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菊池誠氏の科学とは程遠いなにか。

癌の増減要因は喫煙や高齢化、食習慣の変化など多種多様で特定要因だけ抜き出すのは非常に困難。 菊池誠氏の言う「大気圏内核実験の放射能汚染で何かが起きたわけではない」は科学なのか、政治なのか。 それを持ってきて原発事故の影響を語るのは適切なのか…
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R-kikumaco(3/21ビッグアップル) @kikumaco

「日本中が汚染されてしまった」はたぶん小出さんの得意な言い回しだと思うけど、それを言うなら1960年代の大気圏内核実験の時代にとっくに日本中は汚染されたし、だからってそれで何かが起きたわけではない。そういう単に人を脅かすだけの言い方をしてはいけないよ

2014-04-06 14:39:47
itotomb @itotomb

@kikumaco 1960年、庶民はガンてなんだろう?って大騒ぎ。稀な病気だった。寿命が延びたから?嘘。若年層にドンドン。放射能のせいじゃないって証明できる?

2014-04-08 18:00:51
R-kikumaco(3/21ビッグアップル) @kikumaco

@itotomb いえ、1950年代からのガンによる死亡者数のデータがあり、年齢調整すると、ガン死が増えた原因は高齢化であることが一目瞭然です

2014-04-08 18:06:56
itotomb @itotomb

@kikumaco 生データが欲しいですね。貴方は1960年時何歳でした?寿命延長と癌死が並行しているのは事実ですが、癌死者が高齢に限った事ではありません。年齢調整とはどんなことか知りません。必要なのは、何歳で癌になり何歳で死んだかです。生の統計をお持ちならお示しください。

2014-04-08 18:19:52
R-kikumaco(3/21ビッグアップル) @kikumaco

@itotomb データなら公的なのがありますよ。国立がんセンターにがん情報サービスというのがありますので、データを検索してみてください http://t.co/V1lRITe7Aa

2014-04-08 18:24:45
リンク t.co 年次推移:[がん情報サービス] 独立行政法人国立がん研究センターがん対策情報センターがん情報サービスのウェブサイトです
itotomb @itotomb

@kikumacoお知らせ有難うございます、見てみます。身近での癌死、62年30代前半女、63年50位女、65年40代女。その間60代子宮癌は放射線治療で回復。東京下町の人口密集地、高齢者も多数いたが、癌死は多く無い。40代の友人癌死、夫の友人50代。母は73で癌死、これは高齢。

2014-04-08 18:45:58
R-kikumaco(3/21ビッグアップル) @kikumaco

@itotomb お示ししたリンク先の下のほうに年齢調整後のグラフもあります。これを見ると、年齢調整するとガンによる死亡率はむしろ下がっていることがわかります。つまり、現在のがん死亡率上昇の主因は高齢化だということになります

2014-04-08 18:48:20
itotomb @itotomb

@kikumaco データ見せて頂きました。先ず1945年以前のデータが無い事には比べようがありません。年代を追って癌死が高齢で上がっているのは、被曝年齢層の経年移動、延命治療の効果、とも言えなくもありません。

2014-04-08 19:23:03
R-kikumaco(3/21ビッグアップル) @kikumaco

@itotomb 年齢調整を見てもご理解いただけないようでしたら、残念ながら無理ですね

2014-04-08 19:24:52
itotomb @itotomb

@kikumaco もう少しデータを丁寧に視ましょう。そこから見える物、見えないもの、想像できる事、想像してはいけない事。データ処理に時々誘導の意図があるものもあります。これは、特にそんな意図も感じない処理ですが、何故そう読めるのか?不思議です。

2014-04-08 19:34:10
R-kikumaco(3/21ビッグアップル) @kikumaco

@itotomb 年齢調整をするとガンによる死亡率が下がっているにもかかわらず、調整前にはがんによる死亡率が急増しているということは、がんによる死亡率が上がっている主因は高齢化であるという意味です。年齢調整の結果からはそう解釈するのが自然です

2014-04-08 19:36:13
itotomb @itotomb

@kikumaco 調整等の話し以前に放射能まみれになる前のデータ無いのに、いったい何をどう比べようと云うのかお聞かせ下さい。

2014-04-08 19:51:19
R-kikumaco(3/21ビッグアップル) @kikumaco

@itotomb 年齢調整で死亡率が下がるだけで根拠としては充分すぎますが、それでご理解いただけないのでしたら、しょうがないです。常識的にはこの結果は「高齢化が主因である」ことを示しています。納得できないようでしたら、がんや統計の専門家にお確かめいただければよいかと思います

2014-04-08 20:28:03
itotomb @itotomb

@kikumaco すり替えの全く科学的でないご回答ありがとうございました。 物理学者は素敵なジョークです。お付合い有難うございました。

2014-04-08 20:39:38
R-kikumaco(3/21ビッグアップル) @kikumaco

@itotomb ぜひ、勝手な解釈をせずに、がんや統計の専門家の意見を伺ってみてください。僕が書いたのは常識的な解釈ですから。では

2014-04-08 20:43:13
itotomb @itotomb

@kikumaco 放射能汚染が始まって15年後からのデータで、高齢化に対応している事が、何故放射能の影響を排除出来る論拠になるのかを聞いています。真面目に答えてください。

2014-04-08 20:49:57
R-kikumaco(3/21ビッグアップル) @kikumaco

@itotomb 専門家にお尋ねください。僕と同じ返事があると思います。では

2014-04-08 20:51:49
itotomb @itotomb

@kikumaco 素人の疑問を解決できない理論には、無意味なものが多いです。このやり取りを、多くの方に見て頂きたい。楽しい会話、お付合い有難うございました。

2014-04-08 21:01:14
R-kikumaco(3/21ビッグアップル) @kikumaco

@itotomb たくさんのかたに見ていただきたいのでしたら、togetterにまとめるなどの方法があります。僕はやりませんが

2014-04-08 21:05:53
itotomb @itotomb

@kikumaco 教えて頂き有難うございます。そこまでのパソコンのスキルが有りません、残念です。私はそこいら辺のバーさんです。

2014-04-08 21:09:39
R-kikumaco(3/21ビッグアップル) @kikumaco

@itotomb がんや統計の専門家にぜひともお尋ねください。きちんとした答を知っているのは専門家ですよ

2014-04-08 21:10:50
R-kikumaco(3/21ビッグアップル) @kikumaco

@kazooooya 僕は専門家に聞けばいいと答えたのですが、専門家に聞くと自分の間違いが確定しちゃうから、聞くのがこわいんじゃないかな。そういう感じの人って少なくない

2014-04-08 22:03:43

コメント

うさじま うさこ @usausa1975 2014年4月9日
こんなこともあろうかと…(「結局、日本のがんは増えているのか?」) http://d.hatena.ne.jp/usausa1975/touch/20120526/p1
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やきなす @biriron 2014年4月9日
”素人の疑問を解決できない理論には、無意味なものが多いです”というのは決定的な誤りだし、素人の傲慢だと思うよ。
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ドテラ撲滅工作員な冷泉さんw @JosephYoiko 2014年4月9日
てめえの馬鹿さを他人のせいにするBBAほど始末に終えねえものはないなあ。
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夢乃 @iamdreamers 2014年4月9日
先に結論があるから、他人の話を聞く気もないし理解する気もない、ってだけじゃない。そういう人への説明はいつも徒労に終わるよね。このまとめのように。
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普通の親爺 @soramyu1 2014年4月9日
自分の思う結論に至らないと我慢できない病に侵されている可哀想なおばさん。
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Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年4月9日
科学から程遠いのはこのまとめで菊池氏に絡む垢とこのまとめのタイトルを付けた纏め主では。
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あ〜る菊池誠(3/27 0g 5/22ビッグアップル) @kikumaco 2014年4月9日
こんなのほんとにまとめたのかあ。まとめる意味がわかんないや
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田舎の元外科医 @inakashoge 2014年4月9日
1940年代までは平均寿命は50歳代。多くの方が癌になる前に感染症で死んでいた時代です。5年前のエントリーですが、これも。「どうして日本は癌大国になってしまったのか?」http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090718#p1
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mah @infobloga 2014年4月9日
「だからってそれで何かが起きたわけではない」は、おおむねそういうことで、非科学的とか言うつもりはないけど、専門家なら使わないラフな表現。そこが噛み付かれたという構図なので、言い直しくらいしても良いんじゃないかと思う。まぁ、くだらなねー話だが。
1
um @nanasi0003 2014年4月9日
おすすめ商品に「学び方のコツが分かります」(レビューより)という『知の技法』を入れてみた 恩師にこの本を勧められた時、「大事なのは知識の有無より知識に至る方法を身に付けていることだぞ」と言われた…ありがたい言葉を頂いたと身にしみて思う
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年4月9日
このまとめでまとめ主はどんな反応を期待してたのか?ぜひ聞いてみたい。 ちなみに自分は今のこのコメント欄以外の反応を想像出来んがw
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Tz @Tzweet 2014年4月9日
まとめ主のコメントについて。:一行目:その通り 二行目:科学 三行目:適切
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2014年4月9日
緻密な思考が苦手,科学の道に進んではいけなかった人,それがキクマコ.自分の誤りを認めることができない,人を教える道に進んではいけなかった人,それがキクマコ
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Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2014年4月9日
なぜ物理の専門家の菊池氏に専門外の癌死のことを聞くのだろう。もっとも国立癌センターに聞いたところで、おんなじ答えが返ってくると思うが……。年齢調整死亡率について理解してから質問したほうがいいよ。http://ganjoho.jp/public/qa_links/dictionary/dic01/nenreichoseishiboritsu.html
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滝本裕(Drums)📪 @taikomochi1019 2014年4月9日
タイトルが謎。科学から程遠いのはキクマコさんではなく、相手の人だよね。何度説明しても分かってもらえない人はまぁ放置するしかないわな。
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フジタ @detaeku 2014年4月9日
×素人の疑問を解決できない理論には、無意味なものが多いです ○素人の私には理解できません
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DenDen @DenDen39248459 2014年4月9日
コレは菊地誠氏への素晴らしい応援まとめ
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Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年4月9日
コメント欄で自己紹介しなくとも良いですよ、菊池教授ではないキクマコさん。
0
粒㌳㌳㌳㌳㌳㌳㌳あ㌳㌳㌳㌳㌳㌳㌳ん @keroa18 2014年4月9日
せっかくキクマコさんに聞くんならプログレとか林檎の事聞けよ。とは思うんだよ。 で、素人でいる事は免罪符じゃないから。そこは勘違いしないように。
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枢斬暗屯子@例大祭か06b @suuzanantonko 2014年4月9日
自分の聞きたい答えが得られずに意固地になる手合いは、本当に救われない。
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tomo san @天皇制いらない人 @cnvvlty 2014年4月9日
いまどき、確証を得るために専門家センモンカと連呼する自称科学者というのも珍しい。
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SOLA @w_r_sola 2014年4月9日
生データほしいと言ったと思ったら素人を振りかざすとか意味わからん…
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村松まやの @SUiCa41 2014年4月9日
まとめ主は親切心でこれをトゥギャッたんだろうけど、結果的におばはんのバカさ加減を露呈させてしまった羽目になっているでござるよ。
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mikunitmr @mikunitmr 2014年4月9日
反科学と科学の区別がつかないおバカさんの例。 ノイズが多すぎて、放射線の影響だけを抜き出すことは不可能であることが理解できてません。
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taka @taka2002e 2014年4月9日
「そこから見える物、見えないもの、想像できる事、想像してはいけない事」見えるものは自分が見たいもので想像できるものは自分が想像できるもの。そりゃ最初からそれを見ようとしているのだから幻覚でも見えてくるわ
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ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2014年4月9日
昔からある病死に加えて、新たに年齢を問わない癌による死亡が増加したなら、平均寿命が下がることはあっても、高くならないトラップ
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おおぞらのあるてーぬ @althenarl 2014年4月9日
"素人の疑問を解決できない理論には、無意味なものがおおいです。"この方はトランジスタの動作理論を理解してるってことなのか、そもそも疑問を持たないから関係ないのか、そんなことを考えてしまった。トランジスタに意味がないならあなたどーやってツイッターしてるのとw
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Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2014年4月9日
科学と程遠いのはまとめ人の科学についての認識だと、まとめ人のツイート見に行ったら理解できた。
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しげ @shigerikofuku 2014年4月9日
結果アホ晒しまとめになってる件wwww
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Tsuyoshi Oshita @tsuyoshita 2014年4月9日
菊池誠さんに心から同情。でも、菊池さんは疑似科学への警鐘とかシロウトの科学理解の問題とかにも取り組んでるんだから「ご理解いただけないなら無理」で突き放しちゃう姿勢はどうなんだろう?
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子ぬこ @konukopet 2014年4月9日
この手の人の言う「科学的でない」は「自分の望む回答を得られない」と同義語だから…
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BugbearR @BugbearR 2014年4月9日
どんなに説明しても、ただ難癖付けるだけなんだから、そりゃ突き放されても仕方ない。言葉は丁寧でも、「私の信じていることと違ってるので、あなたの言うことを理解する気がありません。」と言い続けてるだけ。そんな人にどんなに説明しても意味がない。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2014年4月9日
まとめ主(@yuukim)って、キクマコ憎しのために、@itotombさんを晒してなんとも思わないのかな?(・_・?)
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まどちん● @madscient 2014年4月9日
---俺用タグ【これはひどい自分晒し】---
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月9日
がん専門の研究機関の公開情報を見て信じられなくなったら、もう世の中の色々全ては疑うことになってとても社会生活は送れなくなって大変じゃないのか。とちょっと同情心を感じたのだけどitotombさんのTL見たら、そんな考えは吹っ飛びました。https://twitter.com/itotomb/status/453671085636976640
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2014年4月9日
そもそもがんの発生要因が多岐にわたるということを理解していながら、それを放射性物質汚染が原因で増えているというわけではないという主張を「科学的に間違っている」ということができる神経が… 少なくともがんの増加のうち高齢化などのメジャーな要因の寄与と、実際の放射線被曝量、被曝量に対するがんリスクの増加の寄与から「放射性物質汚染の現在のがん発生に対する寄与はほぼ無視できる」で問題ないのだけど。
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珪素生物 @deadcatbouncepn 2014年4月9日
さすがにstudyあたりは沈黙。かばい切れんわなあ
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Sim @tamashirosama 2014年4月9日
なんか、国連の調査報告がでてから、拗らせちゃったのが湧いてるね。
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um @nanasi0003 2014年4月9日
@itotomb ぼくは原発事故後に「シーベルトってなんだ?」から始まったクチで、自然被曝ってものがあることを知り、地域でばらつきがあることを知り、線量分布と癌分布が重ならないことまでわかって「一定以下の線量では健康被害は確認されない」ってことを納得した後に核実験時代にはもっとすごい被曝があってもやっぱり影響が確認できないことで確信を強めたんだけど、それじゃダメですか?
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yuuki @yuukim 2014年4月9日
相変わらず興味深い集団ヒステリー状態のコメ欄。これで大気圏内核実験の放射能の影響をなかったとし、関連付けて原発事故の汚染までないこととする科学的態度(笑)
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農民 @no_mi_n 2014年4月9日
凄くデジャヴな纏め。後纏め主はコメ欄が思い通りの意見に染まらなかったからってヒステリー起こすなよ。
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NiKe @fnord_jp 2014年4月9日
そもそも、きくまこさんは『ガンが増えたのは高齢化のせいだ』とは言っていない。『実際にはガンは増えていない。高齢化により見かけ上増えたような結果になっているだけだ』と言っているのです。相手の方もまとめた方もそこを勘違いしているように見えます。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月9日
核実験の影響ってあったってことかな?そう思う根拠を知りたい。もしあるのならば。⇒大気圏内核実験の放射能の影響をなかったとし、関連付けて原発事故の汚染までないこととする科学的態度
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夢乃 @iamdreamers 2014年4月9日
@kikumaco さんは癌と放射能の影響について、ここでは何も言っていないんだよね。それを、さも放射能の影響について言っているかのように、まとめ主が印象操作して(で、失敗して)いるだけのまとめ。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年4月9日
感情論でしか発言できないまとめ主が「科学的態度」に言及するとはなんの冗談だ?w
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ゆいゆい@灼熱のハロウィン @fresh_yuiyui 2014年4月9日
「すり替えの全く科学的でないご回答ありがとうございました。」この主張を通す場合、キクマコ氏の論旨が「全く科学的でないすり替え回答である」ということを”科学的に”証明せねばならない(無論出来ていない)。故にオーディエンスはこう判断する。「ああ、負け犬が捨て台詞残して尻尾巻いて逃げおった」と。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月9日
核実験による(発ガンなどの)影響が出ているという論文等あるんすかねえ。調べてないけど存在するとは思えないんですよね。だって「集団ヒステリーじゃない」皆さんは何故か核実験の「汚染」や影響についてスルーしてますもんね。
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um @nanasi0003 2014年4月9日
まとめ主のコメントを読んで 「ホウシャノーが撒き散らされた、許せない、納得できない」という心情(パトス)と 「どれぐらいの放射能でどんなことが起こりうるか」という理屈(ロゴス)と その乖離を結ぶのが倫理的態度(エートス) …などと今更なことを思ってみる これ以上溝を深めるだけのいがみ合いみたいのは止しませんか、とだけ書いとく
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Carl @CarlEarth 2014年4月9日
菊池さんの方が妥当なのは当然として、年齢調整死亡率については理解してからコメントしないとまとめ主らと同じ穴の狢になるな~とは思った。
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新居元治 @Nii_MotoharuNX 2014年4月9日
まとめ作ったらフルボッコ。まとめ主、当然気に入らず、捨て台詞吐いて自ら更にキズを広げるってのは最近の流行なぬか?
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かりうむ @ka1l 2014年4月9日
「素人の疑問を解決できない理論には、無意味なものが多いです。」と言うような発言をする人に聞きたい。 世界トップクラスの人間が人生の大半をかけて学び頭を悩ませ漸く手に入れたような内容を、何故何も学ばない何も知らないような人間が簡単に理解できると思うのか。素人が簡単に理解できません!って発言することは先人たちへの侮辱に他ならないと思うのですが。
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Sim @tamashirosama 2014年4月9日
yuukim くやしいのう、くやしいのう
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愛国者?pgr @aikokuwww 2014年4月9日
DonnieTheDutch よくもまぁ、ここまでプロに対して失礼なこと言えたと思うが、まぁ、ワタシが武田邦彦や青プリンをバカにするのと区別付けるのは難しいかもな。区別するにはリテラシーが必要。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2014年4月9日
aikokuwww 武田,早川,キクマコ,最後の人の取り巻きが群を抜いて悪辣なことを除けば,みんな同じレベル
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愛国者?pgr @aikokuwww 2014年4月9日
DonnieTheDutch てな具合に、ミソクソ一緒で恥じない程度のリテラシーw
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ゆたぽん。(香害商品NO!!) @yutanpo1984_ 2014年4月9日
まあ、コメント欄にわいてる人たちの狂信ぶりを今更どうこう言う気もないけど...。さすがに憐れに思えてくる。
2
yuuki @yuukim 2014年4月9日
とぎゃったコメ欄としては平常運転すね。「大気圏内核実験の放射能汚染で何かが起きたわけではない」と言ってしまうことの意味をよく考えたほうが良いよ。
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珪素生物 @deadcatbouncepn 2014年4月9日
キクマコ叩きっつープチ文革闘争を煽った連中(STS?)はもうあらかたTwitterから姿を消してるんだが、当時の熱狂が忘れられない信者が今でも頑張ってるのねー。
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珪素生物 @deadcatbouncepn 2014年4月9日
必死のウエメセスタイルッスネwwww
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年4月9日
yuukim じゃあ、何があったのか言って見ろよ。もちろんデータ付きでなw
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BugbearR @BugbearR 2014年4月9日
データも提示せずに、倫理感とか不安感に訴えかけるのはとても科学的とは言えないですよね。
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ゆいゆい@灼熱のハロウィン @fresh_yuiyui 2014年4月9日
キクマコ氏の政治観も経済観も同調できないけど、科学に関しては専門家としての立場を尊重して真贋を見極めるテーブルには載せる。そして多くの場合、真贋を見極めるだけの材料をこちらが持ち合わせていないので信用することになる。それだけの話なんだが、狂信者に見えるのか。実に興味深い反応だ。
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neologcutter @neologcuter 2014年4月9日
コメント欄に降りてきて言い訳する #反原発 のyuukimの情けないことw 後釣り宣言なんてするもんじゃないってw
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neologcutter @neologcuter 2014年4月9日
Yuukimって投資クラスタだと思ってたけど、 #反原発 に味をしめておかしくなったとしか言いようがない。いや元々おかしいのかw
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chou_mi @fire_good 2014年4月9日
まとめ主界隈が異論者を「ヒステリー」「狂信者」と感情的に罵倒するのも「平常運転」よな
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いしかわひさし @cQ_Q 2014年4月9日
ならば、なにが起きたのか、キクマコ氏に教えてあげればいいのではないかな? みんな聴きたいとも思ってるだろうし→ @yuukim 「大気圏内核実験の放射能汚染で何かが起きたわけではない」と言ってしまうことの意味をよく考えたほうが良いよ。
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minkonjinno @minkonjinno 2014年4月9日
頭の悪そうな発言をするのなら、アイコンは子供の顔なんか使わないほうがいいですよ。その子供が馬鹿に見えますから>まとめ主。
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Ring Dong ことハーネスト佐藤 @akuby_Rat 2014年4月9日
話は違うが、あの#ミットモナイヤー がfavしてるな。復活したんだ。
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Jacqueline@🏡👨‍👩‍👦🧼👏😷⚽️🏉⛸ @Jacqueline_ani 2014年4月9日
「1960年、庶民はガンてなんだろう?って大騒ぎ。稀な病気だった」築地のがんセンターが出来た経緯やその前史を調べてみるとよろしいんじゃないでしょうか。
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新居元治 @Nii_MotoharuNX 2014年4月9日
厚生労働省「人口動態統計」によると1950年代後半には既にガンは脳血管疾患に次いで死因第2位となっていて、以降ずっと右肩上がりなんだが。「1960年ガンは稀な病気だった」とはこの国の話なのかな?50年代前半までは結核などの感染症が猛威を振るっていた時代だから、相対的にガンは稀な死因だったかも知れんね。
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くろぺ @mononoke7424 2014年4月9日
それまでちょっと漏れただけで大騒ぎしてた(いまでも日本以外ではそうな)ものが、その数百万倍も漏れて、いまもじゃんじゃん漏れてるというのに何の健康被害もないとしたら、騒いでる連中全員アホやん
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バラライカ宮崎 @b_miyazaki 2014年4月9日
kikumaco まとめ主の意図は、おそらく「誘い受け」という概念で説明可能であるとは思いますが……。(^^;
6
um @nanasi0003 2014年4月9日
yuukim 規模が大きくなると論点が雑多・曖昧になって好きなことを言いやすい一面と、クロスチェックがかけやすい一面が出てくると思いますよ 大気圏核実験による被曝量の分布や増減と符合するモノ、何かありますか? ぼくはでっち上げ以上のものを見たことがないのでいちおう「よく考えた」上で判断です 確たるものを提示して頂ければいつでも考え直しますよ
6
☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2014年4月9日
こういうまとめを以前作ったのでどうぞご参考までに。http://togetter.com/li/468973 【日本核医学会報告】平成23年度の医療機関における内部被曝資料
6
ゆ〜たん @Iutach 2014年4月9日
minkonjinno 子供がバカに見えるを通り越して、とんでもないくそガキに見えます。
13
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年4月10日
くそガキというか「まさに外道」キャラですかね。
6
農民 @no_mi_n 2014年4月10日
寝る前に来てみたが、結局纏め主はだんまりか。
11
農民 @no_mi_n 2014年4月10日
あ、負け惜しみは発言と認めないので悪しからず。
10
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月10日
いや、起きたと思うのならその主張と根拠をお聞かせいただきたいと申し上げてるわけです。➡︎「大気圏内核実験の放射能汚染で何かが起きたわけではない」と言ってしまうことの意味を
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月10日
子供に『お化けなんていないよ』と教える時に、ワザワザ、『お化けの存在は科学的客観的に【未だ】証明されてない。可能性としてゼロではない。いつか証明されるかもしれない』とは言いませんけど大丈夫ですか。
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宋允復 @skyhighever 2014年4月10日
原発風下地域には「がん銀座」なんて呼ばれるところもあるけど、原発立地地域の疾病罹患率調べもせずに「高齢化が主因です」で分かったつもりになれるなんて信仰の功徳は偉大だよな。「子宮頸がんワクチンの副作用は心身反応だ」も信じてるんだろ?http://fujiwaratoshikazu.com/2011disaster/
1
しゅうい☆たかひろ@舞鎮提督 @Fumi2cat_Shuui 2014年4月10日
「根拠を示さない『可能性はゼロではない』論」を言っちゃうなら、「核実験フォールアウトの低線量被曝がホルミシス健康効果を促進した結果、日本が長寿世界一の国になった」とかも言えちゃいますね?いいんですか?
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酋長仮免厨 @kazooooya 2014年4月10日
お、誰かと思ったら、「低線量被曝に関して知りたければ、それこそペトカウから始まってECRRなりいくらでもあるだろうが」(http://j.mp/JBhUD6)と仰ってた方ではありませんか? skyhighever
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ぬたうなぎ @nutaunagi6791 2014年4月10日
mononoke7424 そうなんです。「騒いでる連中は全員アホ」なんですよ。
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yuuki @yuukim 2014年4月10日
続きみたいなもんかな⇒「大気圏内核実験フォールアウトの結果、本当に何も起きなかったのか?」 http://togetter.com/li/653333
0
NiKe @fnord_jp 2014年4月10日
あちらでは「罹患率は上がっている!」という話にしていますが、1980年代からの数字しかないので判定不能じゃないかと思いました。
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yuuki @yuukim 2014年4月10日
ちなみに自分は大気圏内核実験の影響がどうだったのかについて特に何か言えるような知識はないです。コメ欄のほとんどの人達が勘違いしてるのは、立証責任がどこにあるかですね。所謂「悪魔の証明」をしなければできない主張を菊池氏はしてるわけで、当然その証明を求めるだけ。
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yuuki @yuukim 2014年4月10日
それと、仮に明確に因果を特定できるレベルに影響が出てたとしたらそれは恐ろしいことですよ。放射能に限らず環境汚染やら公害訴訟でも同じですが、「影響なし」と「因果が特定できるレベルの影響」の間はめちゃくちゃ広い。
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yuuki @yuukim 2014年4月10日
このコメ欄に共通する態度、私に「影響があったことを証明しろ」というもの。公害訴訟で被害者に向けられるものと同じ。繰り返しですが。「大気圏内核実験の放射能汚染で何かが起きたわけではない」と言ってしまうことの意味をよく考えたほうが良いと思う。
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Hornet @one_hornet 2014年4月10日
自分が悪魔の証明を求めていることを自覚しつつ勝ち誇るってなかなか稀なケースですね。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月10日
おいおい、よく分かってもないのに【「大気圏内核実験の放射能汚染で何かが起きたわけではない」と言ってしまうことの意味をよく考えたほうが良いよ】なんて言っちゃったの?⇒ちなみに自分は大気圏内核実験の影響がどうだったのかについて特に何か言えるような知識はないです
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月10日
こういうのは【隠れた前提】っていうもので核実験の影響が【自明の事実】であるかのように印象誘導してるように見えるぜ。つまりこれこそ【科学とは程遠い何か、印象誘導】ってことですよ。あーら自己紹介しちゃってたことですね。ありがとうございましたっ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月10日
だったら、最初から「核実験時代の影響がない。ということを証明しろ」ってタイトルなりに明示すればいいじゃない。求めていることと「科学ではない(科学とは程遠い何か)」と結論付けることは全く違うじゃねえか。⇒所謂「悪魔の証明」をしなければできない主張を菊池氏はしてるわけで、当然その証明を求めるだけ
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月10日
誰も証明しろなんて言ってないと思いますよ。自分の思い込みか何か知らんけど「あった」ことを前提に論を組んで結論が「菊地誠は科学的でないことを言ってる」ってそりゃ間違ってますがな。⇒このコメ欄に共通する態度、私に「影響があったことを証明しろ」というもの。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月10日
まとめ主の主張「科学とは程遠い」の前提(根拠)となってるのは「核実験時代の影響を無いと断言してるから」ってことでしょ? そりゃわかりますよ。「無い」ということを証明することが非常に困難なこと。当然科学者である菊池氏は私や貴方以上に理解してますよ。その上で「無い」という主張をしてる。なぜそのような言い方をしたかというのは、普通の人にはわかるはず。でもそれをあえて私が説明したよね。「子供にお化けなんていないよ」というのと同じだと。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月10日
結局「絶対無いと証明できないじゃないか。だから私達がいくら人に不安を与えても、それはしょうがないんだ。これが正義だ。【影響はない】っていうやつは人間のクズだ」って言いたいんでしょ?もうハッキリ言ったほうがいいよ。特に福島に居る人の多くは気づいてるんだよ。オレに言わせればあんたらは本当にクズです。自分の鬱憤の発散か何かのために福島の人たちを脅してオモチャにしてるだけです。
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ぼくキセノン(御用希ガス) @Bokusui_N 2014年4月10日
何この二重のリソースの無駄遣い(呆
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年4月10日
結局のとこと、「客観性を担保する科学」が「俺の主観」と合わないから気に入らないって言っているだけに過ぎないじゃないかwww > まとめ主
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BUSHOUMONO @yoshio41 2014年4月10日
菊池誠って人も変なのに絡まれて大変だな・・・ それはそれとして、ちょっと脱線するが「頭いい人は誰でも分かるように説明できる」みたいな風潮いい加減どうにかならんのかね。「科学はそんなに単純なもんじゃねーよ。偉そうな口聞く前に基礎から勉強して出直して来い」と言いたくなる
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酋長仮免厨 @kazooooya 2014年4月10日
大気圏内核実験時代の被ばく量が自然放射線による被ばく2.1mSv/年に比べてどれだけ増えたか試算すれば分かるはずだけどね…。 https://pic.twitter.com/qwXuAbNb54
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月10日
わかりやすくいいますね。「根拠あるなら出せよ。無いくせにあるような言い方すんじゃねえ。わかってねえくせに」です。⇒このコメ欄に共通する態度、私に「影響があったことを証明しろ」というもの。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月10日
これも【隠れた前提】だわー。あたかも福島に被害者がいるかのように前提を設定し印象誘導してる。被害者は居ませんけど?「鼻血」で公害訴訟でもやるつもりっすか?⇒公害訴訟で被害者に向けられるものと同じ。
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minkonjinno @minkonjinno 2014年4月10日
「「大気圏内核実験の放射能汚染で何かが起きたわけではない」と言ってしまうことの意味をよく考えたほうが良いと思う」意味とは、放射能コワイ商売の邪魔になるから困るという意味ですか?
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um @nanasi0003 2014年4月10日
yuukim 「今わかってないだけで何かあるかもしれないじゃないか」って言い方をすれば、それはまぁそうなんですけど、こと放射能については客観的かつ日常的な自然被曝なりの比較対象があるんでド素人のぼくでも「この辺まではやっぱり杞憂だな」って結論を出すのはそんなに難しい作業じゃなかったです 未知の現象が確認された時に原因物質の特定から調査・騙し合いが始まる公害問題とかとはそこが決定的に違ってると思うし、それにしたって先ず「未知の現象」ぐらいは確認されてないと動き様がないじゃないですか
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um @nanasi0003 2014年4月10日
核戦争や巨大隕石落下に備えて自家用核シェルターを買って隠遁生活を送る人もいるから「無限の(負の)可能性」に掛けた人生も個人の自由だ、ってことで言えばまとめ主さんに言うことも一理あるとは思うけど、ぼくは不器用なりにもうちょっとバランスよく生きたいですし、友人がシェルター生活始めたら「そんなの止せ」と首に縄つけてでも引っ張り出します
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月10日
まとめ主が貼ったまとめにこんなのが。これA because Bになってないじゃん。なんで「科学でない政治に近い何か」ってどうやって導きだされたんだよ。【まあいずれにしても「1960年代の大気圏内核実験の時代にとっくに日本中は汚染されたし、だからってそれで何かが起きたわけではない。」と言ってしまうのは科学ではなく政治に近い何かだと思います】
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月10日
オレみたいなろくに勉強しなかったおバカさんでも、「まず主張を言って、根拠をあげていく」(A because B)というのは米国の大学の英語(日本で言えば国語)の授業で教えてもらったぜ。おまえら大丈夫か。根拠を言ってる気になってるだけだぞ。これは【科学以前の問題】だ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月10日
適当にそれっぽいグラフを貼って、根拠のようなものを見せて、理屈はウヤムヤにして、その後用意した結論を言う(匂わせる)。後は結論のみを期待してる聞き手の想像力を刺激するだけ。これは「政治的な何か」であり「宗教的な何か」だよ。つまりまとめ主とその界隈は自己紹介してるんです。ハッキリ言いますとね、キクマコさんに「投影」(※心理学用語)してるってことだよ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月10日
(wikipediaより)"心理学で言う投影(とうえい)とは、自己の悪い面を認めたくないとき、他の人間にその悪い面を押し付けてしまうような心の働きを言う。一般的には悪い面を強調することが多いが、良い投影も存在する。"
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um @nanasi0003 2014年4月10日
まとめ主さんにもこの動画、見てほしいなぁ 「安全とは本来リスクテイクの上にしか成り立たないものだが、どうも日本人はそれがとっても苦手」という話 放射能問題云々の講義じゃなくて個人の自由と責任をめぐる東西文化論みたいなことなので素養教養として知っておいて損はないと思いますよ→白熱教室JAPAN明治大学第3回「“安全”といってくれ、“安心”するから」[2011.10.16] http://video.fc2.com/content/20130930CsDDTNph/
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DenDen @DenDen39248459 2014年4月10日
ryoFC あれはその上に「私は「核実験FOでガン罹患率が上がった」とは言っていません(言えません)。」とか「「ガン罹患率の上昇と核実験FOは無関係」とも言いません(言えません)」とかしっかり責任逃れのための言質を入れておいて、他人を批判する方向に誘導しているのが余計にたちが悪いですよね。
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max @ryoumax 2014年4月10日
このまとめ主も逃げ口上に言い訳連発するOBABAも福島の方々に大きな傷を負わせてしまっっていることに気付きながらもそれを認めて罪の償いをするすべが見つからないもんだから2年前の仲間等に呼びかけたかったのだろうがもうIWJもGPも上杉一派も残っていないしね 辛うじて亡霊を信じているのが2人程いたけどオワコン放射脳だろうが 傷を舐めあえる仲間もいなくなってしまったよなぁー
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月11日
「影響ゼロ〜影響が見える」の間はデカいって、そりゃ無理なこと言いますね。それが仮にもし「デカい」んなら、貴方達が脅しまくった影響(避難リスク、精神的なストレスの健康リスク)のほうが明らかにデカいんですよ。そんなこともわからず騒いできたんですか?⇒「影響なし」と「因果が特定できるレベルの影響」の間はめちゃくちゃ広い。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月11日
2011年の夏から「放射線の健康リスクより避難リスクが大きければ、かえって有害」と、言い続けてるんですよ。それが三年近く、そのリスク比較の「大前提」を隠しておいて「小さな前提(根拠)」で貴方達は無知な人たちを自分の都合のいいように脅して操ってるんです。反論するべきところはスルーして、何度もキコマコさんを始めとした科学者の発言にイチャモンつけて人格攻撃してただけでしょ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2014年4月11日
正面から議論したらフルボッコにあうのは分かるから、都合悪い科学者をかつては「御用」今は「集団ヒステリーしてる愚かな人たち」とレッテル貼り。そうやって「自分達はまちがってないアピール」して、信者の洗脳が溶けないようにしてる。脅してるみなさんは結局【選民思想・終末思想・信者を社会から隔離・既成権力への嫌悪と嫉妬、仲間内のカースト制度】等で、カルト的要素満載のように見えますね。それを自覚してるから相手に自分たちの悪い面を「投影」しちゃうんだと思います。
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☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2014年4月11日
今手元に「医療被ばくガイドラン」という本があるんだが、放射線科の完全に管理された状況で日本国民がどの程度被曝していたのかというのが非常に事細かに書いてある。pic.twitter.com/ooRfsRQ8
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☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2014年4月11日
pic.twitter.com/FROss5HD で、これは「医療機関における国民の総内部被曝量」と言っていい数字。今でもこの程度の統計はとっている。それはhttp://togetter.com/li/468973 ここに纏めたとおり。
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☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2014年4月11日
http://www.jart.jp/rent/ ここじゃ不十分かね。 ここには数字が書いてないけど、「お仕事図鑑」→「核医学検査」 この核医学検査で注射したりするのは数百メガベクレル級だぞ。 
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☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2014年4月11日
日本放射線科専門医会 http://www.jcr.or.jp/ 日本診療放射線技師会 http://www.jart.jp/ 放射線についてわからんことは彼らに聞けばいいんじゃないのか。数ギガベクレル、数十シーベルト(がん治療で局所的に、多い時)を被曝させているプロだぞ。
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☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2014年4月11日
承前 しかし、いかな有名な放射脳でも、絶対に放射線科専門医や診療放射線技師に喧嘩売りにはいかないんだよねえ。横綱やボクシングのヘビー級王者に喧嘩売るようなもんだし、さすがにそこまで馬鹿はいない。
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☢️山下238☣️ジャッ力一電動隊行動隊長ビッグマン @Yamashita238 2014年4月11日
承前 逆に言えば、(←この表現好きじゃないんだが・・・)本職のプロとの喧嘩だけは避けるという知恵だけはあるというのが実にいやらしい。まとめ主も「放射線科の検査で絶対にガンが増えているはずだ」と放射線科専門医や診療放射線技師を問い詰めてみてはどうかね?と思う。
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ネガ @negangan 2014年4月11日
変に複雑に考え過ぎず一番素朴な疑問に導かれたものが真理に近いというのは科学のある側面ではあると思うけど、それは一般人の習慣的な思い込みを正当化するものであってはいけないと思うんだよ。
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ネガ @negangan 2014年4月11日
それこそ「放射能の影響で癌が増えるって言われてるけどそれって本当なの?」と一般人的に素朴に疑問を思うこともできるわけでしてね。
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Sim @tamashirosama 2014年4月11日
癌ができるっていう事の本当の意味を解っていない人が殆どですから。 癌ができるって言っても、癌細胞が出来るのか、癌という病気が発症するのかは、全然意味が違う。 放射線で癌ができるってのは癌細胞が出来るってこと、通常でも毎日約5000個はできている、それにプラス数個だとしても誤差の範囲。 そこからは免疫の話になってくるだけ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年4月11日
菊池氏の丁寧な対応は毎度尊敬に値しますね。ネットでだと意見が合わない人には、つい暴言とか罵倒してしまいがちですが、こういったていねいかつ適切な対応ができるように心がけたいものです
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um @nanasi0003 2014年4月12日
STAP騒動についてのエントリーだけど、放射能マターでいたずらな科学不信に陥ってる人や客観的な論述ってものに馴染みがなくて袋小路にはまってる人には示唆に富む内容だと思うのでリンク→STAP細胞の「不正」とは何だったのか : 有機化学美術館・分館 - http://is.gd/cBc8mp
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間中瑠玖 @ManakaELK 2014年4月12日
yuukimがkinokoに劣る頭の悪さを http://togetter.com/li/650323 で晒してるので、やっぱり予想通りというまとめでした。この馬鹿が放射脳かどうかはどうでもいいんですが、年々劣化する脳味噌と発言はどうにかして欲しいです。  理由:見苦しい
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きまぐれ翠 @Kimagure_Suisei 2014年4月12日
アイマスかと思って来てみたら違ったです……
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鉄⋈アイコン変更模索なう✪早矢斗/デレステ:994240190/ウマ娘:542998057 @cu6gane 2014年4月13日
こういうやり取り自体は2011~12年辺りで既に何度か見掛けたモノで、その時も結論を先に立てた質問者が莫迦を晒して終わったと記憶してるんだけど、3年経った今でもやり口が変わらないままなのがそれこそ宗教的心理だよなとか思ったりした。
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もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2014年4月13日
”素人の疑問を解決できない理論には、無意味なものが多いです” 学問(個人的によく耳にするのは文学と理学)を否定する人たちもよくこの言葉つかうよね
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2nd_Stain @2nd_Stain 2014年4月13日
×「頭いい人は誰でも分かるように説明できる」  ○「頭のいい人は易しい言葉でわかりやすく(イメージしやすく)説明するのが上手い」 言っていることを理解できるかどうかは、結局受け手の科学的知識によるでしょうね。
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長月トッケー🇵🇸🍨雛菊葎@アイマス企画やります @picsacu_tokek 2014年4月13日
私怨と思い込みは誰も得しない、ということがよくわかった。
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Narniancat @narniancat 2014年4月13日
「菊池誠氏が科学とは程遠いところでからまれているお疲れ様なやりとり」と改題しませんか。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月14日
キクマコ先生が資料を添えて例示した「専門家の一般的な見解のサンプル例」をdisりたいなら、せめてそれと真っ向から相反する専門家の意見を持ってきてからにしとけよって云うwww
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月14日
節子、それ丁寧な見方でも何でもない。単なる牽強付会や。データを参考にするのに、データに見えないものから想像したらあかん。 RT もう少しデータを丁寧に視ましょう。そこから見える物、見えないもの、想像できる事、想像してはいけない事。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年4月14日
特に誘導の意図がないデータなら、余計に書いてない事を読み取ろうとしたらあかんやろwww RT データ処理に時々誘導の意図があるものもあります。これは、特にそんな意図も感じない処理ですが、何故そう読めるのか?不思議です。
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bakabakaweb @bakabakaweb 2014年4月14日
ええっと、放射能の影響は何年後に・・何十年後に・・って叫んでたのはそっちだったのに、反論が「放射能まみれになる前のデータ無い」って返答ってのが、あまりにもおもしろすぎるわ。
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(は) @HA2061 2014年4月14日
なんか、針が飛んだレコードが奏でるラップみたいでマヌケだね。 QT @hindu_kush420: 緻密な思考が苦手,科学の道に進んではいけなかった人,それがキクマコ.自分の誤りを認めることができない,人を教える道に進んではいけなかった人,それがキクマコ
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青空ぷらす @aozorapurasu 2014年4月15日
キクマコさんがデーターを元に理路整然と説明されてるのは素人目にも明らかなんだけど。
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endersgame @endersgame3 2014年4月15日
科学的かどうか、とそれが自分の期待する結果と整合するかどうか、は全く別なんだけど、同一視してしまう人が一定数いてよくこういう墓穴を掘っている。
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endersgame @endersgame3 2014年4月15日
期待する、というか信仰する?かも
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中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2014年5月9日
「論文」の世界には政治力みたいなものが影響しないとでも思ってるアホなんだろうな。自己肯定感だけでよくもここまでハイテンションを保てるものだ。 "ryoFC 核実験による(発ガンなどの)影響が出ているという論文等あるんすかねえ。調べてないけど存在するとは思えないんですよね。
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中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2014年5月9日
本人だけは面白いと思っているお笑い芸人みたい。
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NiKe @fnord_jp 2014年5月16日
ははあ。「政治力」ってのが笑うところなんですね?
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