140416 STAP細胞論文に関する笹井芳樹 発生・再生科学総合研究センター副センター長の会見

岩上安身 @iwakamiyasumi

連投26 RT 26. 笹井氏「この件に関し、私自身、京大にお詫びに参り、私と山中先生との共通認識を再確認して資料の撤回をすることにした。STAP細胞の優位性を強調する意図は、まったくなかった。京大iPS研究所とは積極的な協力関係にあり、今後も発展的に進めていきたい」

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連投27 RT 27. 笹井氏「STAP現象は検証する価値のある仮説だと考えている。STAP現象を前提にしないと説明できないデータがある。1. ライブセルイメージング（顕微鏡ムービー）のデータ、2. STAP細胞の持つ特徴のある性質、3. キメラマウス実験の結果」

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連投28 RT @IWJ_ch4: 28. 笹井氏「ライブセルイメージングは10以上の視野を同時観察できる。全自動的に撮影をして、STAP細胞特有の細胞塊が形成される様子を連続的に見られる。途中で人為的な操作は困難だ」

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連投29 RT @IWJ_ch4: 29. 笹井氏「STAP細胞は非常に小さな特殊な細胞。遺伝子発現パターンにも他とは違う特徴があり、ES細胞などの混入では説明ができない。ES細胞は分散培養で増えるが、STAP細胞は増殖力が低くて分散すると増えない。混入すればわかる」

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連投30 RT @IWJ_ch4: 30. 笹井氏「STAP現象は、現在、もっとも合理的な仮説だが、反証仮説が出てくる可能性もある。今回の論文で記載されている部分や、予備的な部分を含めて、今後、検証チームで正確な再現性の高いプロトコール作りが進められると考えている」

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連投31 RT 31. 【質疑応答】記者「小保方さんの実験ノートを見ればよかったのでは」笹井氏「ノートを見てディスカッションできれば、深いレベルの指導ができたと思う。ただ、若山研究室で作られ、若山さんがチェックしたことが前提だった。それを飛び越えて見ることは難しい」

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連投32 RT 32. 記者「小保方さんのノートは４～５冊で、第三者が見てもわからない書き方だというが、どう考えるか」笹井氏「ノートの付け方は個人差が大きい。私の研究室でも非常にばらつきが大きい。ノートはメモ程度で、コンピュータにデータを入れていくという人もいる」

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連投33 RT 33. 笹井氏「ノートというのは、自分と自分の研究に客観的に向き合うものだ。『ノートを作る時は3年後の自分に向かって書くように』と言っている」記者「質問の答えになっていない。聞きたいのは4～5冊しかなかったことについて、どう思うかということだ」

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連投34 RT @IWJ_ch4: 34. 笹井氏「私の研究室のやり方では、ノートはもっと増えたと思う。ただ、データをコンピュータに入れているとすれば、アナログのノートの数は減ることになる。4～5冊という数と、実際の研究の因果関係についてコメントするのは難しい」

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連投35 RT @IWJ_ch4: 35. 記者「この騒動のあと、小保方さんのノートを見たか」。笹井氏「調査委員会の検証の中で、ノートの一部のコピーを見せてもらった。非常に詳細に書かれている部分もあったし、メモ的な部分もあった」

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連投36 RT 36. 記者「笹井さんは、STAP細胞は存在していると思うか」笹井氏「STAP現象、と言うほうが正しいと思うが、もし存在しないと思っていれば、共著者には加わっていない」記者「それは今も？」笹井氏「あくまで、論文のデータの信頼性が確実だった場合だ」

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連投37 RT 37. 笹井氏「今、組み上げ細工のいくつかの部品にヒビが入ってしまった。有望だが、一旦、仮説として戻して、検証し直す必要がある。それだけの価値がある大きな結論なので、あいまいに、信じる、信じないで言うべきではない、というのが科学者としての立場だ」

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連投38 RT 38. 記者「存在が疑われているが」笹井氏「いろいろなことを反証仮説になるか考えてきた。ES細胞の混入の可能性などは論文提出の前から考えること。反証仮説として説得力の高いものは、現在のところはない」記者「基本的には、STAP現象は存在するという考えか」

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連投39 RT 39. 笹井氏「今後、多くの検証を通して確度が上がっていく。科学は宗教ではない。確度が高いかどうかが問題で、非常に確度が高いとして論文に出したものだが、その確度が損なわれた中では、反証仮説を同僚の皆と考えていくことが必要。それが科学者としての心情だ」

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連投40 RT @IWJ_ch4: 40. 記者「笹井さんはSTAP細胞を再現できたのか」笹井氏「私自身は実験したことはないが、私の研究室で、小保方さんがSTAP細胞を作り、ライブイメージング（自動撮影）をしている過程をすべて見ている」

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連投41 RT 41. 記者「STAP細胞を作るコツがあると」笹井氏「2つのレベルがある。論文を作るのに3年かかっているが、最初にプロトコールを決めるとずっとそれに基づいて作る。今回は2011年に小保方さんが最良と思ったプロトコールを基に実験が組み上げられた（続）」

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連投42 RT 42. 笹井氏「（続）2011年バージョンでのコツが、個人の手技、本人は気づいていないが、微妙な手際があるのではないか。自分では当たり前と思っていて、文章にはしていないものがコツなのでは。また、少し改良した2014年バージョンもあるのかもしれない」

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連投43 RT @IWJ_ch4: 43. 記者「第三者がSTAP細胞の再現に成功しているというのは」。笹井氏「理化学研究所内で発表前に1名、発表後に１名、研究の一部について成功した人がいる。だが、その先の段階、キメラマウスとか奇形種などのところまで行った者は、まだいない」

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連投44 RT @IWJ_ch4: 44. 記者「笹井さんに功名心はなかったか」笹井氏「私は純粋にアドバイザーとして参加した。若手研究者が見つけた独創的な研究を、世界に発信するお手伝いをしたいと思っており、依頼を受けて共著者になった。これを自分の仕事として捉えたことはない」

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連投45 RT @IWJ_ch4: 45. 記者「先週の小保方さんの会見を見て、どう感じたか」笹井氏「会見を見て、非常に心が痛んだ。そもそもの原因は、この論文に不備があったこと。それを見抜けなかった自分の責任を強く感じた。小保方さんの話していた内容は、いつもと同じだった」

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連投46 RT @IWJ_ch4: 46. 記者「小保方さんはSTAP細胞の作成に200回以上成功したと言っていたが」笹井氏「何をもって『成功』とするかによる。多能性マーカーを発現している細胞塊を作ったということだろう。キメラを200回やったわけではないと思う」

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連投47 RT 47. 記者「画像の取り違えについて、小保方さんの博士論文からの流用を隠したのでは」笹井氏「博士論文は非公開の学内論文。ネイチャー誌と早稲田大に確認したが、未発表データを学術誌に使うことは問題ない。『流用』ではないので、調査委員会で説明しなかった」

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連投48 RT 48. 記者「仮説段階でも論文を撤回するのか」笹井氏「撤回は、白紙に戻す以上のダメージがある。だが、この論文に関してはあまりにインパクトが大きく、新しい扉が開かれるような内容だ。開いたと思って間違いだった場合、ネガティブなインパクトも大きい（続）」

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連投49 RT @IWJ_ch4: 49. 笹井氏「（続）この重要性を鑑みて、一旦マイナスになっても受け入れて、より高いレベルでの検証をする潔さが必要ではないか」記者「再現実験に小保方さんは参加しないままか」笹井氏「小保方さんは、情報提供などで最大限の協力はされると思う」

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連投50 RT @IWJ_ch4: 50. 記者「小保方さんの科学者としての資質について」笹井氏「豊かな発想力と高い集中力をお持ちだった。同時に、データ管理のずさんな点など、科学者として身につけておくべきことができていない、両極端なところがあった（続）」