◯◯を指す文章を指しなさい。答え:全文すべて)
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 01:10:33
    麻生はそれを喧騒が無かった例として出しています。全文が整合してますね。はやく整合しない所があると思うなら指摘しなさい馬鹿の壁さんw
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 01:22:45
    Bananaboatz69 「喧騒」=「民主的批判反対がある」=きちんとした議会でない状態。という整合でよろしいですか?
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 01:27:20
    麻生は喧騒が無かった例として出していますね。全文が整合します。整合が取れない点があると思うなら指摘してみなさい。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 01:29:06
    馬鹿だから日本語が通じてないかもなこいつwcmnnmz
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 01:32:01
    Bananaboatz69 麻生は再三、静かにやりたい、喧騒の中でやりたくない、と発言しています。それはつまり、「きちんとした議会でやりたい」という意味ということでよろしいですか?
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 01:33:43
    やっぱり通じてない意味不明な馬鹿w
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 02:06:10
    Bananaboatz69 理解させるのは無駄だと思いますよ。そんな気がしてきました。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 02:11:04
    kattenisiyagare 奇遇ですね。私も同じことを感じて、考えあぐねていました。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 02:26:43
    同じ論法は使えなくもないんです。 『「静か」とは「冷静な議論」。ナチでも喧騒の中で生まれた→靖国だって喧騒で本来の意義が失われている→喧騒のナチは過去のことではない→民主主義を否定はしないが喧騒は無く静かにやりたい。すべて簡単にすっきり整合。』 とかね。でもこれ、恥ずかしいじゃん。まして指示語を示さず、「全文がそうじゃん」って。 天動説だから長いんじゃなく、長くなるのを覚悟して、噛み砕こうと思ったのですが、 kattenisiyagare の書かれているように、それは無駄なことなのかもしれません。
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 02:27:49
    BNMetro だいたい同意なんだけれども、宮台の出版物だったり、これまでの発言を知れば、単なるレッテル貼りじゃなく批判するに値する理屈があるっていうのが理解できるはずなんだけど、みんな本を買ったり有料メディアを見る金が無かったりするから届かないんだよ。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 02:36:17
    cmnnmz まず一点、例文は喧騒を使っているのに出てこない「静か」の定義をしてしまう君のマヌケさ
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 02:38:59
    cmnnmz 次に、馬鹿の意を組んで、では「喧騒」を「冷静でない議論」とした場合。 「わーわー騒がないで。本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね。」 との麻生発言に「冷静でない議論」とはまったく当てはまらない。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 02:40:20
    cmnnmz 僕の真似をしてみたところで君が馬鹿なのは変わらなかったね♪
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-11 02:52:11
    ずっと上に指摘されているとおり、「だれも気づかな」かったのは「改憲」ではなく「改悪」。改憲に気づかないで、みんな改憲に納得した、というのはどう考えても矛盾だから。改悪に気づかずにみんな改憲に納得した、とするのが自然。また、「憲法の話」と言っているとおり、静かにやるのは改憲ではなく改憲の議論。静かに議論して、改悪に気づかないのだろうか? 喧噪・熱狂だから気づかなかったとするのが妥当では、となる。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 02:52:54
    Bananaboatz69 「静か」を「冷静な議論」とすることは、定義しやすいからです。「喧々諤々(けんけんがくがく)、やりあった。30人いようと、40人いようと、極めて静かに対応してきた。自民党の部会で怒鳴りあいもなく。」から、「静か」は、議論しないことではなく、怒鳴ったりすることでもない、「冷静な議論」を指すことの根拠があります。一方、「民主的批判反対」という言葉が「喧騒」を指す文章を、わたしはまだ見ておりません。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 02:57:50
    Bananaboatz69 ナチス憲法をいい憲法とみんなが納得したという、議会や選挙でなされた議論は、「冷静な議論」だったと言えるでしょうか。冷静でない議論であったということです。そして、冷静でない議論とは、喧騒、狂騒の状態ということです。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-11 02:58:57
    (続)中立的に言うなら、文字起こしの文――当然ながら段落や句読点は考慮しない――からは、ワイマール憲法の経緯は喧噪とも静かとも修飾されていない。修飾関係は話し言葉による抑揚で分かるのだろう。何度も指摘しているとおり、故にこれは国語の文章問題として捉えること自体が見当違い。敢えて文章問題と捉えるなら、それが可能な理由を説明しなければならない。天動説はシンプルに表現することができる。「神がそう決めたから」――それでいい。但し説明になっていない。
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 02:59:31
    擁護している方々は、自民党憲法草案とか読んでるわけ?私の例えでいえば、そういうビール一杯飲んだ状況証拠が揃っているにも関わらず、まだ擁護できる理屈が分らん。彼らは近代的な価値を否定する政治的主張を既にやってきてるんよ?それも素朴な感情で(笑)
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 02:59:39
    cmnnmz 「自民では喧々諤々とやりあっても喧騒にはならない」 実は種々の思想を内包する自民ではあるが与党でいることの金のアドバンテージで結束しているのは有名な事実。 私の論で整合しています。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-11 03:00:19
    (続)これを文章問題と捉えることについても「宮台氏がそう決めたから」として説明を避けているのでは。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 03:00:43
    Yu_Yamaguchi_ 同じような言葉をみな3度は繰り返してますね(笑)。やはり最後は、声の大きい、罵りの花火で締めてもらいましょう。そろそろ失礼します。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 03:02:30
    「俺達は喧々諤々とやりあうが民主的反対批判で紛糾分裂してしまうような事はない」麻生はそう言っています。整合しますね。
  • 御霊 @mitama8 2013-08-11 03:05:36
    もっと正直になればいいのに。 麻生が嫌いだから兎に角叩きたいと。その理由付けのために失言と思える物は全て失言に仕立てあげて叩くと。 ここまで延々とこの真意を隠して果ては、国語だの言い出して尤もらしく繕ってはいるが現実は、叩く機会が欲しいだけ。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 03:07:41
    cmnnmz あなたは論理的に反論されて、また僕の整合性をひとつも違うと指摘できない。 声が大きいなどと逃げるのはやめなさい。馬鹿の壁さんw
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 03:10:16
    mitama8 自己紹介ですか?納得ですw
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 03:11:38
    Bananaboatz69 あ、声の大きさは訂正します。声の小さいでいいですか? それから、「俺達は喧々諤々とやりあうが民主的反対批判で紛糾分裂してしまうような事はない」という文章は初見ですが、記載のあるページがありましたら教えて下さい。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 03:14:50
    cmnnmz 自身が馬鹿だからと僕に甘えるのはやめていただけますか?
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 03:16:11
    kattenisiyagare 私は誰も擁護したことがないつもりです。麻生発言の内容を出来る限り正確に知りたいと思うのです。だからあまり相手を見下す発言に評価を感じません。これは自戒も含みます。
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 03:16:29
    mitama8 麻生が嫌いなんじゃなくて、その近代的な価値観を否定したり、国と政府をごっちゃにして国と一体化したがる前近代的な振る舞いをする取り巻き共が嫌いなんだよ(笑)はっきりいって気持ち悪い
  • 御霊 @mitama8 2013-08-11 03:18:50
    Bananaboatz69 具体的反論は出来ないって事ね。 違うのなら否定もできた筈なのに。反応が幼稚だ。 しかし一貫してる部分もある。「結論ありき」、「会話不成立」、「反知性」本当にこれだけは終始一貫だ。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 03:19:28
    気持ち悪いw 的確な表現だと思いますw
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 03:20:52
    Bananaboatz69 甘えてはおりません。異なるテキストでは議論の成立が難しくなります。朝日新聞の文章(http://goo.gl/nDNi7f)にはその文章がないので、より正確な文章があるなら、教えていただきたいと思っております。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 03:24:11
    cmnnmz 君は僕に答えがどこに書いてあるか教えておしえてしてるわけです。答えは私の先ほどのシンプルな記述にありますよ。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-11 03:24:53
    cmnnmz 冷静な人は皆、このような形での批判がおかしいことに気づいているでしょう。しかし残念ながら、「声の大きい方が勝つ」というのが歴史から学べることです。まさにナチスの手口ですが。このような手法がまかり通ってしまえば、日本の言論が著しく歪んでしまうのではと危惧しています。
  • 御霊 @mitama8 2013-08-11 03:27:10
    Bananaboatz69 何か具体的反論をどうぞ。それとも答えると都合悪いことでもあるのかね? 会話不成立にソースが付いたに過ぎぬが。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 03:27:43
    cmnnmz そしてそのシンプルに整合した僕の答えを、君は違っているとしたくも指摘できないでいる。そんなただの幼稚なバカでしかないのです。自覚してくださいw
  • 御霊 @mitama8 2013-08-11 03:28:21
    kattenisiyagare 残念だが貴方の一連のレスを見てるとその言葉は貴方に帰るようだ。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 03:28:35
    Bananaboatz69 答えではなく引用元を伺ったのですが、「「俺達は喧々諤々とやりあうが民主的反対批判で紛糾分裂してしまうような事はない」麻生はそう言っています。」は麻生の発言ではなくて、要旨、ということでしたか。麻生の直接の発言があるのかと思いました。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-11 03:29:00
    kattenisiyagare 自民党改憲案はこのまとめのテーマではありません。一部分を切り取って発言者の意図と真逆に解釈して批判する、という手法は、たとえば共産党や社民党に対しても有効ですよ。たとえ相手が間違っているとしても、間違った手段で攻撃するのは誤りです。
  • 御霊 @mitama8 2013-08-11 03:31:49
    一連の麻生叩きに見る、気持ち悪さと言うのは所謂「意識高い系」のそれにそっくりだね。 民主主義だの国語だの尤もらしく飾ってはいるが中身はどんがら。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 03:32:42
    cmnnmz 麻生の直接の発言があるのかと思いました。>おまえしかしマジで脳みそ膿んでるなw
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 03:34:47
    要旨とわかっただけでもバカの壁の前進だなw1ミリくらいwww
  • 御霊 @mitama8 2013-08-11 03:37:28
    Bananaboatz69 Bananaboatz69 お里が知れる。 品性下劣也
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2013-08-11 03:37:30
    Bananaboatz69 ながながとお付き合いいただきありがとうございました。あとは読者に判断していただくばかりです。なかなかいい花火が上がったように思います。失礼します。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 03:40:19
    あ~あw結局ひとつも指摘できずに退散かよ。バカ晒しが趣味とかありえねぇw
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 03:41:31
    Yu_Yamaguchi_ そういう言葉遊びができるのも、日本が自由だったり民主主義だったり、そういった近代的な価値を是としているからですよ。近代の恩恵を受けておきながら、近代的価値を否定する気持ち悪さが、ただただ嫌なだけです。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 03:43:10
    バカB層の言葉遊びw 的確な表現ですw
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-11 03:45:13
    kattenisiyagare 言葉遊びではなく、これが民主主義の本質です。「私はあなたの意見に反対だが、あなたの意見を言う権利は死んでも護る」という言葉をどこかで聞きませんでしたか? あなたは近代的価値を重視しているようですが、それにしては、これを言葉遊びと表現してしまうのは大変残念なことです。
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 03:46:37
    cmnnmz 読者もマトモじゃないのが日本の致命的な問題なんだろ?宮台が小室直樹の言葉を引き合いに出して「日本は未だ憲法改正の資格を持つに至らず」って。ちゃんと読んでんの?
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 03:48:14
    Yu_Yamaguchi_ じゃああなたの主張は何よ?何が言いたいの?
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 03:49:39
    あなたの意見を言う権利は死んでも護る>いやwこんな日本語すら解せないバカB層の能書き守りたくないですwww
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 03:51:44
    権利を主張するなら国語くらい読めるように勉強してこいよとバカw
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-11 03:53:19
    kattenisiyagare 発言者の真意を無視して、発言者の意図と違うことを言ったと解釈し、批判すること(藁人形論法と言います)に反対であると言っているだけです。そんなことをしても正常な議論はできません。民主主義は議論が全ての基盤ですが、その議論が歪めば何もできません。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 03:55:51
    麻生のは反語表現だ!←藁人形論法。こうですか?わかりますwww
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 04:06:53
    Yu_Yamaguchi_ あなたの文章から誠実さは伝わってくるのだけれども、何か違うといいますか。「本人が否定しているから、それは真意でない」と素朴に信じる思考が常人離れしてると思いますよ。近代的価値を否定していないとするならば「だったらその憲法草案を取り下げろよ」と返すのがマトモな思考です。
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 04:10:17
    「本人が否定しているから、それは真意でない」と素朴に信じる馬鹿男(どうせ男しかいないだろうから)は、合コンで「連続強姦魔の手口に学んできました」と自己紹介してみろ(笑)
  • さやぴっぴ @uyosayaka 2013-08-11 04:52:05
    (o゚ー゚o)麻生発言により自民党をナチスと同一視することで改憲そのものを封殺したいという願望がミエミエな国語力のない護憲派さまがおられますが、残念ながらその作戦は無理すぎます。失敗に終わることでしょう。
  • さやぴっぴ @uyosayaka 2013-08-11 04:55:47
    (o゜ー゜o)訂正。国語力がないとは言い切れないなぁ。とぼけた顔した確信犯なの。
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 05:48:58
    uyosayaka 見えない敵と勝手に対峙するのは止めなさい。自民党とナチスを同一視していない。改憲そのものを封殺したいとは考えていない。私は護憲派ではない。自民党の教養の無さと歴史を踏まえない前近代的な価値に基づいた、憲法案と崇拝する馬鹿を潰したいだけ。作戦は成功しますよ。欧米の外圧によって。明治から受け継がれる、土人を操縦する手法によって。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-08-11 06:10:18
    kattenisiyagare 素朴ではなく、無意味なことはしないだけなのですが……。相手が真意ではない、としたことに対して批判を続けても議論にならないでしょう。ただの人格攻撃であり、揚げ足取りです。前近代的な姿勢だと思います。議論とは、相手が真意とするものを受け止めて、それに対して賛同なり反論なりすることです。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-11 06:11:32
    kattenisiyagare ぶっちゃけていいかな?君ね、麻生のことについて、「禁治産者が日本を統治している事実」なんて、明らかな虚偽を根拠に立論した時点で、その発言の正確性も妥当性もないんだわ。主張のためなら嘘も厭わない人間は、議論を妨害してるだけの存在なんだよね。
  • さやぴっぴ @uyosayaka 2013-08-11 06:13:09
    @kattenisiyagare (o¨ー¨o)とうとう自白しましたね。麻生発言を歪めて利用するって言ってるようなものぢゃん。
  • のりしー @bsits 2013-08-11 06:50:59
    『国語なんて所詮道具だからね… 重要なのは対話能力じゃねぇの』  相手の言葉を額面通りにすら理解できない人間がまともな対話なんてできないぞ。常に藁人形と会話してるような状態なわけだから。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-11 07:18:22
    おはようございます。伸びてると思ったら、えらいカオスになっていますね。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-11 07:30:14
    参考音声。 youtube『小西克哉 麻生ナチス発言 マスコミの報道の仕方こそ検証が必要 』 https://www.youtube.com/watch?v=6fPCMASXbDI TBSラジオ『荒川強啓デイキャッチ』2013.8.6放送分 
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-11 07:35:44
    参考音声。 youtube『小西克哉 麻生副総理のナチス発言報道を検証』 http://www.youtube.com/watch?v=VpHMZrurMTM RKBラジオ中西一清スタミナラジオ2013.8.9
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-11 07:44:57
    ひとまず私も国内報道で取り上げた時、『海外でも批判されている!』という話だったのでweb上の海外の新聞社のトップページを確認に行ったけど、大半はスノーデン氏のアップ写真かベルルスコーニさんが「頭痛ぇ〜」みたいな写真か。BBCなどいくらかのところでトップに出たかもしれないけど、基本「アジア」コーナーの扱いの小さなものだったな。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-11 07:50:51
    SWCに関しても、おそらく最初にどこかの日本人記者が騒ぎを起こすために、わざわざ大雑把な概要で伝え、批難声明が出たようですが、これは『どういうことか説明を求める』という要望が声明の主旨であり、次いでSWC発の抗議が見受けられないところを考えると、相応に「外交」で説明をして『誤解』を解いたのではないでしょうか。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-11 07:56:31
    因に、SWCのFACEBOOKに一般の日本人ユーザーからこの件に関して、日本国内報道にミスリードがあることや、この発言に現れた『手口』"TEGUCHI"のニュアンスの解説など、きちんとSWC側に分ってもらうように説明をしていましたね。 政府側だけでなく、一般の人もこうして『外交』の一端を支えて不幸な誤解を回避したわけです。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-11 07:58:40
    あ、ドイツの新聞でも、見た内ではトップに来てるのはほとんどありませんでした。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2013-08-11 09:33:15
    三島由紀夫が「僕は日本人だ。どこから見ても日本人なんだこりゃ仕方ない」と言う発言をしたのに対し ニヤけながら「あなたは日本人という限界をこえられないんですね」と草を生やしてた全共闘にある種同じ物を感じる。(ちなみに、全共闘に参加していた人間は30年経っても日本人でした)
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 10:26:14
    aso naziの検索結果 772,000件の検索結果(0.11秒)
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 10:28:16
    バカが矮小化したいと思っている事は理解できたw
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 10:29:56
    Yu_Yamaguchi_ では自民党草案の示す価値について賛同するのですか?
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 10:32:13
    一部分を切り出した批判だと叫びながら手口という単語だけを抜き出してすがるしかないマヌケの滑稽さw
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 10:36:47
    一部分を切り出して擁護するしかないのは麻生信者である。僕のように全文を通したシンプルな整合がまったくできないでいる。ほんとうにくだらないバカどもw
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 10:38:14
    jpn1_rok0 「麻生の表現力の稚拙さや学のなさなんかとっくに指摘済み。」これあなたの言葉なんですが、これ麻生副総理が為政者として担当能力の欠けるとしたあなたの人物評価でしょ?
  • 7TZtopic @5TZtopic 2013-08-11 10:48:30
    palomino3rd SWCに関しては、朝日が「世界に謝罪を」とぶちあげてましたね。「ナチスを倣え」と言ったという前提で引き出した言葉の一部を使ったんでしょうね。SWCはアレな団体だからロジックが通じない可能性もあると思うけど。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 10:50:58
    麻生発言の整合した擁護ができないとなると声が大きいだの失礼だの話をそらすしか無いのが常にこいつらバカの特徴。そんなバカのそらしにいちいち相手をしては勿体無い。
  • Naoto Sakakibara @Bananaboatz69 2013-08-11 11:00:17
    5TZtopic 手口という単語にすがるしか君等バカがロジックなどと言い出す滑稽さw
  • 7TZtopic @5TZtopic 2013-08-11 11:27:18
    Bananaboatz69 ロジックで勝てないから誹謗に走ることしか出来ない君が何を言っても・・・・
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-11 11:31:49
    5TZtopic たどり着いた英語系新聞やドイツ新聞で当該の記事をざっと読みすると、『麻生副総理が講演で発言→「ユダヤ系団体」/SWCが抗議と説明を求める旨→(何故か)韓国の外務省の人だかが「あの発言は「みんな」を傷つけた」とコメント→副総理が発言を撤回』のワンセットの流れがメインでした。ドイツ紙で記者名のわかる署名記事は少なめだったかな。 全体的にどこかのベース記事をもとにそれを写したような印象でした。
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 12:05:09
    ナチス、人種差別、原爆、ジェノサイド。そういったものに、ジョークが入り込む余地は無いのだよ。愛国者さん。
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 12:10:09
    bsits だから世界の風あたりを知りたければ、合コンで「連続強姦魔の手口に学んできました」って自己紹介してみろ。麻生副総理の前近代的な価値観を知りたければ、彼のこれまでの言動や、自民党憲法草案を良く読め。
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 12:18:28
    uyosayaka 君にはこの言葉を授けよう。「愛国者は政府から国を守らなければならない」
  • 7TZtopic @5TZtopic 2013-08-11 12:30:30
    palomino3rd 着火マンらの目論見が外れて大して話題にならなかったようですね。在米の友人に聞いたが現地人の殆どは興味持ってないそうですし。これが国際会議での発言だったら状況は違ったかも知れないけど。
  • 7TZtopic @5TZtopic 2013-08-11 12:34:42
    日本を含む各国大使が集まった場所で「原子爆弾酒」なんてやっちゃった国があったけど大して問題にならなかったしなあ。
  • palomino3rd @palomino3rd 2013-08-11 12:45:09
    5TZtopic CNNのテレビ見てたうちでも流れていなかったな、それ以外の局わかんないけど。 日本は報道のトップでバンバンやってた感じがある。 大手新聞でも一面記事だったし。
  • さやぴっぴ @uyosayaka 2013-08-11 12:46:35
    @kattenisiyagare (o"ー"o)覚えたての言葉を使いたがる子供かよお前は。バナナも明後日の方向に論理をすり替えて小学生レベルの罵倒しかせず。みんな呆れてるよ。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2013-08-11 12:49:31
    kattenisiyagare 何度も言うように、ここの話題は、麻生の発言の解釈であって、麻生の政治学としての能力ではない。議論の対象外の主張は、自分のツイッターで呟いていればよろしい。
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 13:32:48
    jpn1_rok0 あんたが私の禁治産者発言に対し、根拠無い誹謗中傷って言ったから、根拠たりうる理由と、あなたの麻生人物評価を引用したんですよ。ある発言を検討する際に、その発言者の立ち位置を確認するのは当然でしょうに。そういう事は考慮に入れないんですか?
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 13:35:04
    uyosayaka みんな()ですか、そうですか。で、君は自民党の憲法草案についてどう思うの?
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 13:47:14
    何度も言うが、表面上何を弁解しようがこれまでの政治的な言動や、憲法草案から見るに、近代的な価値を否定しているのは事実なんだよ。いくら言葉で「自由と民主主義は素晴らしい。守らなくてはならない」と言っていたとしても、行動は真逆の事をしているわけ。そんな中彼の発言が「ああ取れる、こうも取れる」なんて言ってても、意味が無い。意味が無い理由は、彼が近代的な価値を尊重しているということ自体がでっちあげだから。
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 13:51:55
    それで宮台は、そういう前提知識は当然の事として話をしている。前期のテストの採点でイライラしててか知らんが、魔が指してお前らみたいな馬鹿をおちょくってるんだよ。これが大意だよ(笑)分かる?
  • @kattenisiyagare 2013-08-11 13:55:14
    全国模試何位とか話が出てくんのは、麻布の連中にありがちな気持ち悪いコミュニケーションだよ(笑)ラサールにもそんな奴いる。馬鹿はそこに引っかかるけど、大して意味無いから無視しろ(笑)