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「生物の目的は子孫を残すことだから同性結婚は反対!」

生物の目的は子孫を残すことだから、子どもを作れない同性結婚には反対という、同性愛差別のテンプレートのような意見を言う人がいたのですよ。 科学は「人間はこうするべし」という規範を導けるものではないです。生物に目的などないので科学認識もおかしいです。異性愛者でも不妊症の人は子どもを作れないですが、彼らの結婚は積極的に反対するべきなのでしょうか?また人間だけでなくほかの生物にも一定の割合で同性愛の個体が現れることや、子どもを作らないワーカーのいる蜂や蟻はどう思っているのでしょうか? このような考えは、同性愛者をはじめ高齢者や障がい者を排除する優生思想へと発展することがあり、きわめて危険と言えます。 関連ブックマーク 続きを読む
自然 自然主義的誤謬 進化論 生物 同性愛 優生学 婚姻制度 不妊症
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ふじおかひろき @guchinandayo
サイエンスでいうなら、生物の目的とは子孫を残すことなのだから、その目的に反する同性婚は積極的に否定されなければならない。こんなことを言うとかのタンポポ氏には噛みつかれることだろうが。w
たんぽぽ @pissenlit_10
@guchinandayo 同性愛は産まれつきで一定の割合で出てくるものであり、本人の意志で後天的に変えられるものではないです。科学をうんぬんというなら、一定数の同性愛者が存在することを前提に社会を構築するべきです
たんぽぽ @pissenlit_10
異性愛者でも不妊症のかたは子どもを作れないです。彼らが結婚することも積極的に否定しなければならないですか? RT @guchinandayo: 生物の目的とは子孫を残すことなのだから、
たんぽぽ @pissenlit_10
みずからの意志で子どもを作らない、作りたくないという人もいますが、彼らも「生物の目的に反する」ので結婚することを積極的に否定するべきですか? RT @guchinandayo: 生物の目的とは子孫を残すことなのだから、
ふじおかひろき @guchinandayo
サイエンスの観点からは子孫を残さないという選択は生物として不合理でしょう。RT @pissenlit_10: みずからの意志で子どもを作らない、作りたくないという人もいますが、彼らも「生物の目的に反する」ので結婚することを積極的に否定するべきですか? RT 生物の目的とは子孫を
ふじおかひろき @guchinandayo
ハチやアリでは女王だけが産卵してグループとしての種の存続を図り、多くのメスは働きバチや働きアリとして子孫を残さず、グループの存続のために奉仕するのだが、けれども、そういう形態を目指したいのだろうか
たんぽぽ @pissenlit_10
@guchinandayo それなら不妊症の人や、子どもを持ちたくないという意志を持つ人は、出て来ないはずですね。「サイエンスの観点」を言えば、人間という生物種は子どもを持てないとか、持ちたくないという個体が一定数出てくる、というのが事実ですね
たんぽぽ @pissenlit_10
@guchinandayo それで、不妊症の人や子どもを持ちたくない人は「生物として不合理」なので、彼らが結婚することを積極的に否定するべきなのかな?
nabeso @nabeso
サイエンスで云うならのガイドライン https://t.co/6KS6qyun0Y
Taka @taka_antifa
@guchinandayo クジラやペンギンなど、自然界にも同性愛的行動をとる動物が少なからず存在することを知らないらしい。子孫を残さない個体が否定されるべき存在なら、例えば働きアリとかは怒ってストライキを起こすだろうね
Taka @taka_antifa
これでレイシスト認定https://t.co/Rbuq0HX84H 同性愛バッシングもレイシズムの一種。 / “ふじおかひろき (guchinandayo)さんはTwitterを使っています” http://t.co/3PT5Pt5NIO #Racist
たんぽぽ @pissenlit_10
@guchinandayo 「目指したい」の主語はだれかな?人間でしたら違いますよ。同性愛者や不妊症や子どもを持ちたくないというかたも、暮らしやすい社会にしたいというだけです
たんぽぽ @pissenlit_10
@guchinandayo目指したい」の主語が蜂や蟻でしたらそれも違います。蜂や蟻は、女王だけが産卵してほかはワーカーという形態がたまたま環境に適応したので、生き残っているだけです。目指そうとしてなったのではないですね
猪熊虎蔵 @inokumatorazou
避妊してる夫婦は離婚しなきゃダメですか?涙 RT@guchinandayo サイエンスの観点からは子孫を残さないという選択は生物として不合理でしょう。RT @pissenlit_10: みずからの意志で子どもを作らない、作りたくないという人もいますが、彼らも「生物の目的に反する」
猪熊虎蔵 @inokumatorazou
@pissenlit_10 @guchinandayo 種をこぼしたゆえ神の怒りに触れオナンは雷に打たれた、的な世界に住んでる人って、居るんですねぇ。
ふじおかひろき @guchinandayo
@shinichiroinaba ドーキンスなどという奴が何を書いたのかは知らないが、同性愛を優遇し、少子化を促進することで、他の遺伝子を持つ個体が子孫を持つ可能性を減らせば、次世代には自己の遺伝子を引き継ぐ個体が競争に打ち勝ちやすくするのが正しいとでも書いているのだろうか。
ふじおかひろき @guchinandayo
人間の社会がどうすればよくなるかは科学的事実として決まっているものではなくて社会に属する人間自身が考えてゆかねばならないことでしょう。RT @pissenlit_10 「目指したい」の主語はだれかな?人間でしたら違いますよ。同性愛者や不妊症や子どもを持ちた
Taka @taka_antifa
サイエンスでいうなら、どんなひどい差別思想の持ち主も必ず一定の割合で生まれてきてしまう。でも差別はやはり否定されるべき。その理由を数学でいうなら、差別を野放しにすると、1つの差別思想と引き換えに、より多くの思想が失われてしまうから。社会でいうなら衰退。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_
生殖行為を伴わないボノボやイルカの性的接触や同性愛はどうなるの?RT @guchinandayo: サイエンスでいうなら、生物の目的とは子孫を残すことなのだから、その目的に反する同性婚は積極的に否定されなければならない。こんなことを言うとかのタンポポ氏には噛みつかれることだろうが
稲葉振一郎 @shinichiroinaba
@guchinandayo ドーキンスも読まずに進化がどうのこうの論じられると思っている厚顔無恥を取りあえず晒しとくね。
ふじおかひろき @guchinandayo
蓼食う虫も好き好きRT @pririn_: 生殖行為を伴わないボノボやイルカの性的接触や同性愛はどうなるの?RT サイエンスでいうなら、生物の目的とは子孫を残すことなのだから、その目的に反する同性婚は積極的に否定されなければならない。こんなことを言うとかのタンポポ氏には噛みつか
ふじおかひろき @guchinandayo
私は進化について話していたのか。はじめて知ったような。RT @shinichiroinaba: ドーキンスも読まずに進化がどうのこうの論じられると思っている厚顔無恥を取りあえず晒しとくね。
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_
割合知能が高いほ乳類には、性別によらないセクシャルな接触は群れの中野コミュニケーションとして機能しています。それも生物の営みですよね?RT @guchinandayo: 蓼食う虫も好き好きRT生殖行為を伴わないボノボやイルカの性的接触や同性愛はどうなるの?RT サイエン
🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_
そもそも生物の目的が生殖であるとするのであれば、蟻や蜂のような生物はそのほとんどの個体が意味が無い存在ということになりますRT @guchinandayo: 蓼食う虫も好き好きRT生殖行為を伴わないボノボやイルカの性的接触や同性愛はどうなるの?RT サイエンスでいうなら、生物の目
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コメント

magius@MLPS @magius776 2013-11-29 14:28:12
生まれつきなにかを定められた人生か。思い上がりも甚だしいな
室町幕府十代将軍 @oskimura 2013-11-29 14:36:09
サイエンスでいうなら、早明浦ダムの目的とは饂飩を茹でる水を残すことなのだから、その目的に反するパスタや蕎麦は積極的に否定されなければならない。
きょくせん @kyokusen 2013-11-29 15:22:08
生物の目的が『子孫を残す事』という定義がまず間違っているのだからお話にならない。ドーキンスの論によれば生命体は遺伝子の乗り物であり、遺伝子は自らのコピーを増やす事こそを目的としており、知的生物になるとミーム(文化伝達子)を増やそうとする。そういう意味においてこの議論は『同姓婚』を認めない側と認める側、その対立するミームのせめぎあいといえる。
きょくせん @kyokusen 2013-11-29 15:25:46
で、だ。生命体の第一目的は『自分の生き残り』。それが叶わない場合『自分により近いものの生き残り』を目指す。個には当然寿命があるから、それを超えるために子を残す。子を産めばより生残時間が多いその子を育み守る。ただそれだけの事だと思う。もちろん親子の情愛を否定するものではないよ。それが確信できなければこんな議論は成り立たないから。まぁ、現実的には成り立ってない場合もあるけど。
NiKe @fnord_jp 2013-11-29 17:29:52
実のところドーキンスの名前を出す必要すら無いような。「目的」という言葉が出て来ること自体、本当はおかしいですね。普通の雑談ならともかく、いちいち「reproducion」とか書いておいてこれは無いだろうw まあ同性愛を否定したいならもっと別の具体的根拠を出すべきですね。
倉瀬美都 @clausemitz 2013-11-29 19:19:08
アホくさくて最後まで読む気がわかないけど、そもそも結婚って制度を取り入れてるのは人間だけであり、それと生物の最終目標がリンクしてる必然性など無いんだけども。:-(
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013-11-29 19:55:08
動物でも同性愛って確認されてなかったっけ。
min. @knotconan 2013-11-29 19:55:10
同性愛を批判したがる異性愛者は、総じて想像力の欠如した愚か者。
たけ爺 @take_ji 2013-11-29 20:06:15
そもそも結婚という制度は、サイエンスではなくてソサイエティ。生物学上において「結婚」は必要ない。もっとまともな勉強しましょう。
おすし @I_like_Osushi 2013-11-29 20:13:49
この地球上で目的意識を持って子孫を残してる生物が居るならまず連れてきてくれ。話はそれからだ。
虫くん @mushiQN 2013-11-29 20:46:57
よほどの事がない限り誰かが作らなくても他の誰かが作れば子孫は絶えたりしないだろ。何のための多様性なんだ。
ひじぽ @pionpion70 2013-11-29 21:07:21
種の保存の観点から言うとって命題ならまだ言わんとしてることは分からなくもないが自説を主張したいが為だけにサイエンスって言うのは卑怯
irxground @irxground 2013-11-29 22:43:00
サイエンスでいうなら、病気に罹る個体の遺伝子の残すのはよくないので、医療制度をなくすべき
大盛りアジフライ定食 @87_tomato 2013-11-29 22:53:55
「サイエンスでいうなら」をお気に入りにブックマークしますた
Takakazu @Takakazu 2013-11-29 22:57:14
自然主義的誤謬でググりましょう
破レ傘/肉球新党長野諏訪支部 @kenketsumiyagi 2013-11-30 00:49:16
産んだだけでヒトがふえるわけじゃないしね、育てないと。産めるけど育てられない親も居れば、産めなくとも育てることのできる親も居る。後者は同性愛者でも問題ないはずだけど、そういうことは無視するんだなあ。
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-11-30 01:20:15
同性愛者も異性とやることやれば、不妊症でないかぎり子どもは作れるのだよね。直接やらないにしても、精子提供や卵子提供で子どもをもうけるかたもいるし。同性愛者も子孫を残せるということです
daeme @daeme 2013-11-30 05:51:14
「鯨は賢い動物だから食べてはいけない」と云うような人間を私は食べてもよい?
倉瀬美都 @clausemitz 2013-11-30 07:18:55
take_ji ですよね。ありゃサイエンスじゃなくて疑似科学って言うべきだわ。
sesamechang @sesamecake 2013-11-30 07:29:26
異性を愛して子孫を作ってきた個体と社会が残ってきた事を考えると同性愛が嫌悪されるのは当然、だったら同意できた
sesamechang @sesamecake 2013-11-30 07:30:55
否定されるべきではない。我々には人権と内心の自由というものがある
御光堂 @pulin_gkd 2013-11-30 08:48:09
サイエンスでいうなら働きアリは自らの子孫を残せないので存在を否定されるべき。
御光堂 @pulin_gkd 2013-11-30 08:54:32
ついでにいうと「アリもハチもその7割はボーッとしており、約1割は一生働かないことがわかってきた。」そうです。(働かないアリに意義がある (メディアファクトリー新書) [新書] 長谷川 英祐 http://amzn.to/fFDHWA
nooj @at_naminore 2013-11-30 09:57:35
うーん。同性婚を積極的に助成する理由が見えてこない。一昔前までの日本にはコミュニティの維持のために口減らしって風習があったけど、同性婚はコミュニティの維持に負担だからダメって言われたら納得したりすんの?逆にどの程度までコミュニティが衰退したら納得できる?
鋼鉄サンボ @koutetusanbo 2013-11-30 11:01:11
人は『サイエンス(笑)』の為のみに生きるに非ず。
Dolga @dolga0 2013-11-30 11:54:59
at_naminore 生殖には寄与しないがその他の能力・生産性は全て同じ同性愛者の存在に拠って、異性愛者だけでは持ち得ない余剰生産性が確保され、社会は(異性愛者の生活も含め)より豊かになりますね。生殖に寄与しない働き蜂の存在に拠って女王蜂が生殖に専念出来るのと同じ理屈です。同性愛者は「助成しなければ存在出来ない」訳でも「社会に何も貢献しない」訳でもないですよ。
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2013-11-30 13:34:39
人を説得するには説得する相手がそれなりの知性を備えているのが最低条件であるというのがよくわかる。
既読 @gai_doku 2013-11-30 14:16:11
すべてのほ乳類はうんこをするのでうんこをすることがほ乳類の目的である。うんこをすることは生殖活動を行うことよりもさらに普遍的であるので、うんこをすることのほうがより上位の目的だと言わねばならない。生物が1日でも長く生き延びようとするのは、1回でも多くうんこをするためである。
mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2013-12-01 09:39:10
生物の目的なぞという発想からは「生物は遺伝子の乗り物である」という結論にしかたどり着けないわけで、「生物の目的は子孫を残すことだから同性結婚は反対!(キリッ」とかいうのは奴隷が自分の主人の正しさを自慢するがごとき滑稽な言動にしか見えませんね。
nooj @at_naminore 2013-12-02 09:19:07
dolga0 もちろん同性愛者が異性愛者に劣るなんてことはありません。労働力としてみれば同じ一人です。でもその論だと、結婚っていう助成制度を利用する必要なんてないじゃないですか。蜂は結婚なんてしませんよ?この場合のコミュニティの維持っていうのは、コミュニティの存続可能性についててです。子供を産める生産人口が一定数いないとコミュニティを継続的に運営できません。運営できなくなるってことは、豊かになるどころか0です。同性婚を助成すべき理由はなんですか?
甘茶 @amateur2010 2013-12-02 12:17:39
同性しか愛せない人同士が同性婚するわけだから生物学的に否定しなくとも良いだろうに。他の異性婚する人の機会を奪うわけではなく、むしろそうならないために生物学的に推奨しても良いぐらい。
Dolga @dolga0 2013-12-02 22:03:30
at_naminore 働き蜂に配偶者は居ませんが、同性愛者には「同性パートナー」が存在し得ますね。でも現状の法制度上ではパートナーであっても「赤の他人」扱いなので、色々不都合があるようです。パートナーが大怪我をして面会謝絶状態の時、「家族」じゃないので面会出来ない、とかね(一例ですが)。私個人は(ゲイだけど)そこまで結婚という制度に拘る必要は無いとは思いますが、人に拠ってはかなり切実な問題のようです。
Dolga @dolga0 2013-12-02 22:13:52
dolga0 at_naminore 後 上の方で何方かが仰ってましたが、同性カップルと言えど子育ては可能なので、同性カップルが養子を取り子育てをする事を認めれば「本来異性カップルだけでは出来ない筈の数の育児」が可能になりますね(これも余剰労働力の有効活用)。同性愛者は人種・国籍・時代を問わず一定割合必ず生まれてくる事が最近の研究で分かって来ていますし、交通遺児等もやはり一定数は生まれてしまいます。そこをマッチングするのは社会としても人口増の観点で有用なのでは?
nooj @at_naminore 2013-12-03 17:29:04
dolga0 養子と結婚は別の制度なので、別途議論すべきだと思います。その場合、養子の扶養に対して助成や条件の緩和を行えばいいわけですから、配偶者控除などの制度上の優遇措置を積極的に行う理由付けには弱いと思います。 それにたいていの問題は(結婚より証明が面倒ですが)現在でも個人間の契約で同等の契約を発生させることができそうですし、制度変更に伴う費用の負担を広く求めるのはちょっとなぁって感じです。
nooj @at_naminore 2013-12-03 17:29:10
dolga0 そもそも日本の場合は同性婚を合法化するためには憲法の改正も必要なので、その運動から始めるべきかもしれません。 仮に社会的承認のために結婚制度を利用したいのなら、エンゲージリング的な同性での婚姻関係を示すシンボルマークの認知運動では代替にならないでしょうか?
Dolga @dolga0 2013-12-03 23:52:10
at_naminore 私自身は(上にも書きましたが)それ程同性婚を強力に推進しようという立場ではありません。「同性婚反対」から惹いては「同性愛反対・同性愛者差別」の流れ・風潮になって欲しくなくて首突っ込んだだけなので。現状でも結婚の代わりとしてパートナーと養子縁組するケースがありますし、(余程の事情で無い限り)それ程困ってないのがゲイ界隈でもそこまで「同性婚推進!」とならない要因かな、とは思います。ただ まぁ、配偶者(パートナー)として同性Okにするのがそこまで費用掛かるかなぁ?とは思います。
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013-12-04 16:34:54
今の法の下では夫婦にならないと養子をとることはできないから、それなら同性同士で結婚して、養子とれば少子化対策にとってもいいと思うんですけどもね。
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013-12-04 16:37:08
あと、今の法では養子制度を使うことによって同性同士が結婚に近い形態をとることはできます。これは愛人を自分と同じ籍に入れる時に金持ち(君島一郎など)がよく使う手段ではあります。
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013-12-04 16:41:59
婿養子もそうだったんです。夫を妻側の両親の養子にしてから結婚させるというやり方。戸籍上ではきょうだいである二人が婚姻関係を結ぶという奇妙なものです。
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013-12-04 16:43:52
子孫を残すどうこうでなくて、養子制度が使え過ぎて日本では同性婚を認めることができなくなっているのではと私は考えています。もちろん、このままでいいとは思っていませんけども。
ウミドリくん @umidori_kun 2013-12-04 22:28:40
そもそも同性婚の目的は何なの?それは同性婚でなきゃ実現できないものなの?
ウミドリくん @umidori_kun 2013-12-04 22:38:52
「同性婚は科学に反するから反対だ!」なんて一言も主張されていないけど、タイトルを鵜呑みにして元ツイートを読まない人間が多いのかな。科学やサイエンスを語る人たちって。
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-04 22:44:33
このお話になる前のお話はこちらです 「多数決によるマイノリティ排除」 http://togetter.com/li/591382 。ご参考までに
mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2013-12-04 22:48:04
意識不明で手術に家族の同意が必要になった場合、同性パートナーだと認めてもらえないとか漫画で読んだな。
ussy @ken500d 2013-12-04 23:01:45
そもそも「結婚」の目的が「子孫を残すため」であるという前提に立ってしまう人は、自分が何を根拠にそう思っているかよく考えるべきだと思う。「なんとなく」なんじゃない?
中乃井みあき/九牛一毛 @nakanoi_miaki 2013-12-04 23:58:45
子孫を残すことを最優先事項とするならばまさに「科学の力」によるクローン人間の育成はどんどん推奨されることになるな。
珍獣先輩 @you_gou 2013-12-05 08:52:19
同性愛の議論が進み社会がそれを容認するようになったら、次は近親愛も認められるようになるんですかね。
nooj @at_naminore 2013-12-05 10:37:24
pissenlit_10 そのまとめを読むと、どうやらあなたは少数派にかこつけて他人の参政権を制限することを良しとする思想をお持ちのようだ。一部の知識人(当事者)が独裁的に物事を決定すべき、という考え方は民主主義の否定以外の何物でもない。
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-05 12:02:13
at_naminore わたしがどこでそんなことを言いました? 参政権を制限しろとか、独裁的に物事を決定しろなんて、言ってませんよ?
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-05 12:03:19
at_naminore わたしが言いたいのは、少数派の問題は当事者の意見を尊重する、少数派の権利は多数決では守られないということです。「数の横暴」による少数派の権利の蹂躙を問題にしています
nooj @at_naminore 2013-12-05 12:46:31
pissenlit_10 例えば http://bit.ly/1cmRPUX など、多数派の意見は無視しろやら、当事者以外は口を挟むなと書いているじゃないですか。少数派の意見は尊重すべきかもしれませんが、議論の参考にするならまだしも、口を挟まず受け入れろというのはどう考えても「横暴」な要求でしょ?世間に自身の主張の正当性を訴えて多数派になるよう世論を形成するよう努力するならまだしも、少数派が多数派にかならず勝つ「数の横暴」を認めるなんて、とてもじゃないけどできませんよ。
seraphim @6wings_angel 2013-12-05 16:21:53
少数意見の尊重とは、例え少数意見であっても多数の人の主張を変える機会を与えるという事です。少数であることを理由に発言の機会を奪う事は許されないと思います。同時に必ず結果に反映させろと言う意味ではありません。支持率51%のA案、同じく30%のB案15%のC案3.9%のD案0.1%のE案。結論にA案からE案まで全て取り入れろと言う意味ではありません。ですが少数であることを理由にD案やE案の主張をする権利は絶対に(公序良俗に反するとかでなければ)認められるべきだと思います。
seraphim @6wings_angel 2013-12-05 16:34:57
少数派の意見は尊重されるべきだと思いますが、多数派を無視して少数派『だけ』の意見が尊重されるのもまた民主主義ではないのかなと思います。私も少数派として意見は聞いてもらいたいし、その権利は主張したいです。ですが、自分の意見をしっかりと主張して権利も行使して、その結果多数派になれないのであればそれは自分の力不足だと思います。勿論それで諦めるかどうかはまた別ですが、少なくとも自分達だけに特権が欲しいとは思わないです。平等がいいですね。
seraphim @6wings_angel 2013-12-05 16:41:59
↑↑「少数であることを理由に~認められるべきだと思います。」少しおかしいですね。少数であることを理由に権利を制限されてはならない。主張をする権利は絶対に認められるべきだ、と言う意味ですm(__)m
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-05 18:44:10
at_naminore 多数派の意見を聞かなくてよいのは「非当事者の多数派には影響がほとんどないから」です。勝手に条件を削らないでくださいね
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-05 18:44:29
at_naminore 。「口を挟むな」というのは「わからないことに対して」です。わからないことは黙っているのが、みずからの言論に対して責任ある態度であり、リテラシーの基本でしょう?
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-05 18:47:25
at_naminore 非当事者の発言に意義があるのは、当事者の事情を理解し、当事者の立場を顧みた意見が述べられるときだと思います。「生物の目的は子孫を残すことだから子どもを作れない結婚は反対」というのは、同性愛者の事情を理解しその立場を顧みた意見ですか?
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-05 18:48:26
at_naminore それで、参政権を制限しろとか、独裁的に物事を決定しろというのは、わたしはどこで言ってますか?
nooj @at_naminore 2013-12-05 19:13:41
pissenlit_10 あなたは"憲法改正が必要なこと"に「非当事者の多数派には影響がほとんどないから多数派の意見を聞かなくても良い」と述べています。また、「わからないことに口を挟むな」とも述べています。これらは同じ論旨の中で語られているので、前者は当事者だけが独裁的に物事を決定すべき、後者は当事者以外の多数派を排除しろという意に取れます。さて、この理解は多数派でしょうか少数派でしょうか?
nooj @at_naminore 2013-12-05 19:25:10
pissenlit_10 その当事者の事情って、現行法でもどうとでもなるから同性愛者界隈でも同性婚推進は積極的ではないって事情ですか?自分としては、結婚は継続的な共同体を作ることを目的としたもので、この継続的の部分には次世代の出産が期待されているという認識なんですけど。できちゃった婚(授かり婚)なんてのはその期待が反映されている最たるものですよね。
游鯤 @yusparkersp 2013-12-05 22:13:56
同性愛は「繁殖して増える」という再生産をしないのに、なんで絶滅しないんだろね?進化論的に不思議だね。
妖怪人間みふゆオブザデッド @Saarbrucken1910 2013-12-05 22:39:56
生物学と優生学の違いも分からずにサイエンスとな?(ここで麻呂の画像)
ussy @ken500d 2013-12-05 22:50:05
まあ、他人の事情に首を突っ込むときは、思い込みで発言せずに勉強しましょうという、ごく当たり前の結論が出るだけだと思うんだが。
寺田33 @tera3333 2013-12-05 22:58:17
遺伝子の立場的には必ずしも自分の子供を残す必要はないという理解。兄弟姉妹が子供を生めば一人につき自分の遺伝子と1/4が一致するコピーができる。兄弟に限らず自分と遺伝子的に近い個体の生存を支援することで結果的に自分の遺伝子の一部のコピーが残っていく。
ussy @ken500d 2013-12-06 02:13:25
民主主義における「少数意見の尊重」の重要性は、中学で習うと思うんだけど、みんな忘れちゃったかねえ。知恵袋でものぞいてみるといいよ。 進歩は常に少数派から生まれるということでもあるんだよ。 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12112049677
瀧義朗 @takiy 2013-12-06 03:57:20
多くの人にとって同性婚は関係がないので別に黙ってても支障はないと思うし、同性愛者の結婚の認否は「社会保証を受ける権利」に関わるからさせてほしいという意見はわかるので、あんまし勉強してない人は黙ってろってのは当たり前じゃないですかね。
瀧義朗 @takiy 2013-12-06 04:00:29
ただ、ここの議論には関係ないですが、法律は社会風紀なんかの方向性も指し示すと思うので、「同性婚」をどのような方向付けで社会に示すのかはものすごく大きな問題にはなり得ると思うです。たとえばですが、結婚をもう少し気軽にやろうよってメッセージに取られてしまうと、いろんな問題が起こりそう。
ussy @ken500d 2013-12-06 13:28:17
takiy 漠然とした「不安」で、誰かの考えを制限するようなことはあってはいかんのです。「いろんな問題」というのが何の問題なのか考えてから発言しましょう。
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-06 22:42:48
at_naminore 「憲法改正が必要」とはなにかな? 日本で同性結婚を認めるために憲法改正は必要ないと考えている憲法学者のほうが多いそうですよ http://tinyurl.com/mc2f5fy 。24条にある「両性の」は、同性結婚を禁止したものではないということですね
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-06 22:44:56
at_naminore 「わからないことには口を挟むな」は発言の責任とかリテラシーのことですよ。勝手に変な解釈をしないでくださいね。相手が過激な意見を言っていることにして叩くのは、議論における初歩的な戦術だけど、「わら人形叩き」にもなるからね
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-06 22:48:37
at_naminore 同性結婚は「次世代の出産が期待」できないから反対ということですか? 「次世代の出産を期待」というのは、あなたの「結婚かくあるべき」であって、同性愛者の立場を鑑みた意見ではないですね
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-06 22:50:26
at_naminore 異性愛者でも不妊症のかたは「出産が期待」できないので、やはり彼らの結婚は制限するべきですか?みずから子どもを作らないと決めている人たちも結婚は制限するべきですか?高齢の夫婦も「出産が期待」できないので離婚するべきですか?
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-06 22:51:40
at_naminore 同性愛者でも精子提供や卵子提供で子どもを作るかたがいますが、これは「出産が期待できる」ことにはならないですか?また子どもは産んだだけで育てる必要もありますが、同性愛者が養子縁組で子どもを育てることは、次世代を育む上で無意味ですか?
瀧義朗 @takiy 2013-12-07 16:00:12
ken500d んですね。つもりはなかったですが、言われて気づきました。確かに他者を不安にさせるから考えるのもダメ、って意味合いが入ってますね。すいません。やってもいいけど、示すときは慎重に、くらいのつもりでした。
nooj @at_naminore 2013-12-07 17:15:06
pissenlit_10 憲法上同性婚が合憲であると考えるのなら、実際に役所に婚姻届を出して認められなかった場合に戸籍法が違憲だと裁判を起こして認めてもらえばいいだけです。誰か一組が訴えて最高裁で同性婚が合憲とでれば、それ以降は(宗教上の問題を除き)誰も問題にしないでしょう。どこそこの学者が言ったから、よりも説得力も実行力もありますよ。 また、科学技術に頼れば単一生殖でさえ可能になるので(自己愛はおかしいなんて言いませんよね?)結局はコミュニティが負担できるかどうかの問題です。裕福であれば可です。
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-07 21:05:10
at_naminore わたしが言ったのは、同性結婚を認めても違憲でないというだけです。同性結婚を認めない現状が違憲とされるかどうかはわかりません。夫婦別姓は訴訟がありましたが違憲判決は出なかったので http://tinyurl.com/oazts3w 、同性結婚はなおさら違憲判決は出ないと思います
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-07 21:06:07
at_naminore アメリカでは同性結婚禁止の法律に違憲判決が出ています http://tinyurl.com/ny5frho 。国によってはこういうこともあるとはもうしあげておきます
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-07 21:07:30
at_naminore それで、不妊症や子どもを持たないと決めている人や、高齢のご夫婦のことはどうなったのかな?同性愛者が精子提供や卵子提供で子どもを作ることや、養子縁組はいかがお考えですか?
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-07 21:10:08
@guchinandayo は不妊症について自分の意見を言わないままだけど、これも一種の多数決だよね。子どもを作れる人たちだけで勝手に「多数決」して、不妊症のかたを排除しているということ。都合の悪い人や見たくない人を「いない」ことにしたい人には、多数決は便利なツールなのだろう
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-07 21:14:06
「多数決原理主義」は「サバルタン探しゲーム」 http://tinyurl.com/nxttyuo の正反対の極とも言えそうだ。「多数決原理主義」はミギの人、「サバルタン探しゲーム」はヒダリの人に多いのかしらねえ?
nooj @at_naminore 2013-12-07 22:39:13
pissenlit_10 なんども書きますが、あらゆることは社会が裕福であれば可です。現代日本には姥捨て山はないですし、不妊を離婚事由にすることもできません。不妊治療には補助金が出ますし、高齢の夫婦に子供がいれば、その子供には扶養義務が発生します。また、養子縁組は結婚とは別の制度ですとも書いています。
nooj @at_naminore 2013-12-07 22:39:32
pissenlit_10 いいですか?結婚と養子縁組は別の制度です。精子提供や卵子提供には、将来世代で近親婚の問題も出てきます。その上でお聞きしますが、同性婚をしたとして、その方たちの扶養義務はだれが負うのですか?それとも養子縁組でもしますか?事実婚で何か問題があるんですか?
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-09 13:23:58
at_naminore 離婚事由になっているかとか補助金とか、法律や制度がどうなっているかではなく、あなたの意見を訊いているのですよ。「次世代の出産が期待」という観点から、不妊症やみずから子どもを持たないと決めている人や高齢の夫婦はどうなのかと
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-09 13:26:04
at_naminore 養子縁組のお話は、子どもは産むだけでなく育てないと「次世代」へ「継続」ができないから言っているのですよ。養子縁組すれば産まなくても「育てる」ほうで貢献できますから。「高齢の夫婦に子供がいれば、その子供には扶養義務」というには、まさに産まなくても「育てる」で貢献できるから必要、ということではないのですか?
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-09 13:29:44
at_naminore 精子提供や卵子提供と近親婚の関係がわからないです。同性のカップルに法律婚を認めたら、異性愛の夫婦と同様、養子縁組した子どもを扶養すればいいだけだと思いますよ
たんぽぽ @pissenlit_10 2013-12-09 13:30:59
at_naminore 「事実婚でじゅうぶんだ」というのは反対論者の定番ですね。事実婚では法律婚と同様の権利がすっかり認められないです http://tinyurl.com/ocs3c32 。それでは困る人もいるということです
nooj @at_naminore 2013-12-09 15:28:28
pissenlit_10 養子縁組についてはちょっと書き方が分かりづらかったかもしれませんので、認識の齟齬があるようです。扶養義務には、親が子を扶養する義務もそうですが、子が親を養う義務も生じます。将来的に子に扶養されることを目的とした養子縁組は人道的だとは思えません。体外受精については http://bit.ly/1brgIhg
nooj @at_naminore 2013-12-09 15:31:50
pissenlit_10 事実婚で認められない権利のなかで他の手段がとれなさそうなのは、成年擬制と嫡出の推定、税金の配偶者控除ですが、本当に困っているんですか?
nooj @at_naminore 2013-12-09 15:36:17
pissenlit_10 不妊症の方には特定不妊治療費助成制度があります。子供を持たない選択をした場合は将来的に子孫に扶養されませんし、収めている税金のうち幾らかが自身に関係性の薄い要素に使われます。高齢の夫婦はすでに継続した共同体を達成してませんか?いきなり離婚とかさすがに極論過ぎません?
nooj @at_naminore 2013-12-09 15:58:58
pissenlit_10 まあ、結局は法定婚が条件になっている公的助成制度の分(例えば特定不妊治療は同性婚で子供が欲しい場合は利用せざるを得ない)の負担が増えることを容認できるほど国が裕福かどうかなので、そのことに対して理解を得られるかどうかが肝要だと思います。 ただ、日本では同性愛のイメージは良くありません。先日も献血を検査目的で利用してエイズが広がったように、同性愛=危険な病気を連想する人も多いと思われます。法的な立場がどうこうよりも、イメージの改善のために運動することが必要だと思います。
@aikoku_seigi 2013-12-24 04:44:25
at_naminore 「事実婚でも困らない」なら、異性婚制度もなくしてしまってかまわないですよね。婚姻制度を利用するのが「異性同士でなければならない」正当な理由が存在しないのに、「異性同士の婚姻」はみとめておきながら「同性同士の婚姻」をみとめないのはただの法的差別です。
@aikoku_seigi 2013-12-24 04:46:50
at_naminore 子どもをもたない世帯に、子どもにかんする法的保障がなされないのはとーぜんのことです。それは『不平等』ではなく『平等』であるがゆえのしくみです。『高齢の夫婦』といったって、お年寄り同士があらたに婚姻することもあります。
@aikoku_seigi 2013-12-24 04:49:21
at_naminore 同性婚制度は『国が裕福ならばみとめてあげてもいいかも』とかゆーはなしではありません。笑 『異性同士の婚姻』をみとめておきながら『同性同士の婚姻』をみとめないとゆー『法の下の不平等』にかんするはなしです。 ある一方の法的保障をみとめておきながら、ある一方の法的保障をみとめないとゆーのはただの不合理な差別であり、本気で『国が裕福~』うんぬんをベースに議論するならどちらもみとめるべきじゃないとゆーことになるでしょうね
@aikoku_seigi 2013-12-24 04:50:54
at_naminore 『いじめられてる側のイメージがわるいのが問題なんだから、いじめられてるやつはもっと努力しろ!(キリッ』とゆーのは、ほんとに腐ったいじめっ子の論理ですね。。
nooj @at_naminore 2013-12-26 17:11:10
aikoku_seigi そうですね。その通りです。そして日本の婚姻制度は子供を持つこと、持てるようになることに密接に関係しているので、子供に関する法的・制度的保障がそのままくっついてきます。もちろんそれを差っ引いたらご指摘通り事実婚と同じです。 今のままの日本の婚姻制度をつかってそのまま同性婚を認めると、個々人の人権を尊重するなら生殖補助医療という保障の中でもお金の掛かりそうな部分が単純に増大します。 税負担の公平性からみると、事実婚で、というのはそれほどおかしい視点でしょうか?
nooj @at_naminore 2013-12-26 17:47:04
aikoku_seigi 上に書いたとおり事実婚で認められないのは、成年擬制と嫡出の推定、税金の配偶者控除です。成年擬制については、成人年齢引き下げが議論されているところなので除き、さらに嫡出推定を除くと税金の配偶者控除が残ります。 そして残った配偶者控除も廃止の議論が前からあるので、そう遠くないうちに平等になるでしょう。あなたのコメントを読んでいると、戸籍制度を廃止しろと主張した方が筋として正しいのではないのかと思われます。
@aikoku_seigi 2013-12-26 18:26:54
at_naminore 婚姻法では夫婦が子どもを持つ可能性を想定されてるだけで、生殖・出産が前提でもなければ条件でもないことはすでに書いたとおりです
@aikoku_seigi 2013-12-26 18:27:00
at_naminore まず、わたしは『もちろんそれを差っ引いたらご指摘通り事実婚』などとはおもいません。 かりに『それを差っ引いたら事実婚』ならば、『婚姻制度』は『子どもを作る・作れる夫婦のための制度』であるとゆーことになりますが、その根拠をおしめしください。 法規にも判例にもそれをしめす根拠などありませんし、現実的にも各婚姻当事者が生殖・出産するか/できるかはいっさい問われていないのですが
@aikoku_seigi 2013-12-26 18:29:02
at_naminore 婚姻制度が『子どもを作る/作れる夫婦のための制度』として存在するなら、『税負担の公平性』をかんがえるとき、線引きは『異性同士』か『同性同士』かではなく、『子どもを作る・作れる夫婦』か『子どもを作らない・作れない夫婦』かでなければなりません。 『異性婚』をみとめておきながら『同性婚』をみとめない理由とはなりません
@aikoku_seigi 2013-12-26 18:30:55
at_naminore 『戸籍制度』じたいのはなしはしていません。 ここでは、『婚姻制度』そのもののはなしをしています。 わたしの主張を読むかぎり、わたしは『婚姻制度』の廃止を主張してるわけでないことはすぐわかるとおもうのですが
nooj @at_naminore 2013-12-27 06:48:19
aikoku_seigi 線引は「子供を作る・作らないの意思」ですよ。単身者だって子供に使われる税金を払っています。論点がずれています。 また、aikoku_seigi もわざと生殖補助医療などの具体例を無視しているようです。 さらにaikoku_seigi までのところで、条文と制度という異なる論点で主張の焦点をぶれさせにかかっているように見受けられます。
nooj @at_naminore 2013-12-27 06:49:48
aikoku_seigi あなたは同性婚夫婦が子供を作る選択をした場合、現行制度をそのまま利用して助成をすべきだと思いますか?また、利用する場合は自然出産に比べ確実に多額の費用がかかることが想定されますが、公平な税負担だと思いますか?
nooj @at_naminore 2013-12-27 06:51:50
aikoku_seigi そもそもあなたの言う婚姻とは、どういった状態を目的としているんですか? 戸籍への記載を目的としていないなら、あなたの言う婚姻制度とは何ですか?
@aikoku_seigi 2013-12-27 18:10:30
at_naminore 日本の婚姻制度は『子どもを作る/作らないの意思』で制度の利用が制限されません。『生殖・出産』は婚姻にいっさいとわれないのです。 『生殖補助医療』にしても、妊娠を望みながら不妊に悩む夫婦にたいしてのサポートであり、婚姻制度が生殖・出産を前提や条件、目的などに設定してるために存在するものではありません。その発想はかんぜんに本末転倒です。 婚姻制度は法制度です。特定宗教の『○○教の婚姻』とかのはなしではないので。笑 法制度はあくまで法規によってきまることをおわすれなく
@aikoku_seigi 2013-12-27 18:13:18
at_naminore だから笑、そもそも、婚姻制度は生殖・出産を前提にも条件にも設定してないのです。笑 『生殖・出産する夫婦』と『生殖・出産しない夫婦』のあいだに不公平性がうまれることがありえないのです。 『同性婚夫婦が子どもを作る選択』にかんしては、なにをいってるのかわかりません。 同性夫婦が子どもをもちたいとかんがるなら、それは養子制度、代理母出産を利用することとなるでしょう
@aikoku_seigi 2013-12-27 18:15:33
at_naminore 婚姻の意義・目的は、各婚姻当事者にかんぜんに委ねられてることです。 どんな理由・目的で結婚してもいいし、理由なし・目的なしで結婚してもかまいません。 国家や法制度は、それぞれの婚姻の意義・目的に関与することはありません。 『戸籍への記載を目的としない』などとゆーことはさいしょからいってませんが、そもそも婚姻制度とは『戸籍への記載を「目的」とする制度』ではありません
nooj @at_naminore 2013-12-27 21:48:56
aikoku_seigi あなたは最終的にどういった状態を目的としているんでしょうか?それこそ、事実婚でよろしくないですか?どういった権利の獲得を目的としているのかわかりません。 ついでにいうと、婚姻の成立までに夫婦の文言が規定されているの条文は戸籍法の方ですよ?
@aikoku_seigi 2013-12-27 21:59:47
at_naminore わたしの『目的』のはなしは最初からしてません。笑 各婚姻当事者がなにを理由に、目的に婚姻するかは完全に個人・各カップルの自由です。 『法的権利』を得るために婚姻するひともいれば、そうでない人もいるでしょう。 『事実婚でいいじゃん』というのなら、あなたは婚姻せず事実婚すればいいだけのはなしです。 あと、わたしはそもそも婚姻制度に反対してないんで(あたりまえ)、『あなたは戸籍制度を廃止しろというべき』ってゆーあなたの主張はますます成りたちませんよ
nooj @at_naminore 2013-12-27 22:43:08
aikoku_seigi えっと、そもそも同性婚を認めるべきって主張なんですよね?その「認めるべき」っていうのはどうなった状態を目的としていて、現状足りていないとあなたが考えているどういった権利の獲得を目的としているんですか?
@aikoku_seigi 2013-12-27 22:51:47
at_naminore もうすでにかきましたが、同性婚が必要なのは『法の下の平等』が要求されてるためです。 『性別』は生まれつきのものなので、『性別』によって婚姻制度の利用が制限されてる状態はすみやかに是正されなければなりません。 『この法的権利が足りないから』としてあげられてるものは現実的必要性をしめすもので、『法の下の平等』の実現の緊急性をしめすための材料でしょう
nooj @at_naminore 2013-12-27 23:58:14
aikoku_seigi 足りてない法的権利をもうちょっと具体的にお願いします。それと、あなたの言う婚姻制度の範囲が、婚姻法なのか戸籍法も含むのか、婚姻という状態を条件として利用している出産・育児などの公的扶助も含むのかわかりません。
@aikoku_seigi 2013-12-28 00:11:24
at_naminore 『法的権利』とは現存の婚姻制度の『法的権利』のことですよ。そのどれに価値をおくか、あるいはおかないかは、完全に各婚姻当事者単位の判断です。 『婚姻制度』とゆーのは、きほんてきに『婚姻法を利用してあらたに戸籍をつくる』ことをさします。 『出産・育児などの公的扶助』は『出産する世帯』『育児する世帯』にたいしておこなわれるものなので、婚姻制度の前提でもなければ条件でもありません
nooj @at_naminore 2013-12-28 00:34:31
aikoku_seigi それで、日本特有の戸籍って制度の利用以外の足りていない法的権利は何ですか?
@aikoku_seigi 2013-12-28 00:39:24
at_naminore 『足りてない法的権利』とはなんのことでしょう? 『法的権利』とは、婚姻することにより得ることのできる法的権利のことですが。 あなたは、婚姻しなくても『婚姻することにより得ることのできる権利』を得られるとおもってるのですか? あなたは婚姻制度そのもの(現在の日本においては『異性婚』制度そのもの)に反対してるのですか?
nooj @at_naminore 2013-12-28 00:56:00
aikoku_seigi ちょっと古いですがよくまとめてあるので参考にどうぞ http://www.h6.dion.ne.jp/~pnest/wedding/jijitsukon.html 婚姻は大いに結構ですけど、戸籍法(というか戸籍)は運用に問題があるのでどうにかすべきだと思っています。
@aikoku_seigi 2013-12-28 01:00:28
at_naminore リンク先にもかいてあるよーに、『法律婚』と『事実婚』では得られる法的権利がちがいますよね。 そしてなにより、なんども書いてきたよーに、なんのために婚姻するかは完全に個人の自由です。 婚姻することによって権利が得られたり義務がおわせられたりしますが、権利を『目的』として婚姻する『必要』はないわけです
nooj @at_naminore 2013-12-28 01:22:16
aikoku_seigi リンク先に書いている事実婚で認められない法的権利ですが、すでに解決されているものもあれば、制度自体の改正が議論されてたりするので、法の下の平等で緊急性がと言われても頭を捻るしかありません。婚姻制度の形骸化の流れってやつですね。
@aikoku_seigi 2013-12-28 01:37:48
at_naminore だから笑、『法的権利』の必要性や意義・目的はかんぜんに個人にゆだねられてるとなんどもいってるんですが。笑 『法の下の不平等』の状態がつづいてることじたいが問題なので、不平等を解消し、その状況をすみやかに是正しなくてはいけないんですよ。 『婚姻制度の形骸化』とはなんのこといってるのかさっぱりですね
@aikoku_seigi 2013-12-28 01:43:45
at_naminore 『法的権利を得られないこと』は、その『法的権利』を必要とする当事者が、制度構築の緊急必要性をあらわすための材料です。 『事実婚でも問題ない』とかいうんであれば、あなたは『同性婚』ではなく『婚姻制度』を否定しなくてはならないんですよ。でないと、『法の下の平等』が実現してるとはならない。 婚姻制度を利用するのが異性同士でなければいけない正当な理由はなにもないんですから
nooj @at_naminore 2013-12-28 02:18:29
aikoku_seigi 婚姻制度の形骸化=事実婚で法定婚と同等の権利が得られるようになっているって意味で使っています。で、現行制度のどこをどのように変更することをすみやかに是正と言っているのか具体性がないのでわからないのですけれど。不平等は解消されつつありますよね?
@aikoku_seigi 2013-12-28 02:26:37
at_naminore 法律婚と事実婚に差がなくなり『婚姻制度が形骸化してる!!』って主張してるのはわたしではなくあなたですよ。 それを問題視するのであればあなたは『事実婚に法的権利をみとめるな』とゆー主張をしてることになりますが
@aikoku_seigi 2013-12-28 02:26:43
at_naminore いうまでもなく、ここでは『同性婚』のはなしをしてます。 『性別』の組み合わせによって婚姻がみとめられたりみとめられなかったりすることが『法の下の不平等』であることはすでに説明したのですが、なんで理解してないんですかね。 そして、日本においては、その『不平等』がいつから解消されつつあるようになったんですかね?
nooj @at_naminore 2013-12-28 15:41:19
aikoku_seigi あなたが緊急性がとか早急にとか言っているだけで、具体的にどうしろ(例えば、関連制度の諸事情は関係なく全く同じ権利が与えられるべきだ)という内容はないし、そもそもあなたの定義の婚姻制度が同性婚について日本の裁判所で争われた事例は聞いたことがありません。日本の支援団体も緊急の問題として取り上げているんですか?
@aikoku_seigi 2013-12-28 19:34:32
at_naminore 当事者のしめす『緊急性の材料』を、あなたが『緊急ではない』と判断することはどこまでいっても価値のない行動です。笑 『婚姻制度』の利用とはいっぱんに『婚姻法』を利用することであり、そのことは自動的にあらたな戸籍をつくることを意味するんですよ。 で、『裁判所で争われた事例』の存在はなんのいみがあるんですか? あと、わたしは『緊急だから』必要なのではなく、『法の下の不平等』を解消すべきだといってるのです。せめて議論ぐらい理解しましょう。
nooj @at_naminore 2013-12-29 11:46:23
aikoku_seigi あなたは日本の戸籍制度や家族制度の諸外国との差異を理解していないようですが、ここよりはよほど議論を深めている支援団体は教条主義的に現行の婚姻法の適用を求めていますか?また、事実婚の法的権利の拡充(及び法定婚の法的権利の縮減)を持って法の下の平等に充てるというのは不平等の解消にはならないのでしょうか?議論を理解していないのはあなたの方では?
@aikoku_seigi 2013-12-29 15:46:06
at_naminore 『諸外国との差異』のはなしなんてだれもしてないのですが。笑 あなたは議論を一切理解できていないとおもいます。 『現行の婚姻法』に問題があるから改正すべき、とゆーはなしと、異性婚と同様に同性婚をみとめることで法の下の平等を実現すべき、とゆーはなしは、対立もしなければ両立もせず、ちょくせつ関係のあるはなしではありません
@aikoku_seigi 2013-12-29 15:50:38
at_naminore たとえ『現行の婚姻法』に問題があると考える人がいても、それによって異性婚がみとめられているじょう、それにより同性婚が保障される必要があります。 『事実婚の法的権利の拡充』で『法の下の平等に充て』たいとゆーのであれば、それは『同性カップル』ではなく、『異性カップル』をふくめた『すべてのカップル』にあてはめるべきはなし。 『事実婚でもたいして変わらないからいいじゃん』というならあなたは『婚姻制度そのものの解消』をうったえなければダブスタです
nooj @at_naminore 2013-12-29 20:18:21
aikoku_seigi どうもあなたは同性婚について周辺の議論を勉強しているわけでも調べようともしていないようだ。論拠となるソースを提示するわけでもなければ、自説の根拠も教条主義的なもので、関連制度への影響を考えていない上に、そこを考慮した支援団体がすでに別の手法を提示しているにもかかわらず同じ言を繰り返す。事実婚についても、最近のニュースさえチェックできていないようです。ディベートがお好きなようですが、もう少し調べ物をしてから相手に噛み付いてはどうですか?
Monad @suryagudang 2014-01-04 15:30:51
「子孫を残すこと」が目的であるはずの人間たちは、どうして「快楽のためにセックス」してるの?同性婚なんてちっちゃい所をチマチマ突つく前に、もっとやる事があるのでは?
Monad @suryagudang 2014-01-04 15:33:47
自然界(動物)にもありますよって肯定の仕方もなんだかな。もしなかったら駄目なの?動物とは違うからこそ、人間なんじゃないのかね。子孫を残すために片っ端から強姦なんてしないでしょう、「ヒト」は。
@aikoku_seigi 2014-01-05 17:03:10
at_naminore だから、『これこれこーゆー理由(『ソース』)で必要』以前に、異性婚制度が存在する国では同性婚制度がもとめられると、何度言ったわかるんだか。笑 『これこれこーゆー理由で必要』とゆーのは現実に存在する当事者のニーズであって、同性婚制度がもとめられる理由は、その『ニーズ』以前のはなしだと説明しつづけてるわけですが、なぜそのことがまだ理解できてないの??
@aikoku_seigi 2014-01-05 17:04:40
at_naminore 『事実婚でいいじゃん』というなら、それは『同性カップル』にたいしてのみではなく『すべてのカップル』にいわないと『法の下の平等』に反するんですよ。 『結婚以外の選択肢でカップルの権利を保障する』とゆーのは異性/同性カップルとわず対応すべきもので、けっして『異性婚制度』のカウンターではない。 あなたこそもうすこし読解力を持ってから相手に噛み付いてはどうですか??
@aikoku_seigi 2014-01-05 17:05:47
suryagudang 『自然界(動物)にもありますよ』ってゆーのは、『同性愛は自然じゃない!(キリッ』『同性愛は人工的嗜好!(キリッ』とゆー主張への反論なんじゃないですかね
nooj @at_naminore 2014-01-06 15:31:10
aikoku_seigi 自分は一度でも結婚は法定婚に限るべきと書いていますか?異性婚制度とか、あなただけに通じる造語を作って自慢気に他人を煽る程度の不勉強さや読解力ではわからないかもしれせんが、現実を無視した教条主義はまじめに活動している人たちに迷惑です。
nooj @at_naminore 2014-01-06 15:34:47
aikoku_seigi それとも、教条主義の意味や、文脈から何を指して教条主義として非難しているのかわからないのでしょうか?もしそうなら、ちょっとオブラートに包みすぎたのかもしれません。自分はネット上では常に相手を大人として尊重するようにしているんですが、相手の能力を過大に見積もってしまうことが多いみたいです。ごめんなさいね。
たんぽぽ @pissenlit_10 2014-01-06 21:35:04
suryagudang 最初の人が「生物の目的とは」と言ったからですよ。それでほかの動物のお話が出て来たのでしょう
@aikoku_seigi 2014-01-07 05:40:35
at_naminore 『異性婚制度』とゆーのは『同性婚制度』の対比的表現であって、べつに造語でもなんでもないわけですが。笑 『不勉強』とか相手に言う前に、失礼ですが、あなたは日本語を理解するだけの国語力をお持ちになったほうがいいんじゃないかしら?? 『異性婚制度』の【存在する】社会において、『同性婚』の問題は『事実婚でカバーできるじゃん』とゆーはなしじゃないと何度も説明してるんですが、なんでそのことをいまだに読解できないの??
@aikoku_seigi 2014-01-07 05:44:50
at_naminore あなたこそ『煽り』しかできてないとおもいますよ。笑 わたしは『事実婚』じたいを否定しているわけでもなければ、『同性婚制度』が実現されていない段階での『事実婚』の機能、各当事者間における意義や目的を否定してるわけでもありません。『教条主義』との批判はまとはずれですよ。笑
@aikoku_seigi 2014-01-07 05:45:38
at_naminore 『法の下の平等』が保障されてる国家において、『事実婚でカバーできるからいいじゃん』と言うならそれはすべてのカップルにあてはめなければならないし、『異性婚』がみとめられてるなら『同性婚』もみとめられてなければいけないのです。 他人を『煽る』前に、『~であること』と『~であるべきこと』はちがう、とゆーことを認識しましょうね
たけわた @Bamboo1024 2014-05-04 04:48:02
dolga0 at_naminore お二人の議論勉強になります
Bauer @WorldLeaf 2015-05-26 08:15:04
むしろ子孫を残すだけなら結婚はおろか交尾も必要も無くなった人類は今進化の極致に有るんだと思う
frisky @friskymonpetit 2015-12-13 09:56:52
①社会的コストが(ほとんど)増加しない範囲で同性愛者に利便性を図ることと、②社会的コストが増えるけど利便性を増やすことと、③いかなるコストを払っても異性愛者と同じにすること、これらを分けて議論したほうがいいのでは。
frisky @friskymonpetit 2015-12-13 10:05:13
①については反対する人はほとんどいないのではないか。②は制度を変える目的、便益を参加者で十分理解、同意する必要がある。「コストを支払うのが嫌だ」という人を「差別主義者!」という形で封殺してはならない(それは別の形の差別)。また目的外に制度を利用されるリスクも検討しなければいけない。
frisky @friskymonpetit 2015-12-13 10:21:45
③は完全に別の議論。そういう理想はあっていいと思うけど、①②に混ぜ込むと落としどころのない不毛な論争になる(反対=理想を否定するのか、という話になるので)
frisky @friskymonpetit 2015-12-13 10:38:08
あと、反対する理由は基本的には破滅への恐れ。だから「変化させても大丈夫ですよ」と安心させないといけないのに「お前は間違ってる、これだから差別主義者は」しかないのはどうかと思った。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2015-12-13 11:41:41
抑々結婚の目的が子孫を残すこと一つに集約されないし、人の作った制度なので、生物の目的と言う事象と結びつけること自体に無理があるのでは。
nekosencho @Neko_Sencho 2015-12-13 12:01:05
friskymonpetit いろんなとこでの議論を見ると、反対の人は(1)でも反対って感じじゃないかな。世田谷区だっけ、パートナー制度(結婚ではない)ですら反対してる人はたくさんいたよ
kadyu @kadyu818 2016-04-11 00:52:06
流し読みしかしてないけど最初から論点がずれてるような気がする。
碧谷 @hekiya59 2016-12-06 03:34:18
論点ずらしてるのは話の種をまいた本人だよな。税所に色々と言葉を持ち出した方にもかかわらずこの言い草<@guchinandayo サイエンスの観点で言うならって持ち出してるくせに自分のルールのみに帰結するって言う。救い様がないね。
碧谷 @hekiya59 2016-12-06 03:34:52
税所→最初 誤字すまん
@hbsdbe 2018-01-06 14:17:04
婚姻という概念をそのまま制度しようとするからおかしなことになる 制度が持つ機能を分離してそれぞれ「生殖繁殖支援制度」や「共同体支援制度」にすべき
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