大屋雄裕氏とflurry氏との質疑応答 2013年12月7日～12月17日

Takehiro OHYA @takehiroohya

@flurry こんなところかな。しかしあなたもいろいろ聞きっぱなすね(笑)。別にいいけど。

Takehiro OHYA @takehiroohya

行政／司法警察権の違いは説明されてもわからない。そして治安維持法について書かれなかったことはやはり知らない、ということ。 RT @hatenaidcall id:hokke-ookamiさんから言及がありました http://t.co/dEadTtqXm2

flurry @flurry

@takehiroohya 7) やはり「治安維持法自体による犠牲者」という形で限定することに意味はないと思います。（そもそも取り調べの過程での私刑や拷問、「病死」は正式な刑罰ではないですし）治安維持法を目的や背景として行われた事柄について幅広くとらえるべきではないでしょうか。

flurry @flurry

@takehiroohya 8-9a) たとえば「治安維持法のみが諸悪の根源。特高は問題ない」みたいなひとはいない気がします。ほとんどのひとは個々の法律だけでなくシステムを同時に問題にしてると思いますし、相手の言葉もそう読むべきではないでしょうか。（特定秘密保護法案においても）

flurry @flurry

@takehiroohya 8-9b) 治安維持法の成立は、社会およびシステムを構成する人員の意識に対して「どんなことが許されるか」という点で影響を与え、結果、システムの動作にも大きな影響を与えたのではないでしょうか。（続く）

flurry @flurry

@takehiroohya 8-9c) （続き）その辺りをスルーしてその挙げ句に、治安維持法下での行政権の濫用だかそういった問題について「濫用を監視する仕組みがなかったのが根本的な問題」「行政と司法の……」とかなってしまうと大惨事だと思います。

flurry @flurry

@takehiroohya 2) 先に質問を書いたときは見落としてたのですが、「治安維持法の運用では（略）一連の治安法規も一体的に利用し」（ http://t.co/zjvdjVY6ED ）と書かれていました。濫用というのはたとえばこういったことを指すでしょうか。

Takehiro OHYA @takehiroohya

@flurry はい。警察犯処罰令のように軽犯罪の処罰という内容のものもあれば、他の行政警察権に関する規定を利用したこともあるようです。前者は別件逮捕に近い手法(一応違反行為はある)ですが、後者はより規定本来の目的を逸脱していました。

flurry @flurry

@takehiroohya 2b) 本題ではないですが、昭和16年の治安維持法では判事ではなく検事が勾引指示を出せる（司法権→行政権？）と読んだのですが、これは治安維持法が持つヤバさのなかでランキング的にどの辺に相当するのでしょうか……

Takehiro OHYA @takehiroohya

@flurry こちらから。システムを含めて3位・治安維持法単体で2位くらいでしょうか。昭16改正に至る理由として《現行法では「やりたいことができない」》と司法省・警察は言い続けており、言い換えると昭3改正法は多くの危険を含みつつ→

Takehiro OHYA @takehiroohya

@flurry →昭16までは権力への歯止めとして機能していたのですね、あれでも。これを踏まえ、《どこが危険の中心だったか》という問題を無視してシステムの一部をmonsterizeすることは、やはり賢明ではないでしょう。

flurry @flurry

@takehiroohya 彼らの「やりたいこと」それ自体が治安維持法によって形作られる/影響を受けるという要素もあるのではというのが私の主張になります。「昭和16年の」彼らに対しては特定の条項が歯止めとして機能した局面もあったかもしれませんが、トータルで見れば逆なのでは。

flurry @flurry

@takehiroohya あと一般的にいうと、あるルールを導入することでそのルールが示唆する方向性へと参加者の意識が変化してしまうことや、変化後の参加者にとってはそのルールがもはや新しい方向性に対する邪魔者にしか見えなくなるということはよくあると思います。

Takehiro OHYA @takehiroohya

@flurry つまり戦前においては根拠法とシステムの双方が腐っていましたが、麗々しい根拠法の下でシステムが腐っているというクメール・ルージュ政権のような事態をきちんと捉えられるのか。→

Takehiro OHYA @takehiroohya

@flurry あの時代に、掲げているものだけを見てクメール・ルージュの平和主義だのポル・ポトのアジア的優しさだのを褒めそやしていた人が多くいたことを考えると、根拠法だけに全体を代表させることの危険性を意識すべきです。

Takehiro OHYA @takehiroohya

@flurry 特定秘密保護法制についても同様の問題はあり、仮にあの法律を潰しても文書行政主義とか公文書保存手続を整えて行政権の濫用を防いでおかないと、「メモ隠し」「最初からメモしない」など事実上の秘密制度へと逸脱するだけに終わるでしょう。→

Takehiro OHYA @takehiroohya

@flurry →その状況で法案を潰せたから大勝利、と反対側が思ってしまうとすればそれこそが大惨事というべきです。特定の法案だけ、さらにその成否だけに注目する姿勢は、いい加減にやめるべきだと思っています。

flurry @flurry

@takehiroohya ありがとうございます。それより酷いものというのは、予防拘禁とか（システムとしての）特高とかになるんでしょうか。（そういえば「治安維持法の一番ヤバかったところ」とはどの辺を指しておられたのでしょうか？）

flurry @flurry

@takehiroohya あ、ひょっとすると「大惨事」と冗談めかして書いてしまったので誤解を与えてしまったかもしれません。「そういう物言いはダメだろう」程度のニュアンス程度だと読んでいただけると幸いです。

flurry @flurry

@takehiroohya クメール・ルージュが出てくるのが唐突で文脈的に分かりませんし、たとえとしても上手くフィットさせられないのですが（ここでの「根拠法」とは民主カンプチア憲法とかそういうのでしょうか？）実際に起きた悲惨な事態→大惨事、という連想から来たのでしょうか。

flurry @flurry

@takehiroohya 政府の情報公開や説明責任という点に限って言うならば、その通りだと思いますしとくに異存はありません。もちろん、特定秘密保護法案の問題はそれよりも広く大きいものだと思いますが。

flurry @flurry

@takehiroohya 単に運動の規模が大きくないので、ひとによっては「目に付くところにだけ集まって騒いでる」ように見えてしまうだけではないでしょうか。問題のある法案をちゃんと「潰せる」くらいに充実すれば違って見えると思います。

Takehiro OHYA @takehiroohya

教えてあげません(にこにこ)。自分で勉強して考えてみてください。予防拘禁というのは治安維持法だけを見ている場合に出てくる一つの解ですが、それ以外にもあります。 RT @flurry: そういえば「治安維持法の一番ヤバかったところ」とはどの辺を指しておられたのでしょうか？