「4歳になる娘」は3歳なのか?

「4歳になる娘」の解釈についてまとめました。 ざっと検索したところ、4歳と捉えるツイートの方が圧倒的に多かったですが、世代によって捉え方が違う可能性があるのはおもしろいですね。
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「4歳になる娘」は3歳なのか?
澤村 圭一 @onarapooh
今日やった英作文の問題。「うちの4才になる娘は人見知りがきつくて…」 驚いたことにこの娘の年齢を生徒の大半が「3才」と捉えていた。「4才だよな?」とバイトの東大生に聞いたら、「3才だと思います。先生の言い分もわかりますが」と言われた。言い分てw 日本語詳しい方、解説ぷりーず!
澤村 圭一 @onarapooh
@moi_hio リプライありがとうございます。参考になります。英文の模範解答は My four-year-old daughter ... でした。
澤村 圭一 @onarapooh
それはもちろんそうなんですが、我々「4才」と解釈する側(旧世代?)の文法的説明が知りたいのです。RT @pawazuma11: @onarapooh 4才になる(予定) って捉えたんじゃないですか?
澤村 圭一 @onarapooh
校舎にいる人に聞いてまわると、ざっくり、30代以上は4才、20代は両方可能、10代は3才、という解釈だった。
3歳?
あたも @atamo_r2
「(今年で)4歳になる娘」かと思って、この娘は3歳だと思ったんだけど違うのか…日本語わからないょ…
トネ @tohne3
今のRT。私が「3歳やろ」、あさださんが「4歳でしょ」と意見対立。いや、私は今まで「4歳になる娘」は、まだ4歳の誕生日は迎えていないけど今年の誕生日で4歳になる、イコール3歳の娘だと思って生きてきた。4歳なら4歳の娘って言えばいいじゃん!
かぢちゃん! @kadi130253
あ、ちなみに、4歳になる娘って言われたら、もうすぐ4歳なんですねーじゃあ正確にはまだ3歳?て思うから、かぢちゃん若い子~\(^o^)/ ※喜ぶところじゃない
東儀 @togi_itsuki
4歳になる娘。は実際3歳ではないのけ??個人的には近々4歳になる娘と言うニュアンス??(´、3ヽ)_
うみ @8qoo
@onarapooh @syoujinkankyo  私は、「4歳になる」は「4歳の」という意味だと解釈しましたが、娘に聞いたら、「3歳」と答えましたワ。
4歳?
渡辺 剛啓 @nabetake77
@onarapooh 「なる」には自分の責任が及ぶ範囲で主に使う用法?ありますよね。店員が使う「おつりになります」とか、駅員が言う「山手線は1番ホームになります」みたいな。訊ねられた客が「1番ホームになります」って言うのって何か変じゃない?(続く)
渡辺 剛啓 @nabetake77
@onarapooh 同様に、自分の娘(4歳)に「4歳になる」はいいけど、人の娘(4歳)に「おたくの4歳になる娘」って若干だが違和感ないですか。「26歳になるおたくの息子」だとさらに違和感が増すと思う。
ユアン・ダグダ @yuan_gdgd
@onarapooh 「なる」には「ある数値に達している」という意味があります。例えば「積み上げると1メートルになる」などという表現がそれにあたります。この場合、99cmだったものが1mに変わるのではなく、対象は初めから1mです。くだんの「4歳になる」という表現もこれに同じです。
ユアン・ダグダ @yuan_gdgd
@onarapooh ただし「なる」は状態の変化も表しますので、「4歳になる」だけを切り出すと「3歳から4歳に変わる」という解釈ももちろん可能です。そこは文脈から読み取るしかないので、説明がむつかしいところではありますね(´・ω・` )。
ユアン・ダグダ @yuan_gdgd
@onarapooh わたしの世代(40代半ばです)で、「うちの4歳になる娘」を3歳児だと思うのは少数派だと思いますが、お若いみなさんが3歳と理解されているということは、この先、意味が変わっていく表現のひとつなのかもしれません。 フォロー外から長文のレス、失礼いたしました。
ちしゃ @aqua_blued_boy
日本語の先生にきいてみたら、「4歳になる娘」の「なる」は完了の意味の「なる」なので、4歳だそうです。(4歳になった娘と同義) (もうすぐ)4歳になる。みたいに略さないそうです。何もなく「4歳になる」だと完了の意味ととってください。との事。
ヒゲの筆 @hige_wing
昼間RTされてるの見て気になってたんだけど「うちの4歳になる娘」は3歳か4歳か、「"もうすぐ・明日・来月・来年"4歳になる」なら今は3歳で確定だけど、何もなかったら前後の文によるなぁ。
ヒゲの筆 @hige_wing
まったく何の前フリも無しに「うちの4歳になる娘」だったら4歳と判断するかな。別に3歳でも良いけど、前フリが無い場合、もうすぐなのか来年なのか聞き手には分からないのに、なぜキミは4歳を引き合いに出したのだ…と思ってしまう。前フリで未来の話(保育園に上がるとか?)をしてれば無問題。
パブリックエネミー🔞S.A.M. @SAM_tak
俺も「娘の年齢は4歳」派だけど、これ多分「「全然」は否定形にしかつかない」と同じくここ数十年の一時期だけ通用した日本語なんじゃないかな。おそらく「4歳になる娘(現満4歳)」は「齢4つなる娘」の「なる」の使い方を間違って現代日本語風に援用した言い回しなんでは。
まとめ
ひがたしき @shiki_higata
どうも若い世代の人は「4歳になる娘」という表現は「今度、4歳になる娘」よって「娘は今、3歳」って考え方になるみたいだな。 4歳派の人は断定の「なり」が変形で「なる」になってるって考え方みたい。「になる」=「である」。よって「4歳になる娘」=「4歳である娘」ってことだな。
澤村 圭一 @onarapooh
昨日のツイート「『4歳になる娘』は3歳か4歳か」が1000以上もRTされ、びっくりする量のリプライが来ております。ちょっとした炎上感があります。中には、古い友達からのリプライで、「娘いたんだね。知らなかった」というものまでありました。私に娘はいません。どうすればいいのでしょうか。

コメント

FK @cptn 2013年11月19日
私は、「4歳になる」って聞いたら、この年度で4歳になる人、っていう解釈ですね。だから(誕生日が明示されてない以上)3歳とも4歳とも限らない。この「◯歳になる」という言い回しは、「実年齢が◯歳なのか」ではなくて、「何年度生なのか」、学校なら「何年生のクラスの子なのか」、っていう所に焦点があると思ってます。
大山椒魚(I'm waiting 4u looking to my eyes.) @beszamel 2013年11月19日
え、数え年と満年齢の違いだけじゃないの?私は満年齢3歳と解釈しますね。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年11月20日
「スジャータスジャータ白い拡がりスジャータ♪10時になります。(ポーン)ありがとーう毎日放送ですー♪」関西人ならこれで「○になる」の意味を理解してる筈。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年11月20日
「(指定の時点或いは一定の期間で)○になる」の括弧部分の省略形だから○未満を意味するんでしょう。この場合4歳未満。つまり3歳。
オルー【通販ありますURLからどうぞ】 @ore_orue 2013年11月20日
「4歳になる娘」とか聞くたびに「4歳なんでしょ?!違うの?!何なの?!『になる』って何よ?!」とは常々思っていた。「こちらおつりになります」みたいに、つけなくていいところに「なる」をつけてる変な表現なんじゃないかと
kartis56 @kartis56 2013年11月20日
数え年基準だと正月に年を取るから、まだ満3歳でも数えでは4歳。つまり今年数えで4歳になるの意味かと。
おおさか @oosaka_twt 2013年11月20日
「ここは講堂になります」「エレベータはこの奥になります」「こちらアイスコーヒーになります」など、becomeではなくbeに相当する「なる」が日本語には相当数存在するので、それに該当する一例です。おもしろいですね。「今度4歳になります」と「もう4歳になります」を比較するといいですね。
y.🍀 @yabtter 2013年11月20日
近年の接客用語でよく使われる「○○円になります」もそうですね
ITDOREIKUN @wtpgjmwtpgjm 2013年11月20日
4さいだとしか聞こえない俺はおっさんなのか…。俺はたしかにおっさんだから、おっさんは4さいだと受け取る点はあっていると思います(主観)
ゐっちやん @icchan_s 2013年11月20日
この場合の「なる」は、会話時点でのことを指すのだろうと思う。これが「もうすぐ~になる」になると、話は違ってくるし。
汀こるもの@レベル95試練と挫折 @korumono 2013年11月20日
スジャータCMと高年齢の人の方が「満4歳」と解釈する率が高いことから、「ご注文の品になります」「お釣りになります」等バイト敬語が発生する前から「4歳になる」表現はあるんだよね…
子ぬこ @konukopet 2013年11月20日
頭に「今年」とか「近々」とかついてない限りは4歳だと思うのだけど… 日本語も時代によって変わってくるからこれもその類いなのかなぁ…
汀こるもの@レベル95試練と挫折 @korumono 2013年11月20日
古い用例では「いみじう白く肥えたる児の二つばかりなるが」辺りかな。「妙なる調べ」「静かなるドン」等、本来形容動詞だった「なる」の途中になぜか「に」が入った説はどうか。
汀こるもの@レベル95試練と挫折 @korumono 2013年11月20日
上の枕草子用例は断定の助動詞「なる」「たる」だった…! 「断定の助動詞」! もう答えはあったんだ!
ぉざせぃ @hijirhy 2013年11月20日
「お前の娘は幾つになる?」「ほぉー、もうそんなになるか」の「なる」はこれからのことじゃないよね。
(一部) @azoth 2013年11月20日
慣用表現で、今4歳である事を断定説明する言い回しが「4歳になる」だから、そこに別解釈を持って来られても、うん、困る。
時々怒るおっさん @oldmanpom 2013年11月20日
お勉強バカは理論と現実が違うと鬼の首を取ったように騒ぐんですよ。現実には「4歳になる」は「4歳」の意味で使われる言葉です。「齢90になる老婆」も「樹齢1000年になる老木」も89歳や999歳を表すわけじゃないです。実際に昔から使われていた慣用表現を知らない無知を晒すのは「お勉強バカ」ですからやめましょうw
榊メイヤ@イカと玉ねぎのカルパッチョ @sakaki_meiya 2013年11月20日
森鴎外の小説「最後の一句」に、「赤子のうちに貰ひ受けた、長太郎と云ふ十二歳の男子がある。其次に又生れた太郎兵衞の娘は、とくと云つて八歳になる。」という文がありました。「十二歳の男子がある」と「八歳になる」はどちらも同じように年齢を説明している文であり、登場人物の年齢を書くのにわざわざ片方だけを七歳なのに「(これから)八歳になる」とは書かないでしょう。この文章を参考に考えると、4歳になる娘は現在4歳という意味であっていると思います。
nullmajor @nullmajor 2013年11月20日
まあどんなに年寄りが「これが正しい」と叫んだところで、近い将来その誤用で誰も困らない社会が訪れるのはどうにもならんですな。そういうもんとしてあきらめるしかないでしょう。言葉ってそういうもんだし。
村上敬 @gajahmakan 2013年11月20日
「今年4歳になる」とまわりくどい言い方をするなら、素直に「いま3歳です」っていうよね。ストレートに表現するのではなく、わざわざもうすぐ4歳になることを強調すべき場面ってあまり思い浮かばない
重-オモ- @__oMo__ 2013年11月20日
「これから4歳になる」場合は「もうすぐ4歳になる」のように時間を示す言葉を入れて、「すでに4歳である」場合は「4歳になる」で済む。のだと思っていた。
ほそかわ たつみ @xckb 2013年11月20日
40代だが3歳だと思ってしまった。日本語難しい。
KIMATA RobertHisasi @robert_KIMATA 2013年11月20日
「4歳になる娘」が「こちらになります」のような表現と認識するか、「『もうすぐ』4歳になる娘」の「もうすぐ」を省略した形と認識するか。とりあえず、解釈が分かれて意図が伝わらないかもしれない表現とは覚えておこう
杉井 靖典 @yasunori_sugii 2013年11月20日
@onarapooh 私は今年40になる30代ですけど、つまり、こういう事なんじゃないですかね?同い年の事を表現している表現だと。40かもしれないし、39かもしれない。だから、4歳になる学年の3歳もありえる。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年11月20日
「四歳の」を「四歳になる」と同義とする慣用がやや廃れてきて、「(今年で/今度)四歳になる」と言う用法が主たるものに移り変わりつつあると言う事なのかな。 少し前なら自明でも、今では少し紛らわしい表現になってきているのかもね。
でき @dekijp 2013年11月20日
学年が関係する事だと思った。三歳になる娘⇒来年幼稚園に通う。三歳の娘⇒幼稚園児なのか来年幼稚園に通うのか不明。
たるたる @heporap 2013年11月20日
いわゆる古語〜昭和後期くらいまで小説では現代語でいうところの「〜である」という意味の言葉の部分に「なり」が使われています。時代とともに言葉の意味が変わってくるのは否定しませんが、別の意味(同音異義語とも言えるか)の存在を否定するのは、まだ早いのではないですかね。
伊坂一馬 @Ithaca_Chasma 2013年11月20日
3歳と考える人が多くて驚いた。そのうち、東京へ行くの「へ」も「え」に、今日は寒いの「は」も「わ」になったりするのかもしれない。慣用的で複雑な表現から、一義的で分かりやすい表現への流れ。
たるたる @heporap 2013年11月20日
4歳になるは数え年4歳だから、満3歳かもしれないし満4歳かもしれない。けど幼稚園何年生などで言えば同じなので、4歳になるという表現は満3歳でも満4歳でもたいした意味はないです。
たるたる @heporap 2013年11月20日
そういえば4歳になりましたなら満年齢で考えますね。この場合は満年齢=数え年齢なのでどちらでもいいですけど。
へすた! @Hesta 2013年11月20日
全然関係ない話だけど昔英語の本で『「私の娘は四歳だ」を「My daughter is four.」と言ってはいけない』ってのがあって、理由を見たら「日本人は発音が悪いからフォーをホーっていうだろ、ホーって売春婦の意味なんだよ、娘を売春婦にするつもりか」とかで、この本を買ったことを後悔した思い出
かもの ねねみづ @cmnnmz 2013年11月20日
同音意義の「なる」を「成る」の意味で使うには補足する時間表現(もうすぐ、今年で、等)が必要だ。 それがないのに「成る」と読むのは解釈の問題でなく間違っている。それを許すと「(再来年で)4歳になる」と勝手に補足する2歳説や「(生きていれば)4歳になる」という0歳説を否定出来なくなるよ(笑)。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年11月20日
もうすぐとか今年とか前置きがあれば間違わないね。
斑猫賢二(HAN-NEKO,Kenji) @Tvvitter_com 2013年11月20日
接客の場で「○○円です」の意味で「○○円になります」と言うのが「日本語のみだれ」と批判されていたので、「○歳である」の意味で「○歳になる」と表現するのも同様ではないですか
ばのっち@DE10 1099でありたい @banocchi 2013年11月20日
4歳だとばかり。行き違うはずがない、と思った言葉で誤解が生じるのはまずいなぁ。
ばのっち@DE10 1099でありたい @banocchi 2013年11月20日
「東京からのぞみで2番目の駅」は品川?新横浜?これ、年配層の一部は品川と答えるとか……
いるい @irui 2013年11月20日
4歳になっていない場合、通常会話では「今年で」とか「何月で」とか「もうすぐ」を入れないと成立しないんじゃなかろうか? 3歳だとして、会話の中でただ「4歳になります」と言われても、いつ?と突っ込まないと会話が成り立たないという気持ち悪さを感じる。
eternalwind @juns76 2013年11月20日
断定で「ナリ」というのは古語であり、使ってるのはいまやキテレツ大百科のコロ助くんぐらいなものなので、その変化形もなるべく使わないようにするべきでは? 少なくとも英作文の問題にするのは良くないね。
eternalwind @juns76 2013年11月20日
「4歳になる」を4歳の意味で使うには、なるを「ナリ」の活用形と捉えなければいけないので、つまり、文章をすべて「ナリ」「タリ」で統一し、「である」とか「だ」という言葉はつかわないようにしないといけないのでは?だから、若い子がただしくて、このおっさんが単に間違えてるのでは?若者が無知だと勝手に断定するのは老害の証拠のような気がする
なぽりん@冬夏そびれた @NAPORIN 2013年11月20日
自分(身内)の年齢を謙遜していう…いや「あたり」のようなぼかし…。数えと満か…? 定年後の挨拶「お恥ずかしながら馬齢を重ね今年で60になります。」は「59なう」なのか?…そこまで年取ったら1年くらいどっちでもいいか(いい加減)
なぽりん@冬夏そびれた @NAPORIN 2013年11月20日
「この子は(今年)4歳になるうちの娘です」はお誕生日がきたら4歳になる子たちが全員すみれ組さんにいるという文脈が多かった(数えでも満でもなく学年)。それって「3歳なう」だと思ってたってことだな。でも叱るときに「4歳にもなって歯も自分で磨かないの!」は「4歳なう」。自然に両方判断してたなあ。
舞茸侍𐂂 @YsdGo 2013年11月20日
学齢を指す言葉だと思ってた。4月から翌3月までに達する年齢のことかと。
浦仲 @Uranaka_T 2013年11月20日
「今年で○歳になる」という言い方の方がわかりにくい。数え年とか年度とかをからめられると面倒くさいので、年齢を訊かれたら満○歳○ヶ月と答えるようにしたらいいのに
たるたる @heporap 2013年11月20日
takurou7 省略(と慣用表現)は日本語を勉強する外国人に取っての最大の難関らしいです。日本人(日本語ネイティブ)でもこれだけわかりづらいのに、当然と言えば当然ですけど。
Jun'ya Suzuki @JunyaTheSphere 2013年11月20日
過去の文章との断絶が進むことで言葉の意味が変わって行くとしたら、それはどうしようもなく時代の流れだけれど、知らないことを指摘されて「言葉は変わるものだから」と言い訳するのは無知蒙昧にすぎると思う。過去の用法を知った上で、新たな用法を「選択」するのならばいいんじゃないでしょうか。まあでも驚いた。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2013年11月20日
juns76 それは「なる」の由来が「なり」という古語からきているので、becomeだけでなく、beや、beenの意味も含んでいることを現在の国語として理解するべきなのであって、古語を使えということにはならない。もちろん、今後becomeのみの「なる」が主流になることはあるだろうが、それは現時点での若い子の「正しさ」ではないし、おっさんの「間違い」では決してない。
浦仲 @Uranaka_T 2013年11月20日
wikipediaによると「年齢のとなえ方に関する法律」で国民には満年齢によって年齢を表すことを推奨しているそうなので、年を訊かれて数え年で答えるのはやめようぜ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E3%81%88%E5%B9%B4
和糖 @watw666 2013年11月20日
平成生まれの大学生ですが、○歳になる××は現在○歳だよと高校の国語の授業でも教わりました。うちの高校が特殊ということはないと思うんですけど
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2013年11月20日
太宰治『人間失格』(1948年)のラスト近くに「自分は、ことし、二十七になります。」という文がある。さてこれは当時どういう意図で書かれ、どう解されていたのか?
権力の狗 @daken3gou 2013年11月20日
ただ単に4歳になるだと時期を指定していないので今現在で4歳と断定する、”明日”4歳になるだと”明日”という時期を指定しているのでその指定された時期に4歳と断定する、どっちにしても”4歳になる”の部分は意味が変わらない。”4歳になる娘”と言われて娘の年齢は3歳だと考えるのは厳密に言えば間違い。
はるうみ @_haruumi 2013年11月20日
完了の「なる」だから「4歳になる娘」だけなら4歳ですね。 「私、気になります!」が、すでに気になってるのであって、気にする予定じゃないのと同じ。 4歳未満ならば、「今度」とか「来年」とか「2年後」とか時期を示す語が必要。省略不可。3歳だと思った人は勝手に時期を付け足しちゃいかんです。
FIFA18キャリレポ管理人 @orangetree125 2013年11月20日
「○○になります」と「○○になる△」はまた違ってくるような。 ○○と△に色んなものを当てはめてみると面白い。 気づいたのは、○○に変化するものを入れると誤認されやすいってこと。
はるうみ @_haruumi 2013年11月20日
とはいえ、違和感がある人の感覚もわかります。通常、完了の形で断言できるのって主格が本人の時くらいですので。「私、気になります。」なら違和感ないけど「あなた、気になってます」だとエスパーかよってね。娘っていう他人格に完了形なので馴染みがない使い方に感じるのかもしれません。年齢って言う客観的なデータだから成り立つのかも?
かもの ねねみづ @cmnnmz 2013年11月20日
ちょうど今の月(2013年11月現在)だと「震災から2年になる」も「震災から3年になる」という言い方も確かに成り立つ。成り立つけれども、3年の方は「来年3月で」がないと「まだ3年じゃないだろ!」と突っ込まれそうだが、2年を「もう2年過ぎてるよ、2年"になる"じゃねえよ!」という突っ込みは現時点では想定しにくい。
eternalwind @juns76 2013年11月20日
cmnnmz え?becomeのなるは「成り」でしょ 「少年老い易く学成り難し」のなりと、 「男もすなる日記といふものを、女もしてみむとてするなり」のなりはそもそも同音異義語で全く別ものでは?よくしらんけど
phantive @phantive 2013年11月20日
本論ではないが「数え年4歳」は、「元旦に満2歳、誕生日がくれば満3歳」。 もしかして「数え年」の数え方も、変わってしまったのか?
さとひ(渡辺裕子) @satohi11 2013年11月20日
3歳と解釈する人がいることにびっくりした。ことばは生き物だなー。
しげのβ版(求職中) @nega_rockwood 2013年11月20日
理屈だとかは全然わからないがじじばば育ちの俺にはこれは4歳の子供の事だわ。文章だと特に。会話の中でだったら確認に聞き返すかもしれないけど。
ピコメン @picopicomen 2013年11月20日
じゃあ、「小学生になります」は既に小学生ってことになる?
かもの ねねみづ @cmnnmz 2013年11月20日
juns76 そう考えてます。現代国語には「なる」に「ナリ(古語)」からきた断定のニュアンスも含めるし、「成る(become)」の完了的用法とも親和性があるため、これから起こる(未然の)「成る」については時期を示す補足が必要になります。つまり「4歳になる」子供が4歳でないとき「いつ」がないと落ち着かないし「いつ」がなければ断定、あるいは完了として読むのが現在の普通の読み方です。
kkitmur @kkitmur 2013年11月20日
「なり」は元々相手が未知の事柄を説明するときにも(「~です」や「~である」のように)使われていた言葉。例えば「この種類の開花は春になります」という具合ですね。最近は「~です」で置き換えできる「~になります」は間違いである(つまり必ず状態の変化を意味する)という説が広まってるのが影響してるんじゃあないかな
20miglia @20miglia 2013年11月20日
My daughter turning 4 …という英文が頭にある人の直訳だと思っていた。ちなみに日本語では「もうすぐ4歳になる」の「もうすぐ」を略したものと思っていました。こんなに解釈が人によって分かれるの?
yu-ki_N @BlackBeautyHD 2013年11月20日
onarapoohさんの古いお友達がどのツイートを見て「彼には娘さんがいたのか」と判断されたのかが非常に気に「なります」。
Shimaden⛄ÿú*゜司馬殿 ซิมะเด็ง @SHIMADEN 2013年11月20日
「こちらが日替わりランチになります」と言うと「バイト敬語だ」「これからランチになる原材料なんだな?」とうるさく言われるから、そこから学んだ結果、「『4才になる娘』なんだからいまは3歳なんだろう」と解釈するようになった、という流れかな?
川田零三 @kawada0zo 2013年11月20日
3歳という解釈は言葉の変化の事例として興味深いが(ただこれほど多いとは思わなかった)、わざわざ数え年を持ち出して解釈している人は「それは知識の使い方が間違っているよ」と言わざるを得ない
@xluvulitex 2013年11月20日
「(今夜)女になる」というのはどういう意味で考えればいいんだろう?とふと思ったんですが、真昼間に考えるようなことではないと思い、思考を止めました。
Shimaden⛄ÿú*゜司馬殿 ซิมะเด็ง @SHIMADEN 2013年11月20日
教育機関での使用例。鈴鹿市立白子中学校「白子中学校だより 第10号」: 「9月から下校時間が変わりました。17:55と18:05に『なります』」。 このお知らせは平成25年9月24日付け。ということは、発行日時点で下校時刻はすでに「17:55と18:05」になっていることになります。 http://www.edu.city.suzuka.mie.jp/shiro-j/25tayori10.pdf
藾空 @raikuwaou 2013年11月20日
20代前半ですが、4歳と捉えてました。
君継 葭月 @JiaYue 2013年11月20日
単体で言われると混乱しちゃったけど、3歳の場合にはだいたい「今度」だの「今年」だの入ってるし、わりと日常会話では4歳だと思ってるかも知れない。でも「あれから4年になる」の場合はどうだろう、とか考え始めるとまた混乱する。人間の頭は意外とよく出来てるのかもしれない……
しかはん @shikahan 2013年11月20日
単なる完了や状態ではなく「4歳に(も)なる」の意味で、年齢、数字に対して祝福や畏敬を含む「なる」の用法、みたいな感じ?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年11月20日
「4歳になる娘」と接続されるから文法的に4歳と解釈されるのであって、「4歳になる」だけ抜き出して論じても仕方ないと思うんだけど。「娘は4歳になる」だと、文脈で「例の娘は今度4歳になる」と「例の娘はもう4歳になる」のどちらの意味かで現年齢はどちらにもとれるわけだし。
万打無 @mandam111 2013年11月20日
私も4歳だと考えるのだが、「サナギが成虫になる」の場合は成虫になるのは当然まだ成虫になっていないサナギな訳で。つまり数値表現と変化表現では「~になる」の意味が違うってことなのかね?
wist_support @wist_support 2013年11月20日
「これなる壷は~」とか紹介してることを考えると「なる」は現在を示す言葉としても使うことがわかる。つまり「4歳になる娘が○○するんですよ。」という未来の予定を示す場合は今現時点では3歳であり、「4歳になる娘が○○した。」という完了した行動や結果を示した場合は現時点で4歳であることを意味しているのだとおもう。日本語複雑すぎるよー。
ぱしゅ @h15sr 2013年11月20日
世代間ギャップというべきなのかなあ。部分的には死語かもしれないけど古語じゃないとは思うんだけど。古語と思う人だって「こちらがきつねうどんになります」の例の言い方をされた場合、出された物がきつねうどん未満だとは思わないから笑うんでしょ。
チラシ裏の三月(いずい) @sanga2paper 2013年11月20日
そうか、「4歳になる娘」って言い回しは最近あまりしないのか…将来の予定を表す「~になる」との違いですが、個人的には「に」を抜かしてもそこそこ使える(4歳なる娘。ちょっと古語っぽくなるけど)のが現在の状態を表す「なる」だと思ってます。
空山 O. @kuzan 2013年11月20日
http://d.hatena.ne.jp/kuzan/20120421/1334976572 この「計算結果を示すニナル」が、年齢を指す言い方であろうと考えています。
鞘次郎(sayajirao) @sayajir 2013年11月20日
「4歳になる娘」は4歳、「4歳になんなんとする(なりなんとする、垂んとする)娘」はまだ3歳、という使い分けだと思ってたが、もう廃れつつあるのか。かつては連体形が終止形を乗っ取り、今度は逆に…言葉は進化し続ける。
ぉざせぃ @hijirhy 2013年11月20日
「4歳になる娘」の「なる」は古文の断定を表す助動詞「なり」の連体形じゃないと思うんだけど。もし断定の助動詞「なり」だったら、「に」を入れちゃだめじゃん?
ぉざせぃ @hijirhy 2013年11月20日
生まれた時点から計算して4歳になるって意味で、経過のイメージから視点が「なる」って言う瞬間だけ過去にジャンプしてるんだと思ってたけど違うのかな?
nekosencho @Neko_Sencho 2013年11月20日
東大生がホンモノだとすると、この程度の表現は教養として知ってないとおかしくないか?
游鯤 @yusparkersp 2013年11月20日
「もうじき」とか「来月」とかの時期 をいえば「まだ3才」。たんに「4才になる」だけなら「既に4才」。全然、難しくない。円周率の小数点以下4桁目のほうが難しいw
♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2013年11月20日
指摘されているように「○○でございます」を意味する丁寧語の「○○になる/なります」の意で、やくわりとしては「である」と同じだから、断定と解しても、それほどはおかしくないように感じられますね。
Naoki @yosomibito 2013年11月20日
世間知らずのガキがダダこねてるだけだろ。4歳になる娘=4歳だ。「もうすぐ4歳になる娘」とは違う。
もせ @mose0133 2013年11月20日
子供の場合、成長の早さから「(もう)4歳になる(んですよ、大きくなったでしょ?)」という親視点の表現なのかなぁと思う。
にのうらさとこヾ(○'∀'○)ノ @ameayunon 2013年11月20日
これはあれでしょ。お買い物のときにレジで言われて人によってはキモチ悪く感じるという「980円になります」と同じ言い回しじゃないのかな。「になります=will be」という意味で使う場合もあるけど、相手によっては誤解を生むので「『来月で』4歳になります」という風に言うものだと思ってた。
草壁。 @ta2_1976 2013年11月20日
いつって時制を入れなきゃ「4さいになる娘」は現在4歳だよねえ。「うちの4歳になる娘」と書いて「うちの4歳の娘」と書かないのは「の」がかぶって気持ち悪いからだな。
シャオリエル @xiaoli888 2013年11月20日
4歳以外にありえないと思っていたら若い人は違うのか。あと2〜30年もしたら3歳が常識になるのかな?こうして言葉は変わっていくのね。
そら豆 @solamame_k 2013年11月20日
先生の言い分という言い方に笑ったw
Akimbo @Akimbo 2013年11月20日
【例1】わたしは49歳になるが、「4歳になる娘」が3歳と取られる可能性については今日まで考えたことがなかった。ではわたしは何歳だろう?【例2】「おばあちゃん、おいくつ?」、「もう80になります」のおばあちゃんはいま何歳?(※数え年の可能性は無視)【解釈1】わたしはどちらも言ったままの49歳、80歳ととらえます。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2013年11月20日
これはやっぱり英数教育の一つの成果であるのはたしかで、英語のbecomeの時制が、turnのようにある時点で変化する"到達動詞"として「になる」と捉えることと、「4歳になる」≠「4歳になった」から「4歳でない」という3歳説のロジックは、この先正しくなる可能性は充分ある。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2013年11月20日
しかし現在においては「になっている」という"状態動詞"の意味で「になる」を使用することは広く認められており、そのように読みとる言語空間が主流を占めているといえるので、到達動詞としての「になる」は、"もうすぐ"なりなんなり、補足がなくてはならない。 これは、定義(definition)の問題でなく、伝統(tradition)の問題なのかもしれない。(うまいこと言って〆たつもり)
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年11月20日
若し明らかに4歳目の誕生日通った子言う時は「うちの4歳の娘」だよ。「うちの4歳になる娘」って言い方だと、まだ「なった」段階になってないんだから、3歳+11か月以上くらいってニュアンスにならないか?
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年11月20日
同じことは他人からその人言う時も一緒じゃないのか…と思ったけど、微妙な領域があるなw「お前何歳?ああ、もう25歳になんのか。」ってとき、さっきと同じでもいいんだけど、長らく会って無くて、久々に会ったらそんくらいの歳だったって軽く驚く時は24歳10か月以上でも25歳以降でもこう言ったりする。あるいはその人の事を他人から聞いた場合は推測だからある程度アバウトになるし、その意味でもこうなることがある。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年11月20日
なんというか現実と想定のズレによって変化するんじゃないかな?これから確実にX歳になることが明らかである時は「X歳になる」、とか、他人が、その人の年齢を知らなくて、アバウトなんだけどもう《その位過ぎている》場合は「~歳になったのか」だけど、《これからそうなりうる》と思ってる場合は(現実がどうであれ)「~歳になるのか」。つまり思ってる自分の時間認識と対象や話し相手との時間間隔で細かく変わるものなんじゃないのかなあ。
暮里独楽@わふー @kuri_koma 2013年11月20日
4歳のことだと、普通に疑わずにいた。なるほど、そういうとらえ方もあるか……。
雷更新世 @pleist 2013年11月20日
これタイトルの切り出された部分だけ見たら3歳に思えたけど文章に入ってると明らかに4歳に感じる。何だろうこの感覚。
游鯤 @yusparkersp 2013年11月20日
「4歳になる娘」と聞いて「じゃあ今は3歳か」と感じる人はもっと本を読むべき。既にいっぱい読んでいるなら読む本のジャンルが間違ってる
Sanmaru @Takaoq0225 2013年11月21日
上の人が書きたいこと書いててくれてた。
ゆうき @F001Yuki 2013年11月21日
「つきあって4年になる彼女」だと、みんなどう思うんスかね。3年? 4年?
空山 O. @kuzan 2013年11月21日
http://d.hatena.ne.jp/kuzan/20131120/1384959626 なります問題について、久しぶりにブログに書きました。
時々怒るおっさん @oldmanpom 2013年11月21日
無知を晒している人間にトドメを刺すわけじゃないが、おまえら「コロスケなり~」って言ったら「コロスケに変化する」って意味に取るのかよw 広辞苑引いてみろ。語源は古語から取ってるものが大量にあるから。自分の無知を棚に上げて古語からの慣用表現を否定するバカにはならないようにな。
セルフ執事 @SF_yomi 2013年11月21日
45歳ですが、「4歳になる」という表現を使うのは、今年4歳になる場合(現在は3歳)です。現在4歳の方に使うのは、「4歳の娘」だと思います。4歳児を表現する為に「なる」を使用するのは頭が悪いのではないでしょうか?
セルフ執事 @SF_yomi 2013年11月21日
このマトメで気になったのは「4歳になる」の解釈論ばかりで、他の的確な表現方法との優劣の議論が一切無く自己の正当化ばかりでした、このような曖昧な解釈の余地があるような表現をしようしておきながら、日本語の崩壊などと言うのは国語教師に物を教わった屑です。
セルフ執事 @SF_yomi 2013年11月21日
4歳「に」なる。「に」が重要って指摘が一番正しいと思う。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2013年11月21日
SF_yomi この問題において"に"そのものはさほど重要ではなくて「なる/になる」が、(到達/未達)をともに指すことが可能であることによる混乱がもとになっています。未達を示す場合は補足が必要であり、補足がなければ到達ととるのが普通なので「4歳になる娘」と聞いていきなり「3歳か(未達)」と断定するのは「3千円になります」と言われて「3千円未満か」と断定するようなものです。
MaliS @MaliSNacht 2013年11月21日
結局は文脈によって判断してるって話になるのだけど、たしかに、「うちの四歳になる娘」は四歳に感じるけど、「四歳になる娘」だけだと、三歳(も含む)かもしれないと感じられるのは面白いと思ったり。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2013年11月21日
死体に鞭打つようで申し訳ないですが、死体といえば、動詞のもつ時間軸の問題として、「die,dying,died,deadとりわけdyingは死んでいるのか問題」が中学生くらいの問題としてあります。死ぬの現在進行形ダイイングは「死につつある」ので生きているのですが、関係ない話"になりました"。
Dai=Juno @bforest_ 2013年11月21日
言葉の意味が時代によって変わってくるのは受け容れる派ではあるけど、成る程実際に立会うと何とも微妙な気分になるなw
セルフ執事 @SF_yomi 2013年11月21日
cmnnmz 3千円になります。ってのは、このままのお品物なら3千円のお会計です。という意味です。お客様指向で、他にお買い忘れございませんか?余計に買われた商品ございませんか?という含みのある表現なのです。ばーか、ばーか。
セルフ執事 @SF_yomi 2013年11月21日
「3千円です」という断定表現を丁寧にして「3千円になります」と言ってる訳じゃねーんだよ。そんな敬語日本語にはねぇーよ。敬語ではなく敬意表現だちゅーの。
bara @rose_mulberry27 2013年11月21日
もう4歳になっている、みたいな感嘆が含まれているとかそういう感じにとらえてる。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2013年11月21日
SF_yomi そうです、dyingは、まだ死んでないのです。ダイイングメッセージ、ありがとうございます。
アサナミ@白山くんいません @nagi_asanami 2013年11月21日
日本では明治あたりに誕生日が来るまで年の数を増やさない満年齢が導入されたわけで、日本語が成り立つ長い歴史の中では数え年つまり正月来たら全員歳をとるスタイルだったのですから、「四つなる童」に「現在三歳で次の正月がきたら四歳」という意味が混在する事態がありえませんでしたよね。現在は満年齢が主なのに言い回しが新しいスタイルに対応しきれていない状態ではないかと個人的には思いますが、慣例として「四歳になる娘」は四歳なうの意味で使われているのではないか、とか。
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2013年11月21日
多分この使い方は本を読んで覚えたと思う
伊坂一馬 @Ithaca_Chasma 2013年11月21日
なるほど、「感嘆」の含意があるという考え方には納得できるなあ。「樹齢千年になる杉」も「付き合って4年になる彼女」も同様。
セルフ執事 @SF_yomi 2013年11月21日
nagi_asanami それは「に」なるじゃないです。
玉兎 @gyokuto 2013年11月21日
#lrt ああ、『なる』の解釈 という意味か。 最初のtweetだけチラ見して、「小説とかで『うちの 3歳 になる娘』が定番 的な意味?」かと思ってた。
MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2013年11月21日
「もうすぐ4歳になる」(3歳になったばかりではない)場合に使うのがいちばん合っていると思うが、「4歳になった」場合に使ってもよい(過去だから必ず「た」が必要なわけではない)と思う。
ネガ @negangan 2013年11月21日
3歳10か月くらいの子を連れてきて単に「4歳になります」もあながち間違いじゃないと思うんだよな。逆に4歳10か月でもうすぐ5歳児になろうという子を単に「4歳になります」は違和感を感じる。少なくとも「4歳になる」と「4歳である」はある部分で類似していてもニュアンスで別の意味を成しうる語として捉えるべきだと思うがどうだろう?
ぱしゅ @h15sr 2013年11月21日
ちょっと見ない間にコメント欄が場外乱闘になってて笑えた。
akira @akira090802 2013年11月21日
4歳になる娘=(年齢を数えればその数値が)4歳になる娘=今は4歳の娘。4歳になる娘=(次の誕生日が来ると)4歳になる娘=今は3歳の娘。ということではないか?
斑猫賢二(HAN-NEKO,Kenji) @Tvvitter_com 2013年11月21日
rose_mulberry27 「感嘆の含意」での「~になる」ってのはたしかにありますね。 たとえば「さしわたし○メートルになる」だと、暗にそれが「おおきい・ながい」という「感嘆」の意味がふくまれてくる。 ただ、年齢を「○歳になる」という場合、そこに感嘆があるとはかぎらないケースもおおい気がします。
ネガ @negangan 2013年11月21日
上にもあるけど、助詞の「に」はやはりちゃんと捉えるべきと思う。少なくともこれがある以上ある範囲や方向を示しているし、それを無視する形で断定の"4歳である"と同義と捉えるのは難しいと思う。現実には文脈で判断できる以上所詮誤差の範囲といえるかもしれないけれど。
Shimaden⛄ÿú*゜司馬殿 ซิมะเด็ง @SHIMADEN 2013年11月21日
「明鏡国語辞典 第2版」ではこのように説明されてました:な・る【成る(▽為る)】[一]〔自〕(6)順当に考えると、それに相当する。…に当たる。…だ。(ア)ある要件を満たしたために、一定の罰則が適用される。「痴漢は犯罪に━・ります」(イ)他の何ものでもなく、これに違いないことを示す。「この子は次男に━・ります」。
きかいじゅう @kikaijyu 2013年11月21日
つまり、アラフォーって事ですね。
kkitmur @kkitmur 2013年11月21日
先に自分の意見も書いたけれど コメントを読むとこの場合は「計算の結果に使う”になる”」というのが説得力が高そうかな 計算などの恒常性を示すもの(常にそうなるもの)には「〜になる」が断定のように使えると、なるほど
kkitmur @kkitmur 2013年11月21日
となると、なにかしらのルールを挟めば「〜になる」を断定として使えるかも 「娘さんは何歳->(年齢を求める計算から)4歳になる」 「この場合勝者は誰だろうか->(勝者決定のルールから)彼になるね。」 「この花はいつ咲くのだろう->(自然の法則から)咲くのは春になる」 自分はこれを「説明」として捉えてたんだな
しょーた @shota243 2013年11月21日
これから4歳になる場合には、「今度」とか「来月」とかの時期を表す言葉を書かないことはまずないし、時期の記述なしに未来のことという解釈は不能だと思う。
ユーレカ @Eureka_2GG 2013年11月21日
「娘はいません」ってきれいに落ちまで付いてるとはww
しりー @moccyan15 2013年11月21日
「30歳になる君へ」みたいなだとこれから30歳になるんだって印象が…文脈か… ニホンゴムズカシイ
【裁判検討マン】居酒家蛻🍺 @PubTikTok 2013年11月21日
難しく考えすぎという感じ。ちな4歳派
ネガ @negangan 2013年11月21日
未来の話なら時期を書かなければならない説は一見正しそうだけど例外もあるし、文脈・慣習説がまだ納得できるように思うな。"今大人になる"は現在大人なのかそれともこれからなるのか。
よーぐる @Seto_yasu1987 2013年11月21日
なんでも「日本語が移り変わっていっていることだ」で済ませるのは、いかんと思うんだな。そうでないと寛容表現がどんどん減ってくことになるんじゃないかと思ってしまう。
kartis56 @kartis56 2013年11月21日
つまり、動詞としてのなり(成り)と、助動詞(殺スケであるナリ)のなりの区別は難しいよねって話か。
寺田33 @tera3333 2013年11月21日
ちなみに「もうすぐ4歳になる娘」だった場合My three-year-old daughterと書いたら正解なのだろうか?
こぎつね @KogituneJPN 2013年11月21日
ああもう数え年で「(今年で)4歳になる」でいいじゃん
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年11月21日
「彼女は私の姉の子供だ。つまり、私との関係は姪になる。」この文で「いまは姪じゃない」とかいう人いるの?用法としてはこの「になる」だから。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年11月21日
「この用法として扱われるのはなぜか」としての話ではなく、「『になる』という言葉は必ず未来の出来事に決まってる」という人らはちょっとその根拠レスな自信を見直したほうがいい気がするするする。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年11月21日
(そろそろ「国語教師は死刑にすべき」って話がはじまらないかwktkしてる)
こぎつね @KogituneJPN 2013年11月21日
とはいったものの普通は「(この間生まれた子供が早いことに、もう)4歳になる」って感じの意味だと思うので4歳派。
游鯤 @yusparkersp 2013年11月21日
まぁ、他人の娘が3歳だろうが4歳だろうがロリコンでも無い限りどっちでも良いんだけどな。可愛いか、可愛くないか、そっちの方が大切だw
シトナイ(元アナちゃん)。 @sprGK 2013年11月21日
「父さんが明日で無職になる」→まだ無職ではないがもはや何の意味もない
naka64; JF8XAM/1; @unicoder 2013年11月22日
とはいえ、「4」という「かんばん」を「3」に ためらいもなく かきかえる、 というのが しんじられん; 「これから4さい」という じぶんの かんじた ことを ほんやく する ことを めんどうがって「four-year-old」と いうのも どうかと おもう けど。
ドアのぶ @doornoob 2013年11月22日
文法的には確かに3歳にとられるかもしれないけど正しい『日本語』としては4歳だと思う。
量産型キム兄さん @BrosKim_mp 2013年11月22日
50になるおっさんなんで普通に4歳かと思いましたが。そういう解釈もあるのか。まぁ、3歳なら3歳と言うんじゃないかなぁ。
iehn @arimasenu 2013年11月22日
「ここは講堂になります」 完成した建物で言われたらすでに講堂だけど、工事現場や工事前の更地だったらまだ講堂じゃないよね? つまり、4歳の娘に言ったらすでに4歳だけど、3歳の娘に言ったら3歳ということになる。だから、前後の文脈や実際の娘の年齢がわからないと何とも言えない。
ネガ @negangan 2013年11月22日
血縁関係の説明の上で「姪になる」は文脈として現在とわかるけど、単に「母になる」「兄になる人」といった場合、子供ができるか家族関係の変化を表してるんだよなぁ…。というか"なる"を動詞として捉えている人はまとめにもあるけど未来と断じているわけじゃなくて"現在もありえるけど、未来"って考えだと思うし、"現在の状態を断定"派は3歳はありえないって主張だと思うけどねぇ。
ネガ @negangan 2013年11月22日
一番最初に上がっているけど、少なくとも文法上この"なる"を断定の助動詞で捉えるのは明らかに変だと思うし、現在のことを表すにしても補足する文脈が必要なケースはある。コメントを総合的に見て"なる"は現在にも未来にも使うが、慣習的に現在に限定されるケースがある、というふうに考えるのがしっくりくる。
トレ(仮営業中) @tolerance_18 2013年11月22日
上のブログ流し見したけど、現在の状態を表す「になり」は計算結果を表す用法が計算を省略して恒常性を強調する用法になって生まれたのか。助動詞だったら助詞の「に」と接続するのはおかしいなと思ってたけど、やっぱり断定の助動詞「なり」との混同があったわけじゃないのね。
n_waka @n_waka 2013年11月22日
4歳だと思ってたけど…確かに考えると難しい。これが「小学生になる娘」だとしたら3月頃に聞くのか、5月頃に聞くのかで解釈が変わりそう…
トレ(仮営業中) @tolerance_18 2013年11月22日
バイト敬語と叩かれがちな「コーヒーになります」も「4歳になる娘」から計算を除いて「今そうである」点だけを強調した表現だから、一概に日本語の乱れだと批判するのも考え物かもしれん。「○歳になる~」だって計算結果を示している意識もそれが恒常性があるという意識も薄くなった表現だし。
やまだもん! @Kssy 2013年11月22日
バカじゃねーのこんなのよn…三歳に決まってるよね!←
齊藤明紀 @a_saitoh 2013年11月22日
文法とか相違問題ではなく、母国語なんだから「4歳児を「4歳になる」と言ったり書いたりしてる用例を見聞きして、そう言うもンだと覚える」ものでしょう。その経験無しにいきなり「4歳になる」という表現に出会ったときに素直に意味を類推した結果、「今3歳」という解釈が存在し得るのは同意。というわけで単なる無知ともいえるし、言葉の世代間断絶と言ってもいいかと。
ぬかぼこ @nukaboko 2013年11月22日
用例を見聞きする機会がなくなってきたのかな。いずれ「4歳になる(=4歳である)」の感覚は滅んでいくかな。
もこ @mocomb 2013年11月22日
「~なる」には「成り替わること」の意味と「すでに成っていること」の両方の意味が内包されているという事を承知したうえで使うのがよろし。脈絡もなく、私は二十歳になります、ってだけ言われても正直どっちかわからないな。
たけ爺 @take_ji 2013年11月22日
a_saitoh その「慣用表現」というものも時代によって推移していくもの。現段階では「4歳になる娘」は「(今年)4歳になる娘」の「今年」を取った慣用表現、という読み方も可能だから『どちらの意味にも取れる』推移期と見るのが妥当かと。
ネガ @negangan 2013年11月22日
単なる「4歳になる娘」だけだと"3歳とも4歳とも両方解釈できる"だと思う。文法上の理由で3歳か4歳に限定される理由はないし、"なる"を引けば複数の意味が書いてある。あとはどういう場面や慣習を想定するかとか文脈で変わるだけだと思うよ。
ネガ @negangan 2013年11月22日
実際、これは厳密には世代間の言葉の変化とは思えない。文章を見せただけだと年配でも3歳と解釈する人はいるわけで、大まかに分かれるのは"世代で共通している慣習が違う"ってだけだと思う。
Amapen @AmapenFooled 2013年11月22日
4歳の娘と4歳になる娘を分けて考えてたから私は3歳派だったな。これからは4歳として使うのがいいんだろうか?変わっていくとするとどっちを支持するかの問題になる
Amapen @AmapenFooled 2013年11月22日
Clearnote_moe なんかこれはまた別のような気もします。国語に詳しいわけじゃないけど、「~という関係になる」っていうのは再認識というか自分の理解を示す言葉だと思う。物事を順序建てて考えてその結果得られた事実みたいな?うまく言えない。3×4は12になりますみたいな。このなりますは子供に教える時の掛け算知らない相手への話し方みたいだし。
Amapen @AmapenFooled 2013年11月22日
banocchi 生まれて4年になりますだったら4歳だと思う。なんでだろう。
あきまる@ぐらぶる脳 @akimarukun 2013年11月22日
例えば「お会計は~円になります」という表現を聞いたら皆さんどう思われるでしょうか。(計算したら)という言葉を省略こそしているし、商売の慣例上好まれる言葉遣いではないですがお会計が700円ということは理解できると思います。
あきまる@ぐらぶる脳 @akimarukun 2013年11月22日
Yahoo辞書を引けばわかりますが「なる」は変化を表すといった意味の動詞で、この場合3イの「ある数値に達する」というような意味もあり、上記の例の場合これに当たると思う人が多いと思います。100円200円400円の商品を各1点ずつ計3点買った場合
あきまる@ぐらぶる脳 @akimarukun 2013年11月22日
合計0円の状態から100円+200円=300円、300円+400円=700円と計算をしますので合計の700円に達しますが、ここで気をつけないといけないのは カゴに3点目の商品を入れた時点でもう既に合計金額は700円の状態なのに
あきまる@ぐらぶる脳 @akimarukun 2013年11月22日
会計は700円になるとあたかもこれからそうなるかのように告げられます。ここでちょっといい方を変えてみると「もしお会計をしたら700円を払うことになります」と未来的な表現でも言うことは可能です。店員が言うのならこう言うのがある意味で
あきまる@ぐらぶる脳 @akimarukun 2013年11月22日
日本語としては正しいのかもしれませんが、しかしこれでは客に「俺が金額を計算していなくてもし会計が高かったら俺が買わないとでも思っているのかけしからん。こんな店で買うか!」と仮定の意味の「もし」でとられかねないのでそんな言い方はしません。
あきまる@ぐらぶる脳 @akimarukun 2013年11月22日
実際やっぱり買うのをやめることも出来ます。つまり、お金を支払う前の時点での「商品の合計の金額」から「支払う金額としての会計」へと700円の意味が変質(変化)するわけです。この「計算の変化」と「意味の変化」をごっちゃにして誤用しているから
あきまる@ぐらぶる脳 @akimarukun 2013年11月22日
好まれないのかなと思いますが、客はそんなことを意識していないので意味は通じるのだと思います。はっきりしておかないといけないのは例の「なる」が表すことが出来る変化は本来この「意味の変化」の方だとということです。
あきまる@ぐらぶる脳 @akimarukun 2013年11月22日
前置きが長くなりましたがここからが重要です。これを踏まえて「4歳になる娘」という表現を達するという年齢の数的変化と捉えると「4歳になる予定の娘」と未来的な意味の表現のはずですが歳をお金と同様には捉えられません。
あきまる@ぐらぶる脳 @akimarukun 2013年11月22日
4歳というのは期間があるので先ほどの辞書の意味で言うと3アの「ある時分・時期などに至る」に当たるはずです。「4歳に至る娘」と言えば今その状態にある場合に使える表現なので「4歳になる娘」は今現在4歳なのでしょう。
あきまる@ぐらぶる脳 @akimarukun 2013年11月22日
前者の意味で捉えると3歳、後者だと4歳という結論に「なり」ます。これはまた違う意味ですね;b
游鯤 @yusparkersp 2013年11月22日
4と言っておいて、実は3だなんて聞き手に失礼だと思わんのかね?聞き手だってわざわざ「4-1=3」なんて計算したくねぇし。そもそも引き算が必要かどうかの判断もしなくちゃなんねぇ。だから「これから引き算の問題出しますよ」ってことで「もうじき」とか「来月で」とかの前振りをするんだよ。前振りが無い時は4といったら4。異論は認めない。
あきまる@ぐらぶる脳 @akimarukun 2013年11月22日
前後の文脈から、言い回しの慣用的には4歳、知らない人は3歳と捉える事が多いでしょう。自分は前者でした。
齊藤明紀 @a_saitoh 2013年11月23日
take_ji そういう意味で「言葉の世代間断絶」と書いたのですが。「気の置けない人」を「油断ならない人」と解釈する人が増えたのと同じようなものですかね。ただ「4歳になる娘」の慣用表現が消えつつある(「4歳になる娘」が死語になり、若い人はたとえば「4歳の娘」という表現しかしなくなる)可能性もちょっとあるかも(素人の妄言です)。
こくとう💎お人形になりたい @Jean_Coc_Teau 2013年11月23日
時期とかが指定されている場合は別として、あえて「4歳になる娘」って言うからには普通は今4歳の意味だと思うのだけど。あと数え年とかは関係ない気がする。
たけ爺 @take_ji 2013年11月23日
a_saitoh ほぼ同じですね。ただ「断絶」というとぷっつり切れている語感があるのでむしろ推移期として「混ざっている」状態で「多数派が年代により違う」と考える方がよろしいのかと。
たけ爺 @take_ji 2013年11月23日
そうなると「ほぼ半々」になる転換期の年代というのもおそらくあるでしょう。このあたり調べると面白いかもしれません。
はるる@横浜 @haruru_240 2013年11月23日
タイトルから外れるが、数え年を間違ってる人もいるみたいだな。生まれたとき1歳、正月を迎えるごとに+1歳。12/31に生まれたら、翌日1/1には数え年で2歳だぞ、0ヵ月の新生児でも。
はるる@横浜 @haruru_240 2013年11月23日
参考に"なります">年齢のこと【数え年】 http://bit.ly/1jtps87
はふ @hafucco 2013年11月23日
タイトルだけ見て「3 歳だろ」と思って開いてみたら、確かにこの文脈なら 4 歳解釈だなぁ……。 今風の言い回しなら「ウチの 4 歳の娘が~」でいい、という事かな。
もこ @mocomb 2013年11月23日
言葉は次第に変化していくものだからこそ、こうであろうという思い込みはコミュニケーションの上ではあまり通用しないということでしょうね。初対面の相手であれば尚更。話し手に配慮が求められます。
冶金 @yakeen4510 2013年11月23日
大学入試で「『4歳になる娘』は何歳か?」って問題出せば、若い連中も理解するようになるよ。「人見知りをする」なんてことを英語で書くことを覚えるより日本語をちゃんと教育しろっての。
冶金 @yakeen4510 2013年11月23日
「こちらがきつねうどんになります」という文章があるけど、実際そう言われたら「そんなの見りゃわかるだろ」と思う。見たこともない料理を複数もってこられて「こちらが何とか風なんとかかんとか炒めです」とか言われたら「ほうほう」と思うが。
ネガ @negangan 2013年11月23日
あえて世代間の話をするなら若い世代になるほど"慣習的に覚えたことで判断すること"よりも"解釈が分かれるような発言を避けたほうがいい"って考え方になってきてるんじゃないかな。"4歳の娘"って言えば文脈いかんに関わらず皆同じこと考えるから、そんな慣習の意味あるの?みたいな。
ネガ @negangan 2013年11月23日
どの世代であろうと、文法として"複数解釈ができる"以上、共通認識を持ちたいならお互いに配慮が求められるのは常じゃないかな。言ったほうも聞いたほうも相手に"そんなのはありえない""相手に失礼"とか言わず、そういう考えもあるということを受け入れた上で話していくことが重要だと思うよ。
myki @mykirikiri 2013年11月24日
前後の文章にもよるのはわかるが、なる=進行形(そろそろ4歳になる) なり=現在形(4歳になった) だと思ってた。
ぉざせぃ @hijirhy 2013年11月24日
おばあちゃんが「八十になります」って言ったら78~85くらいかな?と思うね。「八十です」ならジャスト80かと思うけど。「4歳になる」も正確な年齢の情報が求められる状況で敢えそうは言わないんじゃないか?
ぉざせぃ @hijirhy 2013年11月24日
「うちの4才になる娘は人見知りがきつい」をGoogleさんに翻訳して貰ったら、"Tight shy daughter to become four-year-old house" (´・ω・`)
いくた♥️なお/次はレイフレ20 @ikutana 2013年11月25日
「4歳になる娘」を「3歳」と解釈するその発想がなかったわ。
セルフ執事 @SF_yomi 2013年11月25日
4歳派は、「に」の説明をしないよね。こういうのが国語教師の卑怯だと思うね。あとね、おいらの感覚だと、その歳に4歳の誕生日を迎える子供を「4歳になる」と表現して来たのが一番妥当だと思ってる。だから、まだ「3歳」かも知れない含んでるんだよね。
セルフ執事 @SF_yomi 2013年11月25日
なぜ「になる」という表現が産まれたかと言うと、維新の後、数え歳から満年齢に以降したので、今年の誕生日を迎えて4歳という表現が面倒だから「4歳になる」と表現したのだと思うので、この日本語慣用も100年程度の歴史やと思う。
セルフ執事 @SF_yomi 2013年11月25日
だから、4歳派は、未だに数え年の感覚持ってる屑だと論破・看破できるとも思う。馬鹿なんだよ、多分。含みがあるというニュアンすを読解できてない。小学生からやりなおせとか思う。
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2013年11月25日
ありがちだなあと思いながら読んでて、トピ主(?)の最後のツイートで大笑いしてしまったww 本題については、私は「自分はまぎらわしいので使わない。人に使われたら、ついどっちか確認したくなる」派です。
endersgame @endersgame3 2013年11月25日
oldmanpom 別に理論(文法)も合ってると思うけど。いくつかある中でソレを知らないだけで
endersgame @endersgame3 2013年11月25日
>なぜ「になる」という表現が産まれたかと言うと、(中略)と思う。  こういう思い込みとかね。
セルフ執事 @SF_yomi 2013年11月25日
「4歳になる」と「4歳になった」の違い。及びあえて4歳になる表現を使う事の意味。を論述してからこういう事は言って欲しい。数えは年初一斉にだったんだよね。
セルフ執事 @SF_yomi 2013年11月25日
「べかむ」の訳語が「になる」、である事の説明と一緒に。
セルフ執事 @SF_yomi 2013年11月25日
べけぇーむ」の訳語は「になった」だ。
セルフ執事 @SF_yomi 2013年11月25日
これだから国語教師に物教わった連中は嫌なんだよね、自分の意見の正当化ばかりだろ。辻褄とか考えない。考えさせたら、小学校卒業までかけざんの順序とか言い出してあとは、放置とかね。卑怯かつ無知蒙昧かつ害悪なんだよね。
セルフ執事 @SF_yomi 2013年11月25日
になる=そういう状態だと言うなら、「べかむ」の訳語は「ならんとす」とかにしなきゃ駄目だろ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2013年11月26日
3歳派VS4歳派のコメ欄バトルが面白いまとめ。
endersgame @endersgame3 2014年1月27日
大辞泉  な・る【成る/▽為る】 3  ㋐ある時分・時期などに至る。「夜に―・る」「結婚して一〇年に―・る」 ㋑ある数値に達する。「積み上げると三メートルにも―・る」「全部で千円に―・る」    これの一つでも夜/10年/3m/千円に届かないって解釈する人が居るということなのか。いるんだろうなあ。
ふれーりあ @_dmp 2014年3月11日
「4歳になる」は文語のように見える口語で、言い方は変だけれども「問とする文章としてふさわしくない」というか。 前後の文脈がないと一意に決まらないパーツだってのが理由。 この場合なら「うちの4歳になる娘は人見知りがきつくて……」と言う会話の文から読み取れる文脈は、相談や愚痴であると取れるので、「こんなに未熟なまま4歳になっていいのだろうか」の意味として、現在は3歳であるとする認識でいいのだろうと感じますけどね。
KZRNM @naminodarie 2014年3月15日
My four-year-old daughterを期待するなら「4歳の娘」でいいよね
じゃがいも @kartoffeln678 2014年3月16日
3歳派だけど、個人的には「なる」ではなく「に」に解釈の重きを置きたい。この「に」は格助詞で、意味はいろいろあるけど大抵は動作の方向を指す(学校"に"行く、とか)。だから「4歳になる娘」と言われると、「現在は3歳だが4歳"に向かって"なろうとしている」と感じられるのではないだろうか。「なるって動作じゃなくて状態じゃないの?」と言われると返事に困りますが、自分はそう思います。
門 健太 @take_5n3 2015年11月4日
病ります。とか、くさかんむりのついた亞とか、考えたが。
門 健太 @take_5n3 2015年11月4日
旧ります。とか、でもいいような、ま、適当。
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