公認心理師国家資格についての喧々囂々ーその４

afcp @afcp_01

@hiyoccoo 国会議員の時間は、ほんとに切り売りのように見えるので、事前のレクチャーや法案作成過程で長い時間を割いてもらうのは、とても難しそうです。他の法律でもなんでこんな短時間でとおもうほど、急いでばたばたと決まっていくように見えます。

afcp @afcp_01

@hiyoccoo 議員さんの手に渡った後は一気呵成。そこににわかに関心を持った人も集まってくる、という構図なのではないでしょうか。前回の二資格一法案のときにも、同じようなことを感じました。縄張り争いに見えるのは、このフェーズですね。

Tayoka Imai @hiyoccoo

@afcp_01 そのフェーズの意味はわかりますが、そこに至る過程で、資格作りの中核にいても政治的駆け引きに関わる議論が多いです。特に医療団体とのやりとりはベールに包まれていて、調査研究や協議が十分行える状態は、結局のところ20年作って来れなかったという感想を持ちます。

Tayoka Imai @hiyoccoo

@afcp_01 ですので、数日間いろいろと喧々諤々な感じになっていましたけれども、もしこのまま医療外医師の指示を含む資格法ができた場合にも、そこから改めて、医師と心理師の仕事の関係を整理していき、省令や通知、法改正などで対応していくという長い道のりがあるのかなと思います。

afcp @afcp_01

@hiyoccoo ああ、やっぱりそういう感じなのですね。何となく想像はつくような……。窓口になっている方とは、肩を並べて研究、勉強とかできても良さそうな気がしますが、その奥には分厚いベールがありますよね、きっと。役所が相手の交渉とかも似ていますが。

afcp @afcp_01

@hiyoccoo そこはとても大事ですよね。実務では法律よりもむしろ政省令、通知やQ&Aなどを見る必要があることが多いので。仮に指示になったとしても、普通の公認心理師と普通の精神科医の間のやりとりは、案外、何事もなく進むのではないかと想像しているのですが。

ena @enaringo0903

@hiyoccoo @cpyuhshi2013 @afcp_01 こんばんは、横から失礼いたします。その長い道のりにおいては、将来の心理職をになう現在の若手のみなさんの力が欠かせないと考えます。世代間の交流が活発になること、いま起きていることが伝わることが大切ではないでしょうか。

ena @enaringo0903

@hiyoccoo @cpyuhshi2013 @afcp_01 この問題において実名で意見、議論することの難しさが何度かあがっていました。それは幽霊の正体みたり的なことなのかもしれませんが、行政のベール以前に、CPの中でもそこの越えがたさを感じている方は少なくないと思います。

ぐりこさん @guriko_

私もこの前のynabe先生が言われた「うまく負けなかった」ことが最大の失敗で、その真っ正面から愚直にやり続けた結果が現在だと思っている。しかし、今回は執行部の絶対国家資格を作るという意志は強固なもので、このままレールに乗っかると思う。レールに乗ったらそのまま国会に通るのではないか

臨床心理士有志の会 @cpyuhshi2013

@afcp_01 それは気持ちではなく、よりよい専門性を維持するための必要最小限の主張です。専門性が低く安いサービスという議論を医学においても主張するのでしょうか。なるべく専門性が高く、かつ安いサービスを求めているのでは。

greeks_psycho @greeks_psycho

@hotanshin @hiyoccoo @afcp_01 医師との「連携」を現実のものにするためにハードルの高い心理士資格にして欲しいです。受験は無制限にできて毎年トライできるようにすれば良い。それがクライエントにとっての，子どもにとっての，国民にとっての良い資格だと思います。

greeks_psycho @greeks_psycho

@hotanshin @hiyoccoo @afcp_01 現行の臨床心理士も相当数落っこちるくらいの資格にすべきです。質の担保を考えるなら。質が担保できるなら，初年度，俺自身が落っこちても全然いいやと思う。それくらい「信頼性を担保すること」が必要だと思う。

greeks_psycho @greeks_psycho

@hotanshin @hiyoccoo @afcp_01 具体的には，心理学系学部＋臨床心理系修士以上。心理研修歴。心理検査経験。その上でペーパーテスト，小論文，面接。現任者が学部心理かどうかは意見が分かれるとは思いますが，少なくともこれくらいはデフォルトで必要ですよね。

greeks_psycho @greeks_psycho

@hotanshin @hiyoccoo @afcp_01 個人的には欧米同様に，博士号とは思いますが，日本では難しいでしょうね…香港人と話したとき「香港も修士だから信頼性の点でイマイチ」とか言っていたけど…まあ，博士課程での訓練システムが整ってない日本では無理かな。

afcp @afcp_01

@cpyuhshi2013 繰り返しになりますが、高い専門性は国家資格ではないところで求めるべきです。国に保障してもらえないと専門性が下がるということではちょっと寂しいですね。上位資格としての臨床心理士や他領域の資格は、更に発展させることのできるポテンシャルがあると思います。

afcp @afcp_01

@cpyuhshi2013 また安価なサービスに関しては、医療は健康保険制度を通じて、その確保に力を尽くしているように見えます。混合診療解禁の主張に反対する医師はとても多いのです。保険の制約を嫌う医師もいますが、自分は価格とアクセスの確保のために受け入れています。

afcp @afcp_01

@greeks_psycho @hiyoccoo @hotanshin これは魅力的な提案なのですが、試験をあまり難しくすると今度は量の問題がでてきます。このあたりは最近の司法試験に関する問題が参考になると思うのですが、一時は志願者を集められても、合格率が低いことがわかると……。

afcp @afcp_01

@greeks_psycho @hiyoccoo @hotanshin 法曹ほど高く処遇される資格ですらそうなので、残念ながらそこまで難しい試験に見合うほどの待遇を、心理職が獲得できるかというと、おそらくは難しいと思います。

afcp @afcp_01

@greeks_psycho @hiyoccoo @hotanshin 必要とする消費者に行き渡らせるための量の確保を目指さないならば、それこそ民間で、ということになります。なのでその観点からも、更なる高みを目指す質の確保は、民間資格で行うのがよいのではないでしょうか。

afcp @afcp_01

@greeks_psycho @hiyoccoo @hotanshin 医師の場合でも医師免許を持っているだけで就職できる職場は限られます。研修の履歴（従来は≒大学医局への所属。最近は……）や専門医資格、時には研究業績や博士号などがあって、就職の選択先が広がってきます。

afcp @afcp_01

@greeks_psycho @hiyoccoo @hotanshin 上位資格として臨床心理士他の有力資格を位置づけ、業界の中で資格所有者がきちんと尊重されるだけの実績と、採用システムを作れるとよいですよね。専門職大学院化の流れに乗るのも一つの方法のような気がするのですが。

臨床心理士有志の会 @cpyuhshi2013

@afcp_01 @afcp_01: @cpyuhshi2013 「私や多く臨床心理士達が指摘しているのは「国に保障してもらえないと専門性が下がる」ではないです。「専門性を制約し、低下が確実になるような国家資格を作らないで欲しい」です。この違いは巨大で多分埋め難く、議論は平行線

臨床心理士有志の会 @cpyuhshi2013

@afcp_01 あなたが使っている言い方では、「国が専門性の低下を保証すること」に異を唱えています。

臨床心理士有志の会 @cpyuhshi2013

@afcp_01 特に、医師の指示条項が、ご指摘されているような、「心理師の質が保証できないため必要」という含みがあるならば、心理師は、心理臨床の専門的知識も技量も持たない医師よりもさらに心理臨床の専門性が低いということを恒常的に認めることになります。それは現在臨床心理士の