放射線の遺伝影響をめぐるYuhki_Nakatake先生と林衛先生の対話

naka-take @Yuhki_Nakatake

@aizujin_k @Jem0211 で、結局かの「7倍である論文」は、他のグループから「どうやって最適化したん？」「答えられないんなら撤回したほうが良いんじゃね？」http://t.co/Jvh0TGVJDYとクレームを受けています。そして筆者らはその質問に答えていません。

naka-take @Yuhki_Nakatake

@aizujin_k @Jem0211 それらのやりとりは、http://t.co/Jvh0TGVJDY内の8章で触れられていて、「仮に変異があったとしても７倍よりも低いし、こういう例からもこの方法を使うときは細心の注意を払う必要があるんだよ」とレビューされています。

naka-take @Yuhki_Nakatake

@aizujin_k @Jem0211 要約すると【①「7倍が云々」といった数字自体はツッコミ受けてるくらい不確か②そもそも末梢血の話で遺伝する云々の話じゃない③こういったショッパイ内容が、次世代の影響を語る文脈上で引き合いに出される意味不明さ】あたりが伝われば幸い（長文失礼）

naka-take @Yuhki_Nakatake

@SciCom_hayashi 「科学の誤用の典型」とのことですが、「検出できない程度である」という事実を「問題ない」と私が変換していますでしょうか？撤回いただけると幸いです。あと、続きがあるなら、どうぞ。それとも「また引き続いて誤用を行う」との意味でしょうか？

naka-take @Yuhki_Nakatake

@SciCom_hayashi 横から失礼。改めてhttps://t.co/YBcZ4aRJiEと同じ質問をさせて下さい。https://t.co/Ql8ueyo3SDの前ツイもご参照下さい。問題を指摘されている論文内容を間違った文脈で使えば「論拠の誤用」だと考えます。

林 衛 @SciCom_hayashi

@sinwanohate さんが，まとめてくださったなかに，あの深夜にわたるやりとりの続きの部分があります。そのなかで，私の論拠を示しましたので，ご確認ください。「問題がある」のに検出できないのが問題だというお考えならば，私と同意見ですね。@Yuhki_Nakatake

林 衛 @SciCom_hayashi

先にお知らせした，@sinwanohate さんのまとめへは，こちらからたどれます。ネット環境悪いのでご意見はメンションでお願いです→https://t.co/XNANKK3Upz @Yuhki_Nakatake 問題を指摘されている論文内容を間違った文脈で使えば「論拠の誤用」

naka-take @Yuhki_Nakatake

@SciCom_hayashi 回答になっていません。再掲します→「科学の誤用の典型」とのことですが、「検出できない程度である」という事実を「問題ない」と私が変換していますでしょうか？撤回いただけると幸いです。

林 衛 @SciCom_hayashi

@Yuhki_Nakatake はい。「「検出できない程度である」という事実」とお書きですが，この「事実」とは，しきい値なしで理論的にはありえる現象が，いまままでの手法では，検出できていない，という現状認識を意味しているのですか？

林 衛 @SciCom_hayashi

「検出できない程度」の問題点連投 https://t.co/B59TQeS8if https://t.co/x8RLhdMWIB https://t.co/g9w6CoObJ7 https://t.co/u6XP6gcz2X @Yuhki_Nakatake 回答になっていません

林 衛 @SciCom_hayashi

「検出できない程度」「検出限界は十分低い」の問題点1：実験でしきい値が認められず，蓄積性の毒性が存在。放射線は1発でも高エネルギーなので理論的にも影響あり。すなわち，被曝・曝露量がゼロにならない限り影響ありうる。ありうるのに検出できないのは，測定技術が不十分だからかもしれない。

林 衛 @SciCom_hayashi

「検出できない程度」「検出限界は十分低い」の問題点2：ありうるのに検出できないのは，測定技術が不十分だからかもしれない。この帰結をふまえたら，測定技術（あるいは方法）は，今後，改善される可能性もある。実際，チェルノブイリでも広島・長崎でも，被ばく健康影響解明には時間がかかってる。

林 衛 @SciCom_hayashi

「検出できない程度」「検出限界は十分低い」の問題点3：つまり，まだわかっていないことがいろいろあるというのが実態。測定技術が未熟なのと，発症までに時間がかかるから。にもかかわらず，現状をもって「検出できない程度」「検出限界は十分低い」と強調するとしたら，思考停止のすすめじゃない？

naka-take @Yuhki_Nakatake

@SciCom_hayashi 検出できていないものは、「ある」でも「ない」でもないです。それを「問題ない」と、私のどの文が変換していますでしょうか？ご指摘ください。

林 衛 @SciCom_hayashi

はい。「「ある」でも「ない」でもない」のに「事実」とお書きになるから…。RT @Yuhki_Nakatake 検出できていないものは、「ある」でも「ない」でもない https://t.co/6ma2CJBkT1　「…で次世代に伝わる影響は検出できない程度」という事実」

林 衛 @SciCom_hayashi

まぁ，もっとも，原子や分子の存在のように，粒としての実態が「検出」「撮影」される前から，種々の現象の理論的考察から「ある」とされてきたものは，科学史上珍しくありませんが。RT @Yuhki_Nakatake 検出できていないものは、「ある」でも「ない」でもない

naka-take @Yuhki_Nakatake

@SciCom_hayashi 我々は変異原に囲まれて生きています。人体でその影響が検出できていないものなんざ、そこらに落ちてますよ。では、魚のおこげやhttps://t.co/DV0peNGVgCウレタンもhttp://t.co/YCHO5iNKkKも同様の注意を払うべきですね

naka-take @Yuhki_Nakatake

@SciCom_hayashi 「現状の技術力・解析力で検出できない、もしくは有意差の出ない程度であるという事実」のどこに問題がありますか？その事実は「将来、1.00と1.001の区別がつくようになって、有意な差が検出できた、精密な計測ができるようになった」としても変わりません

林 衛 @SciCom_hayashi

@Yuhki_Nakatake なるほど。「検出できない」と書いた前提として，検出できたとしても「1.00と1.001」くらいのちがいだとの確信がおありだったのですね。また，精密に得られた0.001は無視できるのだ，との前提もおもちですね。「変わりません」とお書きですから。

林 衛 @SciCom_hayashi

↓@Yuhki_Nakatake さんは，「有意な差が検出できた、精密な計測ができるようになった」としても変わりません」＝無視できる＝問題ないと，書いちゃったわけですから，「検出できない」＝「科学の無能」を盾にとる論者の典型だという林仮説の検証に力を貸してくれた形です。

林 衛 @SciCom_hayashi

@Yuhki_Nakatake ただし，理論的には十分ありえるので，検出できないからよしとせず，予防原則を放射線被害を見落とししないように適用し，推定無罪を強大な加害者の免罪に向けず，「検出できない」を被害を訴える側の権利擁護のための現状分析に使うのであれば，同意見です。

naka-take @Yuhki_Nakatake

@SciCom_hayashi 事実は事実のまんまかわりませんよ。ガリレオ前から、相対性理論、量子力学があろうとなかろうと、現実世界に変わりはありません。僕が『「1.00」と「1.001」は同じである』と言いましたか？（3回目）観測と認知と事象の区別くらい付けて下さい。

林 衛 @SciCom_hayashi

@Yuhki_Nakatake どちらですか？　検出できないのでやむなしとして，被害の訴えから目を背けるのを正当化するために科学の言葉を愛用されますか？　それとも，被害を訴える側に立つために科学の言葉を活用されますか？　「科学の無能」を愛する科学者かどうかという問いでもあります。

林 衛 @SciCom_hayashi

@Yuhki_Nakatake ん？　「現状の技術力・解析力で検出できない、もしくは有意差の出ない程度であるという事実」と書いた事実認識は，検出方法が改善され，多数の事実がわかったあとでも，変更する必要がなく，未来永劫変わらないと主張されたいのですか？

ＯＺ　脱原発に１票 @OZ_WhiteKnight

「変わりません」の意味は、「その当時の技術では検出できなかった」という歴史的事実のことでは？“@SciCom_hayashi: ↓@Yuhki_Nakatake さんは，「有意な差が検出できた、精密な計測ができるようになった」としても変わりません」＝問題ないと，書いちゃった”