大気圏内核実験フォールアウトの結果、本当に何も起きなかったのか?

大気圏内核実験によるフォールアウトの結果、本当に癌は増えなかったのか? 押川正毅先生による関連まとめ at 2011年5月 「昔は核実験のために今よりずっと多くの放射能が東京に降っていた?」http://togetter.com/li/134485
環境 罹患率 日本癌学会 小児癌 年齢調整死亡率 大気圏内核実験 フォールアウト 高齢化
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CAVU @cavu311
「核実験の被曝による病気は起きてない」「100mSv以下では健康被害は発生しない」というのは誤りですが、「何かが起きたわけではない」や「100mSvでは影響がない」ってのはある意味正しいというか、『統計・疫学上は』『原発維持には』が抜けてるだけなんですよね。
CAVU @cavu311
いわゆる「間違ってることは言ってないが、大事なことも伏せている」メソッドの典型ですね。 https://t.co/70Hv77Zr66
CAVU @cavu311
いろいろ興味深い→ .@yuukim さんの「菊池誠氏の科学とは程遠いなにか。」をお気に入りにしました。 http://t.co/RgItihSHp6
まとめ 菊池誠氏の科学とは程遠いなにか。 癌の増減要因は喫煙や高齢化、食習慣の変化など多種多様で特定要因だけ抜き出すのは非常に困難。 菊池誠氏の言う「大気圏内核実験の放射能汚染で何かが起きたわけではない」は科学なのか、政治なのか。 それを持ってきて原発事故の影響を語るのは適切なのか… 47563 pv 1001 129 users 60
CAVU @cavu311
菊池誠大先生が「1960年代の大気圏内核実験の時代にとっくに日本中は汚染されたし、だからってそれで何かが起きたわけではない。」関連で会話してる「がん情報サービス」の興味深いグラフなど→ http://t.co/hxMyWsWGZw
リンク t.co 年次推移:[がん情報サービス] 独立行政法人国立がん研究センターがん対策情報センターがん情報サービスのウェブサイトです
CAVU @cavu311
で、キクマコが連呼してる「年齢調整死亡率」のグラフがコレ。たしかに、年齢調整をすれば「死亡率」は減少傾向にある。理由はいろいろだろうし、もちろん核実験FOとの因果関係は不明。 http://t.co/hxMyWsWGZw http://t.co/elcLrDVPJ9
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CAVU @cavu311
一方、同じページに掲載されている「年齢調整罹患率」のグラフ。こちらは明らかに増えている。キクマコ大先生は「年齢調整後は死亡率が減った」とは言うが「罹患率」については言及しない。 http://t.co/hxMyWsWGZw http://t.co/wK2UNJzvlR
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CAVU @cavu311
年齢調整死亡率と罹患率を同時に示したグラフ。死亡率は減ったが罹患率は増えている。ガンになる人は増えているが、死ぬ人は減っている。キクマコ大先生が死亡率の減少ばかり言及するのはなぜ? http://t.co/hxMyWsWGZw http://t.co/JhEyrsVs1m
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CAVU @cavu311
死亡率の減少でのみ議論を進めるのは、ガンになっても死ななければOK、的な思想か何か?それとも私は全く専門外なので、初歩的な勘違いをしていて、年齢調整死亡率だけで議論は十分(罹患率は不要)というのは基本事項なのかな…。ご指摘等ありましたら是非よろしくお願いします(*ν_ν)ノ
CAVU @cavu311
まあいずれにしても「1960年代の大気圏内核実験の時代にとっくに日本中は汚染されたし、だからってそれで何かが起きたわけではない。」と言ってしまうのは科学ではなく政治に近い何かだと思います。 http://t.co/RgItihSHp6
CAVU @cavu311
部位別ガン年齢調整罹患率、男女別グラフ。1980年以降、男性は前立腺、女性は婦人科系、男女とも腸・悪性リンパ腫・甲状腺・肺などが増加傾向。白血病は横ばい。胃は減少。 http://t.co/hxMyWsWGZw http://t.co/pzfSj1LvhN
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CAVU @cavu311
念のため言っておきますが、私は「核実験FOでガン罹患率が上がった」とは言っていません(言えません)。同時に「ガン罹患率の上昇と核実験FOは無関係」とも言いません(言えません)。「それ(核実験FO)で何かが起きたわけではない。」と言うのは科学的でないと思うだけです。
私(@CordwainersCat)の意見
彫木🌤️環🧷✂️✏️(安倍首相に疲れました) @CordwainersCat
いろんなガンを見ても、年齢調整死亡率は下がってるけど、年齢調整後の罹患率はジワジワ上がってると思うのだが、あの方は一体、何を言ってるのだ? http://t.co/t4XQng1xoc 年齢調整死亡率が下がってるのはもちろん、医療技術(治療法)が進歩したおかげだと思います。
リンク t.co 年次推移:[がん情報サービス] 独立行政法人国立がん研究センターがん対策情報センターがん情報サービスのウェブサイトです
彫木🌤️環🧷✂️✏️(安倍首相に疲れました) @CordwainersCat
年齢調整後のガンは減ってるって、一体、何を見たんだろう?死亡率を見たのか?
彫木🌤️環🧷✂️✏️(安倍首相に疲れました) @CordwainersCat
確かにあのページの中には「がん罹患率が増えてるのは高齢化の為」とか書いてあるけど、年齢調整してもなおかつガン罹患率が増えてる理由にはっきりした説明は無い。 少なくとも「年齢調整後の全ガン罹患率は減ってる」ってのは間違いですね。
彫木🌤️環🧷✂️✏️(安倍首相に疲れました) @CordwainersCat
つか、最近、あるいは大気圏内核実験後「ガンが増えてるか減ってるか?」を年齢調整「死亡率」で語るかね?普通は年齢調整「罹患率」で考えないか? https://t.co/mTCzhJlFun そりゃ「検査が増えて精密になったからだ」と言う理屈は言えるだろうけど、それで説明できてる?
彫木🌤️環🧷✂️✏️(安倍首相に疲れました) @CordwainersCat
あのまとめを見ると同じデータを見てるようだが、同じデータを見てこれだけ解釈が違うのは興味深い。つか変だろ、その考えは。
彫木🌤️環🧷✂️✏️(安倍首相に疲れました) @CordwainersCat
年齢調整「死亡率」の方が(同じ基準で見た)癌の発生率を比較する事ができ、年齢調整「罹患率」の方は技術進歩による見かけのものだと? 普通、逆に(「死亡率」の方にこそ、医療技術の進歩による数を減らす影響が大きいと)考えるのでは無いかなぁ?
水無月さんとcyborg001さんの意見、MAKIRINさんの資料ご提示
水無月 @minadukiG
【菊池誠氏の科学とは程遠いなにか。】 http://t.co/tpuY4omcRb 「放射能汚染が始まって15年後からのデータで、高齢化に対応している事が、何故放射能の影響を排除出来る論拠になるのかを聞いています」 「専門家にお尋ねください。僕と同じ返事があると思います」
水無月 @minadukiG
いやこれ、普通に「放射能汚染が始まって15年後からのデータで、高齢化に対応している事」は「(核実験フォールアウトの)放射能の影響を排除出来る論拠」には「ならない」ってことを、菊池さんも一応理解できたからこそ、「常識的には」「専門家に」って逃げてるんでは? @minadukiG
cyborg001 @cyborg0012
@minadukiG @CordwainersCat 日本でも大気圏核実験の影響で50年代から60年代後半に「小児癌」が6倍に増えた(以下図、広瀬隆講演会)。「高齢化が原因、核実験は無関係」(菊池誠)なら、小児癌の増大は説明不可能。 http://t.co/u2LfF3xqyl
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コメント

彫木🌕環🧷✂️✏️(安倍首相に疲れました) @CordwainersCat 2014年4月10日
まとめを更新しました。タイトルをほんの少し変更(FO ←フォールアウト)しました。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2014年4月10日
ところで、私は毎年全身のがん検診してるぜって言う人どれだけいるの?
S_Shimizu @cao58020 2014年4月10日
ド素人の考えですが、癌の死亡率は急激な医療の進歩で減ってきているのだろうな、と漠然とですが考えていました。罹患率、って癌に成る人が増えているかどうかの割合ですよね。それが、急激に増加しているのなら、そちらの方が大気圏核実験のフォールアウトの影響を観るのに、より相応しい気がします。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年4月10日
そもそも論だけど、「癌が増える」とは「癌が発見される人が増える」という意味だよね。で、ここ60年くらいのその方面の医療技術の発達についてはガン無視かい?
夢乃 @iamdreamers 2014年4月10日
50〜60年代というと、高度成長期にも重なるよね。それによる大気汚染の拡大もあるし。上のコメントにもある医療の発達など諸々含めて考察しないと無意味だよ。
夢乃 @iamdreamers 2014年4月10日
例えば、50〜60年代に電気洗濯機の普及率がおおはばに増えたことだけを示して、「小児癌は電気洗濯機の普及とともに増えている。因果関係がないとは考えられない」なんて主張も可能なわけ。FOと小児癌増加を結びつけようとするのは、これと同じだよ。
ク リ エ ネ(社会的距離) @morecleanenergy 2014年4月10日
yuukimさんが上記のまとめ解説文で仰られているように、一つの因子について因果関係を特定するのは困難ですね。放射能以外の発がん物質への曝露も増えた時期でしょうし、健診の普及によって医療被曝も増えたでしょう。(本来なら該当する統計を提示すべきですが、ちょっと見当たりません。すみません)
minkonjinno @minkonjinno 2014年4月10日
「年齢調整してもなおかつガン罹患率が増えてる理由」全年齢合計の罹患率だから、年寄りが心筋梗塞や脳卒中で死ぬ率が減ったのが効いて、発見までに時間のかかるガンが増えてるんでしょう。
minkonjinno @minkonjinno 2014年4月10日
まあ一つ言えることは、「仮に核実験の影響があったとしても、日本では社会の長寿命化や医療技術の進歩にかき消されてしまう程度の微小なものだった」ということですね。
新居元治 @Nii_MotoharuNX 2014年4月10日
でんこさんはフォールアウトが健康被害を引き起こしたと主張してるんじゃなくて、キクマコさんの発言が科学的ではなくて政治的だって非難しているだけですよ。そういう目的の一連のツイートだってことですよ。
小川靖浩 @olfey0506 2014年4月10日
そもそもデータからの推定の発想のひとつには「がんではない病気での死亡が下がってきたためにがん発症まで病状経過が進んでしまった」という物も出てくるけどね、フォールアウト云々を推測の軸にしなければ。特に戦後は文明水準の劇的な変化により環境状況も公害他さまざまな要因が兼ね合わさってくるわけで、「フォールアウトが何か起こしたのか」の類は見解が大きく分かれる形になるだろうね、原発村とやら絡まなくとも
酋長仮免厨 @kazooooya 2014年4月10日
某武田教授の捏造グラフも収録したらいいのに…。
s_matashiro @glasscatfish 2014年4月10日
50年代は我が国で癌登録制度の草創期なので、その前後で増えるのは当然では?初期の登録基準の変遷も考慮しないと意味無いですよ。上で引用されている瀬木三雄先生の初期の活動 http://www.pbhealth.med.tohoku.ac.jp/content/4
s_matashiro @glasscatfish 2014年4月10日
「がん情報サービス」で年齢階級別死亡率を40才以下の白血病で見ると、60年以降は一貫して低下しています。 http://ganjoho.jp/pro/statistics/gdball.html?19%2%1 ここでデータの無い戦前戦後の比較を見ると、戦争でいったん低下した白血病の死亡率が戦後上昇しています。これを無視して「上昇」の時代だけ切り取って主張するのは、相当変なやり方ですよ。 http://www.tokyo-eiken.go.jp/sage/sage2012/
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年4月10日
なんだか無理やり癌死が増えていることにしたくてたまらない連中が騒いでいるが、戦後から近年までから一貫して国民の平均寿命が伸びている(統計上核実験の影響は見られない)ことから考察されることは、経済成長によって国民の栄養状態が向上したことと科学技術(医療技術)の向上と予防医学・検診制度の拡充によって、仮に核実験の影響が存在したとしても、それを遥かに上回る好影響として現れているということ。結論としては経済成長と科学技術、医療制度の足を引っ張る原発即時停止を行ってはならないって事になると思うのだが?
酋長仮免厨 @kazooooya 2014年4月10日
結局、大気圏内核実験やチェルノブイリ事故でどれだけ影響があったのかを忘れてるんじゃない? http://pic.twitter.com/1VC2XHPG4Q
minkonjinno @minkonjinno 2014年4月10日
「でんこさんは、キクマコさんの発言が科学的ではなくて政治的だって非難」こんなこと言うでんこさんも充分以上に政治的なわけですが→「『原発維持には』が抜けてるだけなんですよね。」
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年4月10日
Nii_MotoharuNX 要するに言い方を変えた「影響はゼロでは無い論」なだけじゃんw 何周目だよ?あきらめ悪いなぁw
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年4月10日
[c1437459] なるほど。「でんこさんはファッショ」OK!理解した。
新居元治 @Nii_MotoharuNX 2014年4月10日
malchan1224 あ、時間差で消しちゃいました。まあ、そういうことだと思います。
粒㌳㌳㌳㌳㌳㌳㌳あ㌳㌳㌳㌳㌳㌳㌳ん @keroa18 2014年4月10日
でんこの人は印象操作でお忙しい様ですね。
neologcutter @neologcuter 2014年4月11日
ガン死率より平均寿命が戦前よりどれだけ伸びたかをまず考えてみ?
青谷三郎 @aotanisaburo 2014年4月11日
問題は「放射線の影響があったかなかった」(あるかどうか)で、医療技術が進歩したから癌死が減ったと言って、放射線の影響を問題視しないのは本質的議論じゃないわな。原発によって経済が支えられたというのも刹那の話で、今後の老朽化原発廃炉費用や核のゴミの処理費用を考えれば、トータルでの社会的コスト収支は確実にマイナスになるし、原発で潤ったって話は、ツケを子や孫の世代に先送りしたというだけの事だ。
青谷三郎 @aotanisaburo 2014年4月11日
今一番確かに言える事は放射線による健康被害は確実にあって、社会はそのコストを何らかの形で負担しなけれならない。表面的に、あるいは数字の操作によって原発が利益を生み出しているように見えても、その後始末までをトータルで考えればプラスではなくマイナスだ。しかも福一のような事故が起きればその負債は取り返し様がないほど大きくなる。最悪、国が滅ぶ可能性だって大きい。刹那で「今が良けりゃいいじゃない」なら何もいう言葉はないが。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年4月11日
aotanisaburo だから? 仮に影響が有ったとしても「統計学上有意差が見いだせない程度」の事で大騒ぎするなら、もっと目を向けなければならない事にリソースを割いたほうが効果的だと言っているんだが? 存在するか? しないか? 分からない程度の事に血眼になって、多数の自殺者や交通事故死、難病対策、高齢化に伴う健康上の問題や医療費の増加には目を瞑れとでも?
夢乃 @iamdreamers 2014年4月11日
今一番確かに言える事は、放射線による健康被害はどんなに調べても見つからない程度でしかなく、それは大気圏内核実験をしていた頃から変わらない。そんな目に見えない影響を気にしてそれにコストをかけるのは無駄。「どんなに無駄使いしてもいいじゃない」なら何もいう言葉はない。
夢乃 @iamdreamers 2014年4月11日
あ、いう言葉あった。無駄なことにコストをかけるのは構わないが、他人に同じことを勧めるのはやめとくれ。無駄使いは自分だけでやっててね。
minkonjinno @minkonjinno 2014年4月11日
罹患率の上昇についてはがん検診の普及もあるんじゃないかと思ったが手頃な資料が見当たらず。
小西巨人 @Ubuntu_love1 2014年4月11日
「科学的ではなく政治的なものである」と断定することの政治性
彫木🌕環🧷✂️✏️(安倍首相に疲れました) @CordwainersCat 2014年4月12日
まとめを更新しました。 東京GIGO( @ekb90377 )さんと s_matashiro( @glasscatfish )さん、私( @cordwainerscat )のtweetを追加しました。
彫木🌕環🧷✂️✏️(安倍首相に疲れました) @CordwainersCat 2014年4月12日
まとめを更新しました。 押川先生の「昔は核実験のために今よりずっと多くの放射能が東京に降っていた?」togetter.com/li/134485を関連まとめとして引用させてもらいました。
minkonjinno @minkonjinno 2014年4月12日
「今一番確かに言える事は放射線による健康被害は確実にあって」まず100%確実に存在するというその根拠をどうぞ。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年4月12日
「放射能による健康被害」は有るか無いかを確実に述べる事は出来ない(それは悪魔の証明に類する)が「放射能を主因とする健康被害」は東海村臨界事故の1例以外、確実に無い。
まどちん● @madscient 2014年4月13日
---俺用タグ【これはひどい自分晒し】---
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月14日
「それ(核実験FO)で何かが起きたわけではない。」を否定するならその証明をする必要があるのは否定論者自身なんだけど、可能性はゼロではない論者は今日も平常運転。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月14日
要するに、「それ(核実験FO)で何かが起きた。」という証明すれば、命題として「それ(核実験FO)で何かが起きたわけではない。」は否定出来るワケですよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月14日
にも関わらず、元まとめは「それ(核実験FO)で何かが起きたわけではない。」を否定するのに悪魔の証明ガーとか云いだすから、もうちゃんちゃらおかしくてwww
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