暴力＝人に不可逆的な影響を及ぼすもの

at_akada @at_akada

@Zahlangabeheft 横からすみません。殴ったり蹴ったりする暴力の場合、山田さんが想定してる「不可逆な変化」は物を壊すとか怪我をさせることなんですか？

yyyy/mm/dd @Zahlangabeheft

@at_akada 怪我をさせたり殺したりすることですね．ただ考えている「変化」は人が人に与える変化なので，物を壊すことが含まれるかは微妙で，物を壊すことによって与えられる心理的な変化や能力的な変化が含まれるとすべきかと思います．

at_akada @at_akada

@Zahlangabeheft なるほど「破壊」という言葉を使ってよければ飲みこみやすいかと思いましたが、物はだめなんですね。

yyyy/mm/dd @Zahlangabeheft

@at_akada いや，要するに「物を壊す」ケースについては考えてなかったので揺れてます．別に対象は人でなくてもよいような気もしてきました．あと，拡張された身体として物を考えれば，「物を壊す」もありですね．

at_akada @at_akada

@Zahlangabeheft 最初不可逆があまりピンとこなかったのですが、1.破壊は不可逆であること、2.破壊は暴力的であることはどちらも受け入れやすいなと思ったので確認したしだいです（物の破壊を暴力に含めるか自体はそれほど本質的なことではないかもしれません）

yyyy/mm/dd @Zahlangabeheft

@at_akada なるほど．対象が人か物かという話を度外視すると，「破壊」を「不可逆な変化」の例と考えるのはイメージとしてはまさにぴったりです．

kugyo W @pubkugyo

violenceの理解には強制の側面が必要だと思う．可逆的だが強制的な変化を暴力と呼ぶほうがずっと多い．不可逆的なら強制的と言える気もするけど，死も含め，多くの破壊は可逆的変化だろう，でなければ修復や再建や生き返りが不可能になっちゃう http://t.co/uNJozhr0SP

at_akada @at_akada

@pubkugyo 破壊は、論理的に逆転が不可能なプロセスだとは言ってないですよ。

at_akada @at_akada

@pubkugyo 破壊が不可逆というのは例えば、「破壊的代入」という語を考えてもらえばイメージしやすいかもしれません。

kugyo W @pubkugyo

.@at_akada 不可逆的変化というのの捉えかたはいくつかありそうです．不可能さのレベルが複数ありますし，すべての変化は歴史に履歴を刻むためなかったことにはできない，って読みもあります．破壊的代入はまだイメージが合いませんが，後者のようなことを想定してるのでしょうか？

at_akada @at_akada

@pubkugyo とりあえず「破壊」とか「不可逆」という語の普通の用法を思い出してほしいんですね。破壊的代入の例をあげたのは、「破壊的操作」「不可逆的操作」はプログラミングの文脈でほとんど同じ意味で（少なくとも類縁語として）使われてますよね

yyyy/mm/dd @Zahlangabeheft

@pubkugyo リンク先のSEP記事の最初の方を読むと，「強制」は人に何かをさせたりさせなかったりすることに関わること捉えられていますが，幼児虐待などは別に何かをさせたりさせなかったりはしないですよね．

yyyy/mm/dd @Zahlangabeheft

@pubkugyo それから，もしある行為の影響が完全に「なかったこと」にできるなら，その行為の暴力性を問題にするポイントもあまりなくなってしまうのではないかと思います．

kugyo W @pubkugyo

.@zahlangabeheft 基本的にはだれしも自身の生存や安全に関心を持っているはずで，安全を同意なく妨げることは強制と言えそうな気がします．私としては，強制＋安全・危害の概念を使って暴力概念をとらえたほうが適切だと考えてます（危害概念の検討への先送りになりそうですが）

kugyo W @pubkugyo

@zahlangabeheft 行為の影響をなかったことにできるとしても，その行為を暴力と呼ぶことは多いにあると思います．私が寝ているあいだに同意なく鎖骨を折られ，その後治療されたとして，それに私が気づかないとしても，いやむしろ気づかないほうがなおさら，鎖骨を折るのは暴力的です．

yyyy/mm/dd @Zahlangabeheft

@pubkugyo 明らかに安全／危害であるようなことはたくさんありますが，原理的には何が安全で何が危害であるかは予見できない，とりわけ不可逆な変化を及ぼす行為は危害になる可能性が排除できない，だとすればそれらを「暴力」とまとめることには十分意味がある，というのが私の意見ですね．

yyyy/mm/dd @Zahlangabeheft

@pubkugyo 寝ている間に鎖骨を折ることは普通は不可逆的変化を及ぼすので，その直観に引きずられずに評価するのは大変困難ですが，面白い例ですね．考えてみます．

kugyo W @pubkugyo

@at_akadaプログラミングの文脈で他の代入と破壊的代入を区別するのは，定義だけで実体がない参照への代入と，参照-実体の結びつきを消滅させてしまう代入との違いだと思っています．こういうのが「不可逆」（再代入してもメモリの割当などは戻らない）なのは，特殊な文脈だけなのでは．

at_akada @at_akada

@pubkugyo とりあえずどの用語も比較的ルーズに使ってるのですが、その言葉の普通の用法からさほど外れるような使い方はしていないということでした。今のところ「不可逆」「破壊」についてそれ以上の考えは特にないです。

at_akada @at_akada

@pubkugyo 特殊でないという例証。例えば不可逆でぐぐると一番上に出てくるのはwikipediaで、不可逆的反応の例として「燃焼」があがっています。逆に、論理的に逆転不可能という意味で「不可逆」ということはほとんどないのでは

kugyo W @pubkugyo

@zahlangabeheft 危害が問題になることには，同意見です．その上で，その立場だと不可逆的に限らず全ての変化を「暴力」とまとめる羽目に陥るのでは，と懸念してます． ただ， @at_akada さんとも話してますが，私の不可逆的変化の概念が強すぎるかも（SF脳かな……）

yyyy/mm/dd @Zahlangabeheft

@pubkugyo @at_akada 不可逆な変化を「暴力」と言っているのではなくて，不可逆な変化を及ぼす行為を「暴力」と言っております．例えば昨日の@r_saijo さんとの議論でも出ましたが，子供の背が伸びるのは暴力とは無関係です．

at_akada @at_akada

@pubkugyo @Zahlangabeheft とりあえず「暴力が不可逆的変化を伴うかどうか」についても私はあまり確信がないんですが、殴ったり蹴ったりする普通の意味の暴力が何を指すのかもそれほど明瞭ではない（のでそこをまず明らかにすることは有益だろう）くらいに思っております

kugyo W @pubkugyo

@zahlangabeheft @at_akada あ，そこは理解しているつもりです．どうとらえるにせよ暴力の帰属先は必要で，それは行為者または行為体になると考えるのがふつうでしょう（別の立場にも共感を覚えますが）．

kugyo W @pubkugyo

@at_akada 燃焼の例から考えられるのは，不可逆性は変化を被ったものにではなく，変化のプロセスのほうに割り振られる性質だということでしょうか（燃やしたのに還元反応が起きることはない・囲んで棒で殴ったのに骨折が治ることはない・代入操作で代入前の値になることはない？）．