裁判員裁判について:神山弁護士と裁判員経験者の話をtsudaってみた #kawahito

10/22(金)に行われた川人ゼミにおいてゲストとして来ていただいた刑事裁判を専門とされている神山弁護士と、裁判員経験者(Aさん)に話を伺った。その様子。
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@tks17g

今日は裁判員制度について考える会。ゲストは2人。刑事弁護の大家である神山弁護士と裁判員裁判を経験された方(Aさん) #kawahito

2010-10-22 16:31:06
@tks17g

神山弁護士→ 裁判員制度の意義 1.どうちがうのか 2.なぜやるのか 3.何を期待されているのか  #kawahito

2010-10-22 16:34:00
@tks17g

1.裁判官も裁判員も意見の重さは同じである。2.従来の裁判と裁判員裁判をみるとすぐわかるが、「書面から口頭へ」と言われていた。文書をあとでゆっくり裁判官に読んでもらう。傍聴席にいても全くわからない。裁判員裁判になってから、「見て」「聞いて」わかる裁判にシフト #kawahito

2010-10-22 16:37:46
@tks17g

裁判員裁判なら、傍聴すると、裁判員と同じ判断をするだけの材料は、全て手に入ります。そういう意味では、裁判員裁判は画期的なはずです。 #kawahito

2010-10-22 16:38:31
@tks17g

3.これまでの裁判は、とても長い、と言われていました。裁判員裁判では、そんなに裁判員に負担を掛けられないから、集中審議をすることになる。私が犯人で間違いありません、となれば4日くらいで終わります。 #kawahito

2010-10-22 16:39:12
@tks17g

犯人か争った事件でも、8日(7+1日)で終わります。そういう意味では裁判の長さが短くなった。じゃあなぜはじめたのか?これにはものすごく議論があります。議論があることを覚えてください。一般に言われているのは、どのように国を運営をしていくのかは、我々国民が決める。 #kawahito

2010-10-22 16:40:27
@tks17g

ところが、司法については、我々国民の意見ではなく、まかせきりで動いてきた。起訴は検事。弁護は弁護士、判断は職業裁判官。よって有罪か無罪かは職業裁判官が決める。そこには市民の意見は反映されませんでした。例えば、危険運転致死罪ってありますよね?刑の重さは裁判官。 #kawahito

2010-10-22 16:41:47
@tks17g

でも、それでいいのか?これまでの刑が重すぎるならば適正に軽く軽すぎるならば重くしなければならない。性犯罪、強制猥褻致傷などですね。これまでの感覚で言うと、性犯罪の刑は軽すぎるのではないか?と言われてきた。一般市民感覚で、もっと重くすべきだと思えば変わっていく。 #kawahito

2010-10-22 16:43:32
@tks17g

これまでの刑事裁判は悪い!これまでの冤罪はどこで作られてきたのか?それは職業裁判官のせいだ、というグループ。何を言っているんだ、刑事裁判はよかった。おおむね適正に判決が行われてきた。だから国民も信頼していたのだし、裁判員制度は民主化のためだ!というグループ #kawahito

2010-10-22 16:45:12
@tks17g

僕は、職業裁判官については、どこか危ういところがあるのではないかと思っています。「知識もあり、経験もある人たちがやっているんです。間違わないのだとおもいます!」本当にそうでしょうか?僕は疑問を3つ提示したい。 #kawahito

2010-10-22 16:46:11
@tks17g

1.職業裁判官は、基本的に似たような人生観を持ちます。とんとんとんと来ていい大学に入り、試験に受かって裁判官になる。ちょっと見方がせまくなりませんか ? 2.経験を積むとはどういうことでしょうか?仕事になれるということです。 #kawahito

2010-10-22 16:49:51
@tks17g

例えば一日4件やっているとします。それを20年やっていると、どうでしょうか?慣れてきませんか?それって怖くないですか?似たような事件にたいして似たような判断を行う可能性はないですか?判断に新鮮さを失うということは刑事裁判にはあってはならない。 #kawahito

2010-10-22 16:50:06
@tks17g

僕は、市民の方が入ることで圧倒的に刑事裁判はよくなると思う。 裁判員裁判のメリット1.多様な人生経験。刑事さんや検察官の話がそんな信じられるかなー?同じような傷ついたことがある人がいて、被害者の気持ちをよくわかる、という可能性もある。そういう判断がひつよう #kawahito

2010-10-22 16:54:32
@tks17g

 →「混乱するでしょう?」 混乱した方がいい。どこかに間違いのない正解が転がっているわけではありません。それを答え合わせすることはできません。結局は、推測にしかならない。 #kawahito

2010-10-22 16:55:11
@tks17g

2.立証責任の問題。被告人が犯人であるというのは検察官が証拠に持ちづいて証明できねばならない。できなければ無罪。不確かなことで刑罰を与えてはいけない。出てきた証拠を常識で判断し、疑問が残ったら、無罪にしなければなりません。 #kawahito

2010-10-22 16:58:12
@tks17g

無罪を証明するには… 1.真犯人の登場2.完璧なアリバイ。3.犯人に残された痕跡:DNA 菅家さんの例からわかるように、痕跡が残っていなかったら、菅家さんは有罪のままだったのか。背筋がぞっとしますよね。でもこれらは難しい。 #kawahito

2010-10-22 16:58:44
@tks17g

変に勉強するとだんだん刑事裁判のルールに基づかなくなってくる。法学部で勉強するとちょっとおかしくなり、院にはいるともっとおかしくなる。(以下ループ) 変に勉強すると、基本ルールを素直になれなくなっていく #kawahito

2010-10-22 16:59:23
@tks17g

3.裁判員には自信がありません。だから迷いますよね。そうやって悩んで、いろんな意見を言い、話していけば、ある程度のところに落ち着くはずだ。我々は根拠に謙虚にならなければならないはずです。 #kawahito

2010-10-22 17:00:05
@tks17g

あと2つ話して裁判員(Aさん)にかわります。ここからは、自分が見聞きしたり、情報収集したりしての結果です。 #kawahito

2010-10-22 17:00:31
@tks17g

裁判員裁判におけるマスコミ報道の評価は、「異常に難しかった、でもやりがいはあった」わかりやすかったかどうか→「もうひと工夫必要だ」という厳しい意見が出ている。これまでの弁護士や検察は、人の前でしゃべる練習はしていない。 #kawahito

2010-10-22 17:01:57
@tks17g

テレビドラマではそうやって、しゃべる練習はしていますが実際野裁判ではそんなことはしていません。(まあ、僕はTVドラマ派なので嬉しいですけどね) #kawahito

2010-10-22 17:02:24
@tks17g

(ずっと下を向いて、ぼそぼそと喋り、論理的根拠のないことを話し続ける弁護士の真似) 後で見学に来ていた小学生たちに「あの、おじちゃんおばちゃんたち、どうしてあんな小さい声でしゃべるの?もう少しちゃんとしゃべったら?」と指摘される #kawahito

2010-10-22 17:04:01
@tks17g

裁判員裁判が始まって、いかに、いままでちゃんとやっていなかったかがわかる。「お前らちゃんとしっかり勉強してこいよ」と問い直している面がある。宣伝を兼ねて、弁護士会は何をしていたか話して終わります #kawahito

2010-10-22 17:04:58
@tks17g

1.今まで弁護士は勉強しては来たが、トレーニングはしてこなかった。例えば尋問について。今まではどんなに下手な尋問でも、批判はされなかった。見てるのはプロの裁判官や検察官だった。だが、市民の方が入ってくると、 #kawahito

2010-10-22 17:06:24
@tks17g

テレビドラマのようにやるんだ、と思っていた弁護士たちがぼそぼそしている。これではだめです。今では、アメリカからトレーニング方法を取り入れて、ビデオ撮り→手厳しいコメント→ビデオ撮り と厳しいトレーニングをしている。 #kawahito

2010-10-22 17:07:26