和製ファンタジーにおけるムアコックの影響について

地雷魚 @Jiraygyo

@ki84type4 逆に言うとドラクエの中にトールキンやムアコック的な部分は排除された上で市場に流れていると思うのですが？ そしてそれは大きな市場を形成して成功した。それはそれでいいと思っています。ただムアコックやトールキンの系譜とは違うと思います。

四式戦闘機 @ki84type4

@Jiraygyo では論点を明瞭にするために伺いますが、ここでいう「トールキンやムアコック的な部分」というのは何を示しているのでしょう。私は、トールキン的な部分というのはいわゆる「ファンタジィとしてのお約束」のことだと考えています。物語、様々な舞台装置、旅の目的その他諸々。

地雷魚 @Jiraygyo

@ki84type4 @ant_onion だからさ、それがどういう系譜で流れてるかというとムアコックもトールキンも作品性も世界観も関係ないところで動いているという話さね。じゃあドラクエたどると両作品の系譜に至る？ 至らないでしょ？ きちんと作品性の系譜について話そうよ。

地雷魚 @Jiraygyo

@ki84type4 「ファンタジィ」としてのお約束なら桃太郎でいいじゃん。つか、ドラクエはトールキンより、むしろ昔話ま文脈だぜ？

マダム @popggy

D&Dなんてバリバリにムアコックだとおもっていたけど。

tocoma／どけ、俺はお父様だぞ！ @tocoma110

@rwa_1997 トールキンとムアコックの合いの子的な

ラーヴァ @RavaBerg

エルリックの持つ剣ストームブリンガーは命を吸う。エルリックとエレコーゼは必読。前世の記憶を全てもつジョンディーカーは永遠の戦士と呼ばれる勇者全て彼自身。エルリック、エレコーゼ、ドリアンホークムーン他。全てのムアコックの作品の主人公全員が同一人物の転生体。最後の戦いは全員が集合する

地雷魚 @Jiraygyo

@ki84type4 あとドラクエ１のストーリーがお姫様がさらわれた、それを助けて竜王を倒すってストーリーだぞ？ ムアコックもトールキンもこんな単純なストーリーはないし、一辺倒な悪の存在ではないそ？ 柄そもそもドラクエ1やって話してる？ れべるだぞ？

四式戦闘機 @ki84type4

@Jiraygyo ええ、よく知ってますよ。ドラクエは発売日に買いましたしさんざんやりました。話の作りが単純であるのも知っていますし、トールキンやムアコックの話の作りが複雑であるのも知っています。

地雷魚 @Jiraygyo

@ki84type4 それね含めた上でトールキンとか全くようそすら存在なく「お姫様をさらった竜王を倒せ」という単純化して成功したのがドラクエなわけなんだが。基礎的に構成の後付で考えすぎてるぞとしか言い様がない。

地雷魚 @Jiraygyo

@ki84type4 ではいってしまうと、ドラクエはウィザードリィ・ウルティマに存在した種族の問題について放置し続けてきたわけです。売上としてはわかりやすくするつもりですから仕方ないですが、世界観としては重要なテーマになるわけです。そういう部分を排除し続けて今の人気があるわけです

オルカ @yukikaze047

ムアコックとトールキンの系譜とドラクエの関連性についてって面白い議題だな ファンタジーの古典を読むのも面白そう

地雷魚 @Jiraygyo

@ki84type4 1980年代に青春を送ってきた身からすると『ファンタジーの文法』としてはトールキンだけでなくムアコックは不可欠ですし、語られないままその文法は受け継がれていきました。それにしたがって商業的成功を収めるも、従わずに収めるもそれは自由ということです。

きゃしゃん＠てつや @chasyan

とはいえ、今日本で言われる所の中二病的要素の始祖がムアコックであることは疑いの余地もないです。とはいえそれも、幽遊白書やBASTARD!という段階を踏むんですけどね。

地雷魚 @Jiraygyo

ファンタジーとドラクエだけで、こんな激論になるんだから、まあオタク界隈の話は一般化しないほうが身のためだわな（笑）

築地俊彦 @to_tsukiji

ムアコックの、確か「ルーンの杖秘録」にフラミンゴ空中騎兵が出てきて超かっけえと思ってたら、五頁くらい先で「あいつらほとんど死にました」みたいなことが書いてあって、あれまあと落胆した事がある。

ニンジヮ @ggggooddd

ファンタジーでダークヒーローといえばムアコックだな

我乱堂 @SagamiNoriaki

仲間内で「Fateは絶対にムアコックの影響がある」と言ってる人がいて、色々と主張してたのだが、私はあそこらあんまり読んでないのでよくわかんなかったな…

地雷魚 @Jiraygyo

@ki84type4 種族というのは世界観にそのまま繋がる問題ですし、指輪物語でもエルリック・サーガでも世界の存亡をかけた対立になる問題です。ものすごく強烈な問題にもかかわらず軽く扱われているという時点で、ドラクエは双方の系譜には存在しない作品だと思います。

四式戦闘機 @ki84type4

@Jiraygyo 1980年代を強調なさらなくても、間違い無く私も貴方と同年配ですのでそこいらは分かりますよ。「エルリック」の和訳が出だしたのがたしかドラクエが発売される1年か2年前だったはずなので、タイミング的にもよかったんでしょう。

地雷魚 @Jiraygyo

@ki84type4 そういう意味ではファイナルファンタジーの方がムアコック的世界の相克を描いているといえるかもしれません。

地雷魚 @Jiraygyo

@ki84type4 系譜についてがよくわからない。敵が最初にスライムで徐々に強くなっていくというのであれば、ドルアーガやどらごんばすたーになるわけだけど、トールキンの世界観ってそういうものでもないよねえ

四式戦闘機 @ki84type4

@Jiraygyo そうですね、私もそう思います。で、ファイナルファンタジーがドラクエを凌駕していったその後の歴史もまた、ムアコックが間接的に与えた影響なんだろうなあ、と。

地雷魚 @Jiraygyo

@ki84type4 それについては否定しない。むしろドラクエについては、「結果的にたどり着いた孤島」として系譜としては別な気もする。むしろファイナルファンタジーの方が外部の影響受けてる気がする

地雷魚 @Jiraygyo

@ki84type4 ドラクエについては良くも悪くもあの当時の日本人が到達したファンタジーという形で考えたほうがいいのかもしれないねえ。漫画もダイの大冒険とかロトの紋章とか発展しているしる